Attentäter des 20. Juli

Hallo Experten,

wie BRD-nah waren eigentlich die Attentäter und die anderen Mitglieder dieser Widerstandsbewegung? Ist da interner Schriftverkehr überliefert über ihre Vorstellungen von der Zeit nach einem erfolgreichen Attentat?
Wollten die Attentäter ein Ende des Deutschen Reiches erreichen, z.B. durch Zerteilung und teilweise Übergabe an den Feind, wollten sie also etwas ähnliches wie die heutige BRD? Wollten sie mit den anglo-amerikanischen Truppen kollaborieren, die ja, wie wir wissen, „für Deutschland“ kämpften.
Oder wollten sie, daß das 3. Reich den Krieg gewinnt?
Wollten die Attentäter (noch im Kriege) den Führerstaat durch eine Parteiendemokratie ersetzen oder wäre ihnen ein Auslaufen der Ermächtigungsgesetze nach Kriegsende genug gewesen?
Haben die Attentäter den millionenfachen Mord in den Gaskammern von Auschwitz angeklagt, und war ihnen ein judenorientiertes und auf Generationen hinaus schuldbewußtes deutsches Volk ein Hauptanliegen?
War ihnen die Abschaffung der körperlichen Bestrafung in der Kindererziehung ein Anliegen?

Ich stelle diese Fragen nicht, um Antworten dann mit eigenen Lesefrüchten oder Forschungsergebnissen zu kontern, sondern ich kenne wirklich keine einzige Schrift aus der Feder von z.B. Stauffenberg.

Ich hege nur den leisen Verdacht, daß viele dieser Hitlerfeinde nach heutigen Maßstäben Nazis reinsten Wassers gewesen sein könnten.

Mit herzlichem Gruß,

Wolfgang Berger

Hallo Wolfgang,

Goerdeler (ein (Haupt)Theoretiker des Putsches) war eher ein Nationalkonservativer, dem eher weniger an einem (basis)demokratischen Staat gelegen war. Er war, wenn ich mich recht erinnere, auch kein großer Freund und Unterstützer der Weimarer Republik.

Wollten die Attentäter ein Ende des Deutschen Reiches
erreichen, z.B. durch Zerteilung und teilweise Übergabe an den
Feind, wollten sie also etwas ähnliches wie die heutige BRD?

Es sollte versucht werden einen Frieden unter geleichen zu erreichen, schließlich war (trotzt der aussichtslosen Situation) noch kein fremder Soldat auf deutschem Boden.

Oder wollten sie, daß das 3. Reich den Krieg gewinnt?

Die meisten Militärs konnten nur für einen Putsch gewonnen werden, weil ihnen die Aussichtslosigkeit der Lage klar wurde/klar gemacht wurde.

Wollten die Attentäter (noch im Kriege) den Führerstaat durch
eine Parteiendemokratie ersetzen oder wäre ihnen ein Auslaufen
der Ermächtigungsgesetze nach Kriegsende genug gewesen?
Haben die Attentäter den millionenfachen Mord in den
Gaskammern von Auschwitz angeklagt, und war ihnen ein
judenorientiertes und auf Generationen hinaus schuldbewußtes
deutsches Volk ein Hauptanliegen?

Keine Ahnung.

War ihnen die Abschaffung der körperlichen Bestrafung in der
Kindererziehung ein Anliegen?

Das scheint Dir ja ziemlich wichtig zu sein!

Ich hege nur den leisen Verdacht, daß viele dieser
Hitlerfeinde nach heutigen Maßstäben Nazis reinsten Wassers
gewesen sein könnten.

Das waren einige vielleicht vorher, aber zum Zeitpunkt des Putsches war es sicher keiner mehr. Andererseits waren sie sicher keine Erzdemokraten.
Beim Prozeß hat z.B. niemand Staufenberg denunziert. Alle haben bis zum Ende zu ihrer Entscheidung gestanden.

Gandalf

Hallo Wolfgang,

wie BRD-nah waren eigentlich die Attentäter und die anderen
Mitglieder dieser Widerstandsbewegung?

Nur wenig.

Ist da interner
Schriftverkehr überliefert über ihre Vorstellungen von der
Zeit nach einem erfolgreichen Attentat?

Die Attentäter um Stauffenberg hatten schon die Posten für eine Regierung nach dem geglückten Staatsstreich verteilt.

Wollten die Attentäter ein Ende des Deutschen Reiches
erreichen, z.B. durch Zerteilung und teilweise Übergabe an den
Feind, wollten sie also etwas ähnliches wie die heutige BRD?

AFAIK war eine Art Übergangsregierung aus eben diesem Kreis geplant.
Die Leute um Stauffenberg waren grösstenteils Offiziere, überzeugte Militärs, mehr Soldaten als Nazis. Viele kamen aus dem Adel, der ja vor der Nazizeit schon noch mehr zählte als unter Hitler oder gar danach.

Wollten sie mit den anglo-amerikanischen Truppen
kollaborieren, die ja, wie wir wissen, „für Deutschland“
kämpften.

Naja, kollaborieren? Eine gewisse „Zusammenarbeit“ wäre wohl kaum vermeidbar gewesen. Diesen Krieg wollten sie jedenfalls nicht weiterführen - sie sahen ihn als verloren an.

Oder wollten sie, daß das 3. Reich den Krieg gewinnt?

Nein.

Wollten die Attentäter (noch im Kriege) den Führerstaat durch
eine Parteiendemokratie ersetzen oder wäre ihnen ein Auslaufen
der Ermächtigungsgesetze nach Kriegsende genug gewesen?

Weiß ich nicht. Vielen wäre wohl ein Kaiser am liebsten gewesen :wink: aber ebenso utopisch.

