Auf gehts in die letzte Runde

Politik Inlandspolitik allgemein
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Krankenversicherung
Hallo Anwar,

ich versuche, mir einen Reim auf das jüdische Gebot des unbedingten Schuldenerlasses nach 7 Jahren (mithin das Verbot langer Vertragslaufzeiten, denn eine Rückforderung und Komplettabwicklung vor Ablauf der 7 Jahre ist ja erlaubt) zu machen. Wenn das irgendeine faktische Bedeutung haben soll, dann muß es Organisationen geben, die es tatsächlich einhalten.

Ein Problem sehe ich bei kumulierenden Versicherungen, die ihrer Natur nach langfristiger angelegt sind als auf 7 Jahre, besonders interessant für mich hier z.B. eine private Krankenversicherung, die Altersrückstellungen macht.

Vielleicht wurde ich ja auch auf eine falsche Fährte gelockt.

Mit herzlichem Gruß,

Wolfgang Berger

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na gottseidank
zwei experten die sich auskennen.
aber eine wichtige sache hast du unterschlagen: das einräumen von kredit ist eine dienstleistung genauso wie das waschen eines autos. dieses wurde ja abgestritten mit dem hinweis auf „schaffendes und raffendes kapital“ (wenn es jetzt dieses gesetz nicht gäbe, würde ich direkt aus mein pampf zitieren, um den ursprungsposter an den pranger zu stellen. aber interessierte können ja selber nach den 2 begriffen gugeli gugeli machen.)

gruß
datafox

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hallo,

Völliger Quatsch. Unternehmen gibt es schon länger als es
überhaupt Geld gibt, geschweige denn Banken, Zinsen oder
Kredite.

*heute* würde kein einziges mehr gegründet werden können.

Auchn nicht richtig. Tauschhandel basiert auf dem Prinzip des
komparativen Preisvorteils, Zinsnahme auf Opportunitätskosten.
Sowas lernt man in der ersten Wirtschaftslehre Vorlesung.

dann hab ich ein paar schritte unterschlagen. sobald geld, also die abstraktion von tauschwert, selbst zur ware wird, setzt zins ein. ob geld dabei aus muscheln oder steinen besteht ist völlig egal. stimmt das?

Das alte Testament bildet mit Sicherheit nicht 90% der Bibel.

ich weiß es nicht, dazu müßte ich jetzt gugeli bemühen, den text downloaden und die KB zählen. aber ich weiß, daß das NT ein dünnes büchlein ist und der rest eine recht unbequem dicke schwarte.

„Die Wirtschaft“ gibt es gar nicht. Alles was wir unter
Wirtschaft verstehen sind arbiträre Axiome, die wir (oder
irgendjemand) so gesetzt haben. Jemandem vorzuwerfen er habe
„NICHTS von Wirtschaft verstanden“ zeigt, wer hier wirklich
nichts verstanden hat.

sorry ich bin halt ein laie und nehme hin was man im alltag davon eben erfährt :smile:

gruß
datafox

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hallo;

Was ist bitte eine jüdische Krankenversicherung? Meinst Du
etwa eine orthodox-jüdische Privatkrankenversicherung? Oder
eine *israelische* Krankenversicherung?

ich vermute mal: ein versicherungsunternehmen, das von orthodoxen juden geleitet und besessen wird. *natürlich* unterstehen sie dann bestimmten regeln. in israel ist es aber so, daß keine einzige bank oder versicherungsgesellschaft schuldenerlässe nach 7 jahren geben muß, auch wenn das unternehmen religiös geführt wird, also „koscher“ ist. der trick ist die teilhaberschaft von arabischen (christlichen, moslemischen) partnern, die logischerweise nicht an diese regeln gebunden sind. am bekanntesten ist die bank „Mizrachi“.

auch interessant, daß sich hier altbekannte zustände des christlichen mittelalters auf lustige weise invertiert haben. es sind araber, die von juden zins nehmen. komisch aber nur, daß dieser dienst hoch angesehen ist. ohne diese leute könnten orthodoxe juden kein haus bauen, ein unternehmen gründen oder auch ein lebensmittelunternehmen koscher über pesach bringen (das fest der ungesäuerten brote - was macht eine koschere brotfabrik ohne araber? alles verbrennen?!)

gruß
datafox

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Nein, umgekehrt
Bei einer kumulierenden Versicherung ist der Kunde der Gläubiger, und die Versicherung hat Schulden bei ihm, die ihr der Kunde nach 7 Jahren erlassen müßte.