Haben die Attentäter den millionenfachen Mord in den
Gaskammern von Auschwitz angeklagt, und war ihnen ein
judenorientiertes und auf Generationen hinaus schuldbewußtes
deutsches Volk ein Hauptanliegen?

Da wird jeder von denen eine eigene Meinung gehabt haben.
Es gab jedenfalls welche unter ihnen, die die Schrecklichkeit dieses Verbechens auch als solche erkannt haben.

War ihnen die Abschaffung der körperlichen Bestrafung in der
Kindererziehung ein Anliegen?

Vermutlich eher nicht. Das würde ich aber eher als Zeitgeistphänomen betrachten - damals waren die Menschen noch nicht soweit zu erkennen, daß Gewalt gegen Kinder ein Verbechen ist. Wie Du weisst, sind selbst heute noch nicht alle soweit.

Ich stelle diese Fragen nicht, um Antworten dann mit eigenen
Lesefrüchten oder Forschungsergebnissen zu kontern, sondern
ich kenne wirklich keine einzige Schrift aus der Feder von
z.B. Stauffenberg.

Ich hege nur den leisen Verdacht, daß viele dieser
Hitlerfeinde nach heutigen Maßstäben Nazis reinsten Wassers
gewesen sein könnten.

Nazis eher nicht. Ich würde sie eher als überzeugte Soldaten, Militaristen und Adelige beschreiben. Natürlich waren viele lange Jahre voll mit bei der Sache der Nazis - Engel waren das auch nicht. Aber sie handelten aus anderen Motiven.

Hauptmotiv für diese Staatsstreichpläne (da war weit mehr als nur das Attentat geplant!) war wohl weniger die Ideologie Hitlers, sondern mehr die Erkenntnis, daß der Typ einen an der Waffel hat und das, was er da tat, zum Scheitern verurteilt war.

Disclaimer: Ich habe mich nicht auf wissenschaftlichem Niveau damit beschäftigt. Dies ist nur mein Eindruck, der durch Beschäftigung mit der Geschichte meiner eigenen Familie mittels Berichten aus erster und zweiter Hand entstanden ist, siehe auch hier: ISBN: 3320020188 Buch anschauen Die Autorin ist die Tochter des Protagonisten.

Gruß,

Malte.

Hallo Wolfgang,

just, puenktlich zur alljaehrlichen „Beweihraeucherung zum 20. Juli“, habe ich einen Link fuer Dich, welcher das Thema anschneidet und weiter verlinkt:

http://www.burks.de/forum/phpBB2/viewtopic.php?t=3524#A

wie BRD-nah waren eigentlich die Attentäter und die anderen
Mitglieder dieser Widerstandsbewegung? Ist da interner
Schriftverkehr überliefert über ihre Vorstellungen von der
Zeit nach einem erfolgreichen Attentat?

Oder wollten sie, daß das 3. Reich den Krieg gewinnt?

Auf jeden Fall wollten sie nicht, dass es weiter unter und durch Hitler verliert.

Haben die Attentäter den millionenfachen Mord in den
Gaskammern von Auschwitz angeklagt, und war ihnen ein
judenorientiertes und auf Generationen hinaus schuldbewußtes
deutsches Volk ein Hauptanliegen?

Weder noch. In dieser Frage hatten sie wohl glasklare Ansichten der wenigstens rassistischen Ausgrenzung bis zur Ermordung, waren also nichts anderes als Rassistenschweine und Moerder.

burks.de:

_„In der Judenfrage war ich als recht eingehender Kenner der Zustände in der Systemzeit durchaus der Auffassung, daß die Juden aus dem Staats- und Wirtschaftsleben verschwinden müßten. In der Methode habe ich mehrfach ein etwas allmählicheres Vorgehen empfohlen, insbesondere aus Rücksichten der äußeren Politik.“

Ähnlich bemerkt Berthold Graf Stauffenberg: „Auf innenpolitischem Gebiet hatten wir die Grundideen des Nationalsozialismus zum größten Teil bejaht … Der Rassegedanke … erschien uns gesund und zukunftsträchtig.“ Für die Stunde Null prognostizierte der Bonhoeffer-Kreis mit sichtlichem Wohlgefallen, „daß die Zahl der überlebenden und nach Deutschland zurückkehrenden Juden … nicht so groß sein“ werde, „daß sie noch als Gefahr für das deutsche Volkstum angesehen werden können.“

„Wo Untergebene Vorschläge zur Brutalisierung der Kriegführung einbrachten, stießen sie bei von Tresckow auf offene Ohren: Als ein Major vorschlug, „tote Zonen“ einzurichten und alle in diesen Zonen angetroffenen Männer zu deportieren bzw. zu erschießen, empfahl von Tresckow diese Idee der „besonderen Beachtung“ der ihm unterstellten Einheiten. Von Tresckow war kein Gegner der NS-Verbrechen. Er war selbst Antisemit und bereit, sogenannte „jüdisch-bolschewistische“ Untermenschen zu „erledigen“. Mit einer Einschränkung: es musste einen militärischen Sinn haben. Deswegen hielt er nichts davon, ausnahmslos alle Juden umzubringen. Er hatte aber nichts dagegen, einige Hundert Juden umzubringen, wenn sich deren Tod als Rache für Partisanenangriffe eignete. Von Tresckow war ein treuer Soldat Hitlers - so lange, bis ihm klar wurde, dass mit Hitler der Krieg nicht zu gewinnen war.“_

Ich stelle diese Fragen nicht, um Antworten dann mit eigenen
Lesefrüchten oder Forschungsergebnissen zu kontern, sondern
ich kenne wirklich keine einzige Schrift aus der Feder von
z.B. Stauffenberg.

Oh, das ist ja begruessenswert.

Ich hege nur den leisen Verdacht, daß viele dieser
Hitlerfeinde nach heutigen Maßstäben Nazis reinsten Wassers
gewesen sein könnten.

Yep, sehe ich auch so.

viele gruesse, peter

Hi,

Wollten die Attentäter … [dies und das]

ein bemerkenswerter Artikel aus Deiner Feder!
Hast Du Deine Krise überwunden? Glückwunsch.

Haben die Attentäter den millionenfachen Mord in den
Gaskammern von Auschwitz angeklagt, und war ihnen ein
judenorientiertes und auf Generationen hinaus schuldbewußtes
deutsches Volk ein Hauptanliegen?

Wieso denn? „Der Jude“ hat ja die Welt gegen
Deutschland in den Krieg getrieben. Wieso
sollten die Führer dieses Abwehrkrieges
sich für den „Hauptfeind“ einsetzen?

Ausserdem war die lagermäßige Judenvernichtung als
absolutes Geheimprojekt Himmlers und des RSHA sicher
nicht Diskussionsgegenstand in Kreisen des Militäradel.

Die Herren Offiziere können, wenn überhaupt, nur
durch Hörensagen von Seiten „undichter“ Kollegen
und Freunde aus der SS aufmerksam geworden sein.
Über zuverlässige Informationen verfügte 1944
wahrscheinlich *keiner* aus den benannten Kreisen.

Was man allerdings wusste, waren Resultate der
3 SS-Einsatzgruppen, welche 100,000’e von Juden,
Polen und Russen hinter der Front ermordeten.

Ausserdem haben die Herren Verschwörer mit
Sicherheit Kenntniss genommen vom Hungertod
von über 3 Millionen gefangenen Sowjetsoldaten,
da diese ja in *deren* Verantwortungsbereich
dahinstarben. Über Proteste oder Einwendungen
ist mir nichts bekannt.

(Man kläre mich auf, wenn es anders ist.)

War ihnen die Abschaffung der körperlichen Bestrafung
in der Kindererziehung ein Anliegen?

:wink:

Ich bin immer noch dabei zu verstehen (zu versuchen)
ob die ausserordentlichen „soldatischen Leistungen“
der Soldaten der alten Waffen-SS-Divisionen ohne die
„strenge Erziehung“ durch die „väterliche Hand“ in der
Kindheit denkbar sind :wink:

Ich hege nur den leisen Verdacht, daß viele dieser
Hitlerfeinde nach heutigen Maßstäben Nazis reinsten
Wassers gewesen sein könnten.

„Nach heutigen Masstäben“ ist schon eine ziemlich
lächerliche Hinzufügung, meinst Du nicht auch :wink:

Grüße

CMБ

Hallo Lego,

die von Bundespräsident Köhler ausgesprochene Ehrung hätte also dem ehrlosen Volksverhetzer Jakob Gapp gelten müssen, der offenbar so etwas in der Art der BRD gewünscht hatte.

Mit herzlichem Gruß,

Wolfgang Berger

Guten Abend!

Meine Liebhaberei Dorfchroniken, zeitgenössische Schulbücher und Zeitungen laßt Zeitgeist pur schnuppern. Dabei bemerkt man, daß das Deutsche Reich auch nach 1918 in seiner Befindlichkeit noch ein Kaiserreich war, ein obrigkeitlicher Staat ohne verwurzeltes demokratisches Bewußtsein. Die Weimarer Republik war eher ein Betriebsunfall nach dem 1. Weltkrieg, eine Verlegenheitslösung ohne größeren Rückhalt in der breiten Bevölkerung. Typische Verhältnisse z. B. in Mecklenburg waren von großen Gütern adeliger Familien geprägt, in deren Umgebung bis in die 40er Jahre faktisch Leibeigenschaft herrschte. Das war kein Boden, auf dem Gedanken an eine Demokratie vom Zuschnitt der heutigen Bundesrepublik entstehen konnten. (Anm.: In abgelegenen, dörflichen Gegenden Westdeutschlands fanden sich ausgesprochen feudalistische Strukturen bis in die 50er Jahre!).

Die sich ab 1920 aus kleinen Anfängen formierende NSDAP verstand es im Laufe der Zeit, für breitere Kreise anziehend zu wirken, als es untereinander zerstrittene Kommunisten und Sozialisten vermochten. Bei den Nazis fühlten sich schließlich große Teile der Arbeiterschaft wohl und ein striktes Führerprinzip mit klaren Verhältnissen, wo oben und unten ist, war dem Landadel allemal lieber als etwa Sozialdemokratie.

Die NSDAP kam 33 nicht durch Putsch und Gewalt an die Macht, sondern durch Wahlen. Nach 1933 wurden die Rüstungsbeschränkungen von Versailles ignoriert, es wurde aufgerüstet, dem Militär Priorität eingeräumt. Im Dt. Reich entsprach es langer Tradition, daß viele Wehrmachtsoffiziere dem Adel entstammten. Diese Kreise identifizierten sich mehrheitlich mit der wachsenden Bedeutung des Militärs. Spätestens nach dem schnellen Polen-Feldzug waren die meisten Deutschen schier besoffen; von nur einer herrschenden Partei konnte keine Rede mehr sein, es war tatsächlich Nazi-Deutschland.

Der Rassenwahn mit abstrusen Zügen, die organisierte Vernichtung von Minderheiten und der jüdischen Bevölkerung sind Ideen der Nazis, nicht jedoch der Antisemitismus, der schon viele Jahrhunderte alt ist und im Dt. Reich mehr oder weniger zum Alltag gehörte.