Mit herzlichem Gruß,

Wolfgang Berger

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Hallo,

na, da hat meine sprachliche Keule ja schon gewirkt, der Ton ist gleich viel netter. :smile:

Völliger Quatsch. Unternehmen gibt es schon länger als es
überhaupt Geld gibt, geschweige denn Banken, Zinsen oder
Kredite.

*heute* würde kein einziges mehr gegründet werden können.

Das mag sein (zumindest kein Großunternehmen), allerdings scheint mir der Initiator dieser Diskussion eher aus einer Ecke zu kommen, die unser *heutiges* Wirtschaftssystem ablehnt. Ändert man das Wirtschaftssystem, dann ändern sich auch alle Rahmenbedingungen.

Auch nicht richtig. Tauschhandel basiert auf dem Prinzip des
komparativen Preisvorteils, Zinsnahme auf Opportunitätskosten.
Sowas lernt man in der ersten Wirtschaftslehre Vorlesung.

dann hab ich ein paar schritte unterschlagen. sobald geld,
also die abstraktion von tauschwert, selbst zur ware wird,
setzt zins ein. ob geld dabei aus muscheln oder steinen
besteht ist völlig egal. stimmt das?

Ja, das stimmt. Aber selbst ganz ohne Geld(ersatz) würde das System des komparativen Vorteils noch funktionieren. Wenn es Dich interessiert, kannst Du ja nach diesem Stichwort googeln.

„Die Wirtschaft“ gibt es gar nicht. Alles was wir unter
Wirtschaft verstehen sind arbiträre Axiome, die wir (oder
irgendjemand) so gesetzt haben. Jemandem vorzuwerfen er habe
„NICHTS von Wirtschaft verstanden“ zeigt, wer hier wirklich
nichts verstanden hat.

sorry ich bin halt ein laie und nehme hin was man im alltag
davon eben erfährt :smile:

Die meisten Deiner Kommentaren waren ja auch nicht falsch, sondern lediglich auf unser (westlich/kapitalistisch/wasauchimmer) Wirtschaftssystem bezogen. Gestört gat mich nur, dass Du einige Aussagen dann als „allgemeingültig“ dargestellt hast, was ja wie gesagt nicht stimmt.

Jetzt wieder freundlichere Grüße,

Anwar

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Hi,

zwei experten die sich auskennen.

Vielen Dank, ich hoffe das war nicht ironisch gemeint. :smile:

aber eine wichtige sache hast du unterschlagen: das einräumen
von kredit ist eine dienstleistung genauso wie das waschen
eines autos.

Ja, schwierige Sache, das mit der Dienstleistung, deshalb habe ich das extra nicht aufgeführt. Kleiner Exkurs in alternative Denkstrukturen (wenn Du magst):
Wir leben in einem bestimmten Gesellschaftssystem. Dieses System hat bestimmte Regeln, was erlaubt (legitim) und verboten ist. Raub z.B. ist verboten. Die meisten von uns können sicher nachvollziehen, warum das so ist.
Auch Erpressung ist verboten. Hier ist es schon difizieler, weniger einsichtig. Wenn jemand seine Frau betrügt, warum soll er mich nicht bezahlen, damit ich es ihr (seiner Frau) nicht sage? Letztendlich ist diese Form von Erpressung nichts anderes als Nutzung von Wissen, was ich habe, andere aber nicht. In anderen Fällen sehen wir eine Nutzung von Wissen, welches andere nicht besitzen als legitimen Wettbewerbsvorteil.
Wie Du siehst, sind die meisten (alle?) Gesetze nicht im direkten Sinne logisch begründbar, sondern basieren mehr auf Theorien, was passieren könnte, wenn es sie nicht gäbe. Ist der Zustand ohne Verbot nicht wünschenswert (z.B. Mord und Totschlag), verbieten wir es eben. Notfalls treffen wir auch arbiträre Abgrenzungen (Nutzung von Wissen/Erpressung).
Nicht abwegig ist es daher, einmal darüber nachzudenken, ob der (verzinste) Verleih von Geld nicht auch eine illegitime Vorteilnahme ist, die im Endeffekt dazu führt, dass „Geld zu Geld kommt“ (Kapitalanhäufung), etwas das man vielleicht vermeiden möchte. Auch hat der Verleiher keine eigentliche Leistung erbracht, ein Argument, was gerne zur Legitimierung der Erbschaftssteuer verwendet wird.