Vor dem Hintergrund dieser Prise Zeitgeist läßt sich mit Sicherheit sagen, daß die Leute um Graf v. Stauffenberg keinen Umsturz in Richtung Demokratie planten und sich wenig an Mord- und Vernichtungsaktionen störten. Sie hatten nur früher als der Gröfaz eingesehen, daß der Krieg nicht mehr zu gewinnen war. Sie wollten dem aussichtslosen Krieg ein Ende setzen, aber gewiß nicht dem Dt. Reich, vermutlich nicht einmal der Diktatur. Ein Waffenstillstand und Friedensverhandlungen waren die Ziele, während es über Details des Staatswesens bestenfalls diffuse Vorstellungen gab. Es waren Militärs, aber politische Amateure.

Wollten sie mit den :anglo-amerikanischen Truppen :kollaborieren, die ja, wie :wir wissen, „für Deutschland“ :kämpften…

Die Alliierten wollten ihren Gegner vernichtend geschlagen sehen und hatten Vorstellungen über die Aufteilung ihrer zukünftigen Einflußbereiche. Für Dt. lief da rein nichts, jedenfalls nicht bis zum Kriegsende und einige Zeit danach. Jede andere Erwartung wäre weltfremd.

Wir müssen letztlich heilfroh über den Einsatz aller Alliierten einschließlich der Russen sein, insofern kämpften sie tatsächlich für Deutschland, ohne es zunächst selbst zu wollen oder zu wissen. Weder die Attentäter v. 20. Juli 44 hatten Demokratisches im Sinn, noch hätte es dieses Volk absehbar aus eigener Kraft zustande gebracht, sich aus seiner obrigkeitlich-feudalistischen Tradition zu lösen. Unsere heutige parlamentarische Demokratie beruht in ihren Anfängen auf einer von den Alliierten verordneten „Revolution“. Von innen aus eigenem Antrieb fand dieses Volk keinen Weg zu demokratischen Strukturen.
Ich halte die Glorifizierung der Attentäter v. 20 Juli 1944 für zweischneidig. Mindestens trifft die Bezeichnung „Widerstandshämpfer“ nicht den Kern. Es war nämlich mitnichten Widerstand gegen das Regime, mit dem man sich ansonsten zu arrangieren verstand; es war kein Widerstand gegen Diktatur, nicht gegen die Vernichtung von Juden und Minderheiten, ja nicht einmal Widerstand gegen den Krieg, denn gegen Krieg mit der Unterwerfung anderer Völker hatte keiner der Herren etwas einzuwenden. Es war nur Widerstand gegen die Fortsetzung des aussichtslos gewordenen Krieges. Das alles mit dem Ziel, das Deutsche Reich in seiner Vorkriegs(staats)form zu erhalten.

Gruß
Wolfgang

die von Bundespräsident Köhler ausgesprochene Ehrung hätte
also dem ehrlosen Volksverhetzer Jakob Gapp gelten müssen, der
offenbar so etwas in der Art der BRD gewünscht hatte.

Ja, vor allem ein „Kopftuchverbot für
dienstliche islamische Kopftücher“ :wink:
(katholischer Pfarrer)

CMБ

PS.: Mitte April 45 hat sich ja auch
Himmler *gegen Hitler* gewandt und wollte
diese „Verhandlungen“ mit den Alliierten.
Ist es denn so bedeutsam, *wann* man sich
gegen Hitler wendet :wink:

(Anm.: In abgelegenen,
dörflichen Gegenden Westdeutschlands fanden sich ausgesprochen
feudalistische Strukturen bis in die 50er Jahre!).

Kannst du das näher erklären? Das wäre interessant! Du meinst sicher die Eifel?

Moin,

Ich hege nur den leisen Verdacht, daß viele dieser
Hitlerfeinde nach heutigen Maßstäben Nazis reinsten Wassers
gewesen sein könnten.

Was diese Männer vom Rest der deutschen Bevölkerung unterschied war ja auch nicht ihre „humanitäre“ Gesinnung, sondern die Bereitschaft, zum Wohe des Volkes ihr Leben zu risikieren.

Jeder der Herren dürfte sich bewusste gewesen sein, dass sie ein Scheitern mit dem Leben bezahlten würden. Dazu muss man sagen, dass sie nicht aus eigennützigen oder gar materiellen Motiven heraus handelten, sondern mit ihrer Aktion tatsächlich weiteres Unheil vom deutschen Volk abwenden wollten (und das die letzten Kriegsjahre zum „Wohle“ der Deutschen war, wird ja wohl kaum einer behaupten wollen).

Was hier gewürdigt wird ist das Engagement von Menschen, für jemand anderen einzustehen, und dies mit dem Leben zu bezahlen. Ich denke, in Zeiten, wo andere sich vorm Fernsehen das Elend von Millionen anschauen, und sich überlegen, ob sie nun 10 Euro spenden oder doch lieber Eis essen gehen, kann es kann nicht genug Gedenkfeiern für solche Leute geben.

*hugh*
Marion

Hi,

Was diese Männer vom Rest der deutschen Bevölkerung
unterschied war ja auch nicht ihre „humanitäre“ Gesinnung,
sondern die Bereitschaft, zum Wohe des Volkes ihr Leben zu
risikieren.

Hehe, das verwechselst Du mit Wehrmacht und Waffen-SS
überhaupt. Waren nicht die Soldaten „immer bereit, ihr Leben
zum Wohle des deutschen Volkes einzusetzen“?

Jeder der Herren dürfte sich bewusste gewesen sein, dass sie
ein Scheitern mit dem Leben bezahlten würden.

Jeder Soldat wusste, dass er sein Scheitern an der Ostfront
mit dem Leben bezahlen würde und viele Millionen gingen
demnach in den Tod.

Dazu muss man sagen, dass sie nicht aus eigennützigen oder
gar materiellen Motiven heraus handelten, sondern mit ihrer
Aktion tatsächlich weiteres Unheil vom deutschen Volk
abwenden wollten

Hehe, genau das ist die Einstellung jedes einfachen Landsers
gewesen; „ohne materielle Motive“ („persönliches“ Plündern streng
verboten) Unheil vom Deutschen Volk abwenden.

(und das die letzten Kriegsjahre zum „Wohle“ der Deutschen war,
wird ja wohl kaum einer behaupten wollen).

OK, ein Teil der Wehrmachtsführung versuchte einen
Putsch. Was taten die Westalliierten? Was taten die
Sowjets? Die Alliierten legten weiterhin eine Stadt
nach der anderen sinnfrei in Schutt und Asche, die Russen
schlugen mit unglaublicher Macht dir Ostfront in Stücke.

Kein Mitleid, kein Verständnis von deren Seite. Nur ein
noch härteres Zupacken. Die Schwäche ausnutzen, die sich
durch die Desillusionierung der Wehrmacht ergab. Ohne
das geringste Zögern.

Was hier gewürdigt wird ist das Engagement von Menschen, für
jemand anderen einzustehen, und dies mit dem Leben zu
bezahlen.

Meines Erachtens trifft das (für jemand anderen einzustehen,
und dies mit dem Leben zu bezahlen
) für Mitte/Ende 1944
praktisch nur noch auf die Waffen-SS und ausgewählte Wehrmachts-
einheiten zu. Die militärische Krise nach dem Attentat war
atemberaubend. Die adligen Attentäter haben eben *keinen*
ausreichenden Einsatz gewagt, haben inkompetent und unverantwortlich
gehandelt, *indem sie den Tod Hitlers nicht absicherten* und damit
den „worst case“ für Deutschland erzeugten.

Ich denke, in Zeiten, wo andere sich vorm Fernsehen
das Elend von Millionen anschauen, und sich überlegen, ob sie
nun 10 Euro spenden oder doch lieber Eis essen gehen, kann es
kann nicht genug Gedenkfeiern für solche Leute geben.

?

Grüße

CMБ

Meines Erachtens trifft das (für jemand anderen
einzustehen,
und dies mit dem Leben zu bezahlen
) für Mitte/Ende 1944
praktisch nur noch auf die Waffen-SS und ausgewählte
Wehrmachts-
einheiten zu. Die militärische Krise nach dem Attentat war
atemberaubend.

aber was wäre gewesen, wenn ein attentat erfolgreich wäre?

hier hätten 95% der bevölkerung, die heute gefeierten als die größten verräter dargestellt und auch heute noch gäbe es die meinung „mit adolf hätten wir den krieg gewonnen“. problematisch wäre dabei gewesen, daß hitler als märtyrer gegangen wäre.

also zweifle ich deine aussage

Die adligen Attentäter haben eben *keinen*
ausreichenden Einsatz gewagt, haben inkompetent und
unverantwortlich
gehandelt, *indem sie den Tod Hitlers nicht absicherten* und
damit
den „worst case“ für Deutschland erzeugten.

an, sicher wären millionen am leben geblieben, aber wäre dann eine demokratie entstanden?

viel wichtigver war doch auch nur der versuch, um der welt zu zeigen es gibt auch innere widerstände

cu
alex

Hallo Wolfgang,

Ich halte die Glorifizierung der Attentäter v. 20 Juli 1944
für zweischneidig. Mindestens trifft die Bezeichnung
„Widerstandshämpfer“ nicht den Kern. Es war nämlich mitnichten
Widerstand gegen das Regime, mit dem man sich ansonsten zu
arrangieren verstand; es war kein Widerstand gegen Diktatur,
nicht gegen die Vernichtung von Juden und Minderheiten, ja
nicht einmal Widerstand gegen den Krieg, denn gegen Krieg mit
der Unterwerfung anderer Völker hatte keiner der Herren etwas
einzuwenden. Es war nur Widerstand gegen die Fortsetzung des
aussichtslos gewordenen Krieges. Das alles mit dem Ziel, das
Deutsche Reich in seiner Vorkriegs(staats)form zu erhalten.

völlige Zustimmung.

Auch wenn es jetzt einige Leute sicher in den falschen Kanal kriegen und/oder es als zynischen Blödsinn betrachten:
Ich bin letztendlich nicht so traurig, daß das Attentat des 20.7. fehlgeschlage ist, trotz der vielen Toten die der weitere Verlauf des Krieges gefordert hat.
Wäre Hitler getötet worden und ein irgendwie gearteter Frieden oder eine Kapitulation zustande gekommen, wäre das der ideale Nährboden für eine neue Dolchstoßlegende geworden. Nur weil Deutschland völlig zugrundegerichtet wurde, hatten wir eine reele Chance auf einen demokratischen Neubeginn.
Es ist wie bei einem Süchtigen. Er muß erst am Boden zerstört sein ,damit er die Notwendigkeit einer Veränderung in seinem Verhalten erkennt.
Mit den Männern des 20. Juli wäre ein solcher Neubeginn nicht möglich gewesen.

Gandalf

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Moin,

Was diese Männer vom Rest der deutschen Bevölkerung
unterschied war ja auch nicht ihre „humanitäre“ Gesinnung,
sondern die Bereitschaft, zum Wohe des Volkes ihr Leben zu
risikieren.

Hehe, das verwechselst Du mit Wehrmacht und Waffen-SS
überhaupt. Waren nicht die Soldaten „immer bereit, ihr Leben
zum Wohle des deutschen Volkes einzusetzen“?