Nach kurzer Betrachtung des Sachverhalts werden wir jedoch feststellen, dass Zinsnahme nicht verboten werden sollte, obwohl keine Leistungserbringung (im engeren Sinne) vorliegt, da der Verleih von Geld mit den bereits erwänten Ausfallrisiken und Opportunitätskosten verbunden ist. Halten wir fest: Der Verleih von Geld gegen Zinsen ist im Gegensatz zu den meisten Gesetzen nicht moralisch gerechtfertigt, sondern ergibt sich direkt aus logischen Gesichtspunkten, unabhängig davon, ob man den Verleih an sich als Dienstleistung ansieht, oder nicht.

Vielen Dank für Eure Aufmerksamkeit, :smile:

Anwar

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Ja, es klingelt, Deine Ahnungslosigkeit ist durch *nichts* zu
überbieten! Die jüdische Relgion fordert bereits seit mehr als
3000 Jahren den „Schuldenerlass“ nach sieben Jahren, das
deutsche Insolvenzrecht folgt dieser Position seit 3 Jahren.
Na klingelts?

masltov und liebe Grüße
Michael

Ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil…:wink:
Nein im Ernst. Wenn ich alles wüßte, müsste ich mich ja nicht weiterbilden,
aber ganau das kann ich, wenn sich pro und kontra zum offenen Schlagabtausch entwickelt, hier im Forum, deswegen EXPERTENFORUM: Schade nur daß Wissenslücken sich Gegenseitig gleich als Abnormalität vorgehalten werden.
Muß nicht sein, denke ich…

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Muß ich mir mal durchlesen, wenn ich Zeit habe… 3 Tage

Gruß Torsten

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Ursachenforschung…, ist sehr interessant, was Du weisst
…wer nutzte welche Umstände um welche Menschen gegeneinander zu manipulieren?
Und wenn Du schon so fragst, ich bin ein Nachgeborener. Warum wurde das Schiff Exodus (voller vor Nazis flüchtender Juden) von keinem Land der Welt aufgenommen?
Hat sich in diesem Moment nicht der gesamte Erdball mit den Ideologieen Nazideutschlands verbündet?
Darüber mache ich mir Gedanken, und wer gibt mir eine einleuchtende Antwort?

Eine der Ursachen, hast Du meines Erachtens beschrieben, ich habe die zündende Frage dazu gestellt…

Jedoch wichtig für alle heute: wie kriegen wir die Kuh von Eis?

Deswegen die Zinsabschaffungsthese, die Ursachen beseitigen könnte.

Passt zwar nicht zu Dir wird aber vom Adressat gelesen werden:
Wenn für Geld verleihen eine Sicherheitseinlage in Form von Zins genommen werden muß, muß das logischerweise auch für Arbeit genommen werden, die nicht sofort bezahlt wird. Die Gründe dafür wären die gleichen.
Dies praktiziert aber Niemand, deswegen ist das Sicherheitsargument für mich nicht akzeptabel, daher auch meine einleitende Frage!

(Im Falle des Falles krieg ich die Zinsen ja aus gleichem Grund nicht zurück, wenn ich beweise, daß ich den Kredit getilgt habe, die angebklichen Sicherheitsbedenken also unbegründet gewesen wären.)

Gruß Torsten

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Hallo torsten,

na ja, dann google auch gleich mal nach Silvio Gesell und auch Gottfried Feder, der dem Schicksal von Gregor Strasser ja nur deshalb entging, weil er sich heraushielt bzw. herausgehalten wurde.