Das die Beendigung eines Krieges, dem Wohl eines Volkes dient, das leuchtet mir ein, aber dass das Führen eines Krieges zum Wohl eines Volkes dient, das leuchtet mir nicht ein. Das müsstest du mir näher erläutern.

Jeder der Herren dürfte sich bewusste gewesen sein, dass sie
ein Scheitern mit dem Leben bezahlten würden.

Jeder Soldat wusste, dass er sein Scheitern an der Ostfront
mit dem Leben bezahlen würde und viele Millionen gingen
demnach in den Tod.

Niemand wusste was nach dem Zusammenbruch der Ostfront passieren würde. Das ist das Problem, wenn der Leitfaden des eigenen Handelns auf Propaganda beruht. Der Mensch muss tagtäglich Entscheidungen treffen, ohne eine Garantie für die Folgen seiner Handlungen zu haben. Wohl dem, der seine Entscheidungen aufgrund von Faktoren treffen kann, die von selbsternannten Orakeln unabhängig sind. Und genau das unterschied IMHO die betreffenden Herren vom Soldat an der Ostfront.

OK, ein Teil der Wehrmachtsführung versuchte einen
Putsch. Was taten die Westalliierten? Was taten die
Sowjets? Die Alliierten legten weiterhin eine Stadt
nach der anderen sinnfrei in Schutt und Asche, die Russen
schlugen mit unglaublicher Macht dir Ostfront in Stücke.

Kein Mitleid, kein Verständnis von deren Seite. Nur ein
noch härteres Zupacken. Die Schwäche ausnutzen, die sich
durch die Desillusionierung der Wehrmacht ergab. Ohne
das geringste Zögern.

Die Schwäche ergab sich deiner Meinung nach also nur durch die Desillusion der Wehrmacht ? War die Schwäche nicht eher die Folge einer größenwahnsinnigen Führung ?

Meines Erachtens trifft das (für jemand anderen
einzustehen,
und dies mit dem Leben zu bezahlen
) für Mitte/Ende 1944
praktisch nur noch auf die Waffen-SS und ausgewählte
Wehrmachts-
einheiten zu. Die militärische Krise nach dem Attentat war
atemberaubend. Die adligen Attentäter haben eben *keinen*
ausreichenden Einsatz gewagt, haben inkompetent und
unverantwortlich
gehandelt, *indem sie den Tod Hitlers nicht absicherten* und
damit
den „worst case“ für Deutschland erzeugten.

Oh, eine neue Dolchstoßlegende :smile:

Gruß
Marion

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Moin,

aber was wäre gewesen, wenn ein attentat erfolgreich wäre?

hier hätten 95% der bevölkerung, die heute gefeierten als die
größten verräter dargestellt und auch heute noch gäbe es die
meinung „mit adolf hätten wir den krieg gewonnen“.
problematisch wäre dabei gewesen, daß hitler als märtyrer
gegangen wäre.

Es gibt Probleme, mit denen möchte ich lieber leben, als mit hunderttausend weiteren Toten in den letzten Kriegsmonaten. Ich glaube, du unterschätzt die deutsche Bevölkerung. Fast jede Familie hatte mindestens ein Mitglied irgendwo an der Front. Die wussten doch was los war.

also zweifle ich deine aussage

Die adligen Attentäter haben eben *keinen*
ausreichenden Einsatz gewagt, haben inkompetent und
unverantwortlich
gehandelt, *indem sie den Tod Hitlers nicht absicherten* und
damit
den „worst case“ für Deutschland erzeugten.

an, sicher wären millionen am leben geblieben, aber wäre dann
eine demokratie entstanden?

viel wichtigver war doch auch nur der versuch, um der welt zu
zeigen es gibt auch innere widerstände

Das halte ich in diesem Zusammenhang für völlig unerheblich. Mir geht das Rumgeleier auf den Widerständlern zur Rettung der deutschen Ehre jedenfall bestenfalls auf die Nerven.

Gruß
Marion

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Hi!

Hallo Experten,

Nix Experte! :wink:

wie BRD-nah waren eigentlich die Attentäter und die anderen
Mitglieder dieser Widerstandsbewegung? Ist da interner
Schriftverkehr überliefert über ihre Vorstellungen von der
Zeit nach einem erfolgreichen Attentat?
Wollten die Attentäter ein Ende des Deutschen Reiches
erreichen, z.B. durch Zerteilung und teilweise Übergabe an den
Feind, wollten sie also etwas ähnliches wie die heutige BRD?
Wollten sie mit den anglo-amerikanischen Truppen
kollaborieren, die ja, wie wir wissen, „für Deutschland“
kämpften.
Oder wollten sie, daß das 3. Reich den Krieg gewinnt?
Wollten die Attentäter (noch im Kriege) den Führerstaat durch
eine Parteiendemokratie ersetzen oder wäre ihnen ein Auslaufen
der Ermächtigungsgesetze nach Kriegsende genug gewesen?
Haben die Attentäter den millionenfachen Mord in den
Gaskammern von Auschwitz angeklagt, und war ihnen ein
judenorientiertes und auf Generationen hinaus schuldbewußtes
deutsches Volk ein Hauptanliegen?
War ihnen die Abschaffung der körperlichen Bestrafung in der
Kindererziehung ein Anliegen?

Ich stelle diese Fragen nicht, um Antworten dann mit eigenen
Lesefrüchten oder Forschungsergebnissen zu kontern, sondern
ich kenne wirklich keine einzige Schrift aus der Feder von
z.B. Stauffenberg.

Ich hege nur den leisen Verdacht, daß viele dieser
Hitlerfeinde nach heutigen Maßstäben Nazis reinsten Wassers
gewesen sein könnten.

Die Umsturzversuch hatte drei direkte Ziele:

  1. die Tötung Hitlers
  2. NS-Organisationen wie Partei, SS und Gestapo sind auszuschalten (Verhaftung oder Tötung)
  3. die am Umsturz beteiligten Generäle müssen die Kontrolle über die Wehrmacht erlangen

Danach sollte ein Separatfrieden mit den Westmächten angestrebt werden, während der Krieg im Osten gegen die Sowjetunion fortgesetzt werden sollte.

Als Staatsstruktur war im Grunde die Weimarer Demokratie wiederherzustellen. Reichspräsident sollte Generaloberst Ludwig Beck werden, der Leipziger Konservative Carl Friedrich Goerdeler war als Reichskanzler vorgesehen. Als Vizekanzler hatte man sich auf den Gewerkschafter Wilhelm Leuschner geeinigt. Der Sozialdemokrat Julius Leber hätte das Reichsinnenministerium übernommen, das Außenministerium Ulrich von Hassel. Als Oberbefehlshaber war Generalfeldmarschall Erich von Witzleben, als dessen Stellvertreter Erwin Rommel vorgesehen.

Durch die bereits erfolgte Landung der Westalliierten in der Normandie waren die meisten politischen Ziele des Widerstandes obsolet. Auf einen Separatfrieden hätten sich die Westalliierten niemals eingelassen, da die Doktrin der bedingungslosen Kapitulation längst Bestand hatte. Außerdem misstraute GB dem preußischen Militäradel zutiefst, um mit ihm gemeinsame Sache gegen Hitler zu machen.

Ein geglücktes Attentat und ein erfolgreiches Auslösen der Operation Walküre hätte vermutlich zum Zusammenbruch aller Fronten geführt, aber auch zu einem höchst blutigen Bürgerkrieg im Reich zwischen der SS und Hitler-treuen Wehrmachtseinheiten einerseits und Truppen unter Befehl der Attentäter andererseits.

Die langfristigen Ziele der Umstürzler lassen sich am besten aus der vorbereiteten Erklärung der Regierung Beck/Goerdeler herauslesen:
a) Wiedereinführung des Rechtsstaates
b) Wiederherstellung der Moral im privaten und öffentlichen Leben
c) sofortige Beendigung der Judenverfolgung
d) Bekämpfung der Nazi-Propaganda
e) freier Geist, freies Gewissen, freier Glaube, freie Meinung
f) Ende des Missbrauches der Jugend, Rückkehr zu christlich-religiösen Werten
g) Steuerung der Wirtschaft, solange Krieg oder Mangel herrscht
h) Gesundung des Staatshaushaltes
i) Verteidigung des Reiches (d.h. Rückzug auf die Reichsgrenzen, Fortsetzung des Krieges)

(Quelle: http://www.bpb.de/popup_quellentext.html?guid=IHRI59 )

Zu den Motiven und Zielen siehe ansonsten hier:
http://www.ifdt.de/0402/Artikel/tuchel.htm

Grüße
Heinrich

Hallo Heinrich,

danke für Deinen guten Artikel, resummierend müsste
man demnach sagen, der Putsch war insgesammt „ill fated“.

Durch die bereits erfolgte Landung der Westalliierten in der
Normandie waren die meisten politischen Ziele des Widerstandes
obsolet. Auf einen Separatfrieden hätten sich die
Westalliierten niemals eingelassen, da die Doktrin der
bedingungslosen Kapitulation längst Bestand hatte. Außerdem
misstraute GB dem preußischen Militäradel zutiefst, um mit ihm
gemeinsame Sache gegen Hitler zu machen.

Mich würde mal interessieren, welche konkreten
Divisionen tatsächlich „auf Anruf“ der neuen
Herren auf der Stelle vor den WA kapituliert hätten –
oder war so etwas niemals vorgesehen?

Ein geglücktes Attentat und ein erfolgreiches Auslösen der
Operation Walküre hätte vermutlich zum Zusammenbruch aller
Fronten geführt, aber auch zu einem höchst blutigen
Bürgerkrieg im Reich zwischen der SS und Hitler-treuen
Wehrmachtseinheiten einerseits und Truppen unter Befehl der
Attentäter andererseits.

Eher nicht. Ich denke, das wäre eine schnelle „all or nothing“
Entscheidung geworden, die Frage wäre gewesen, auf welcher Seite
sich die damals populärsten Militärführer befunden hätten.

Eventuell auch der Schlüssel: die Kommandeure der
12 relevanten Waffen-SS-Divisionen, welche hätten
und welche hätten nicht.

Die langfristigen Ziele der Umstürzler lassen sich am besten
aus der vorbereiteten Erklärung der Regierung Beck/Goerdeler
herauslesen:
a) Wiedereinführung des Rechtsstaates

(Quelle: http://www.bpb.de/popup_quellentext.html?guid=IHRI59)

Hältst Du das für „authentisch“ oder für „geschönt“?

Grüße

CMБ

Hi Marion,

problematisch wäre dabei gewesen, daß hitler als märtyrer
gegangen wäre.

Es gibt Probleme, mit denen möchte ich lieber leben, als mit
hunderttausend weiteren Toten in den letzten Kriegsmonaten.
Ich glaube, du unterschätzt die deutsche Bevölkerung. Fast
jede Familie hatte mindestens ein Mitglied irgendwo an der
Front. Die wussten doch was los war.

da überschätzt Du leider das Gedächtniss der Massen.

Der erste Weltkrieg hat bis zu seinem Ende wesentlich mehr Opfer gefordert, als der zweite bis zum 20.7.44
Ich bin (leider) der Meinung, daß mit dem Tot Hitlers zu diesem Zeitpunkt eine neue Dolchstoßlegende geboren worden wäre und die Reaktion nach dem Krieg wesentlich stärker geworden wäre. Vielleicht hätte sich die Weimarer Republik wiederholt.

Gandalf

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Hallo Heinrich!

Die langfristigen Ziele der :Umstürzler lassen sich am :besten aus der vorbereiteten :Erklärung der Regierung :Beck/Goerdeler herauslesen:
a) Wiedereinführung des :Rechtsstaates … usw.

Damit hat der Kreis um v. Stauffenberg nur wenig zu tun.
Die Idee eines demokratischen Staatswesens mit dezentraler Selbstverwaltung von Gemeinden und Kreisen in einer Nach-Hitler-Ära geht auf den Juristen v. Moltke schon vor Kriegsbeginn zurück. Auf dem Gut Kreisau/Ostpreussen der Familie Moltke trafen sich u. a. Leute wie Carlo Mierendorff, v. Wartenburg, Adolf Reichwein, Horst von Einsiedel, Adam von Trott zu Solz, H. Bernd von Haeften, später auch Ludwig Beck, Franz Halder, Carl Friedrich Goerdeler (dem inzwischen in Leipzig ein Denkmal gesetzt wurde) und Eugen Gerstenmaier (der spätere Bundestagspräsident). Diese Leute entwarfen in allen Details die Grundzüge eines Staatswesens, das in vielem der heutigen Bundesrepublik ähnelt. Sie planten aber kein Attentat. Gegen ein Attentat sprachen pazifistische und rechtsstaatliche Überzeugungen sowie die Befürchtung, Hitler mit einem Mord zum Märtyrer zu machen.

So detailliert die Vorstellungen über die Zukunft waren, so diffus waren die Ideen, wie ein Machtwechsel ganz konkret bewerkstelligt werden könnte. Den detaillierten Planungen lief die Zeit davon. Die militärische Lage wurde zusehends aussichtsloser und damit auch die Perspektive, eigenverantwortlich politisch gestalten zu können. Verbindungen zum Kreis um v. Stauffenberg gab es erst 1943. Wann genau und durch wen die Verbindung hergestellt wurde, weiß ich nicht. Der Zeitdruck durch die Kriegslage, die massiven Menschenrechtsverletzungen, der Aufstand im Warschauer Getto im Mai 43 und die Vernichtungsaktionen ließen v. Moltke irgendwann ein Attentat auf Hitler gutheißen. Damit gab es eine Gemeinsamkeit mit v. Stauffenberg, aber eben nur in diesem einen Punkt.

Stauffenberg in die Nähe der Ideen des Kreisauer Kreises zu einem demokratischen Gemeinwesen zu rücken, gehört in die Kategorie der nachträglichen Glorifizierung. Das Attentat und die Tatsache, daß die engsten Leute um v. Stauffenberg ihre Tat noch am gleichen Abend mit dem Leben bezahlten, ist so spektakulär, daß die Vorgänge bis heute benutzt werden, Widerstand der Wehrmacht oder gar allgemein deutschen Widerstand gegen ein verbrecherisches Regime zu belegen. Sicherlich muß man 60 Jahre später in Freiheit und ohne Bedrohung lebend und in einem weichen Sessel sitzend, mit Wertungen zurückhaltend umgehen. Trotzdem: Stauffenberg war der Akteur eines dilettantisch ausgeführten Attentats, das hunderte vollstreckte Todesurteile zur Folge hatte und durch die aussichtslose Kriegslage motiviert war und nicht etwa vom Streben nach demokratischem Gemeinwesen und Menschenrechten.

Gruß
Wolfgang

Hallo Heinrich,

danke, für Deine Antwort, ich habe z.B. folgende Probleme damit:

a) Wiedereinführung des Rechtsstaates

Waren die Ermächtigungsgesetze nicht auf die Kriegszeit begrenzt?

b) Wiederherstellung der Moral im privaten und öffentlichen
Leben

Waren denn Korruption, Raub, Vergewaltigung, Diebstahl, rechtsfreie Räume etc. im Deutschen Reich damals ein flächendeckendes Problem?

c) sofortige Beendigung der Judenverfolgung

War die Judenverfolgung damals nicht schon ziemlich abgeschlossen?

d) Bekämpfung der Nazi-Propaganda

War das die Wortwahl? Wollte man im Krieg die eigene Kriegspropaganda ausschalten? Wünschte man feindliche Kriegspropaganda?

e) freier Geist, freies Gewissen, freier Glaube, freie Meinung

Wollte man deutsche Stalinisten fördern; sollte Nazi-Glaube erlaubt bleiben oder verboten werden? Wollte man das Hakenkreuz verbieten?

f) Ende des Missbrauches der Jugend, Rückkehr zu
christlich-religiösen Werten

Hatte Hitler nicht bereits sowas ähnliches für die Nachkriegszeit versprochen und geplant?

g) Steuerung der Wirtschaft, solange Krieg oder Mangel
herrscht

War die Wirtschaft unter Hitler denn ungesteuert?

h) Gesundung des Staatshaushaltes

Wer wollte das nicht!

i) Verteidigung des Reiches (d.h. Rückzug auf die
Reichsgrenzen, Fortsetzung des Krieges)

Das ist für mich eigentlich jetzt das zentrale: die Widerständler handelten (putativ?) für das Deutsche Reich und nicht gegen es. Die BRD ist gegen das Deutsche Reich; darum ist es schäbig, wenn BRD-Vertreter sich auf Attentäter des 20. Juli berufen.

Mit herzlichem Gruß,

Wolfgang Berger