Gruß
Peter

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Hallo Anwar,

es ist beeindruckend Deine Beiträge zu lesen.
Du hast den Daumen drauf!

Gruß Torsten

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

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mich würde mal interessieren, welche „geistigen schriften“
außer „das kapital“ (der autor war übrigens jude) sich gegen
zinsen ausgesprochen haben.

geistig finde ich auch süß. vielleicht war der autor ja
betrunken?

datafox

Hallo Datenfüchsin,

Hä, Karl Marx war Jude, wußte ich nicht…

Gruß Torsten

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Wenn ich 100 Euro habe und sie verleihe,

habe ich ja die 100 Euro eben nicht mehr. Wenn ich nun ein
günstiges Geschäft sehe, dann kann ich diese 100 Euro nicht
mehr dazu nutzen. Mir entgeht also Gewinn. Diesen entgangenen
Gewinn muss ich irgendwie realisieren, nämlich in Form von
Zinsen.

Hallo ANwar,

das gilt dann für jeden Arbeiter auch, der einen Job für € 30,00 die Stunde annimmt. da er ja dann den Job, den Ihn Jemand Tage später für € 45,00 die Stunde bietet, nicht mehr wahrnehmen kann, weil er seine Arbeitskraft schon an den „Schlechzahlenderen“ verkauft hat?

Nein! Darum muß ich Dein Argument mit meinem entkräften

Gruß Torsten

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ohne kredite, investitionen und banken

würde kein einziges unternehmen existieren. und ohne die keine
arbeitsplätze.

LOL

datafox

Bin ich der einzige der so denkt?
Meiner Ansicht nach ist das genause Gegenteil richtig.

Zinsen führen dazu, daß sich der Besitzende um nichts mehr kümmert. (wirtschaftliche Investitionen) er bringt das Geld auf ein wie auch immer geartetes Konto, und die Bank verwaltet es für Ihn.

Nur tut sie daß heute nicht mehr so, wie es diejenigen bräuchten, die wirklich in die Wirtschaft investieren!

Habt Ihr noch nie was von Klein- und Mittelständischen UNternehmen gehört, die mangels bankseitigem Interesse in die Investition, Ihr wirtschaftliches Vorhaben in den Wind schreiben konnten? (Besonders seit der Schneider Pleite)

Deutschland ist über beide Ohren verschuldet. Die Zinszahlungen fressen wenn nicht uns dann unsere Kinder auf. Gab mal so de Panoramasendung vor geraumer Zeit (2002?). Die halbe Welt ist verschuldet. Tendenz steigend. Wo? Die spitze wird wohl bei den „Machern“ an der amerikanischen Ostküste liegen. Aber egal, wenn dies nicht wären, wärens wohl die Arabischen oder chinesischen.

Man kann also nichts gegen die sagen, die die Möglichkeiten, die das System bietet umzusetzen, man muß das System ändern (Ursachen ergründen und negieren)!

Dabei ist mir noch keine einleuchternde als die Ursache Zins in den Sinn gekommen. (Volks-oder Glaubensgruppen, gegeneinander aufzuhetzen ist über Symptome zu sprechen, darin sollte Niemandem der Sinn liegen, aber was ich so sehe und lese…)

Irgendjemand gegenteiliger Meinung?

Gruß Torsten

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hi,

zwei experten die sich auskennen.

Vielen Dank, ich hoffe das war nicht ironisch gemeint. :smile:

ganz und gar nicht.

Wie Du siehst, sind die meisten (alle?) Gesetze nicht im
direkten Sinne logisch begründbar, sondern basieren mehr auf
Theorien, was passieren könnte, wenn es sie nicht gäbe. Ist
der Zustand ohne Verbot nicht wünschenswert

sie sind im system der ethik begründbar. natürlich ist das „logisch“. es gibt halt verschiedene ethiken. aber jetzt kommen wir echt vom thema ab.

Auch hat der Verleiher keine eigentliche
Leistung erbracht

dafür hätte ich gern eine begründung. das leuchtet gar nicht ein. wenn ich *jetzt* ein neues auto kaufen möchte, aber kein geld dazu habe, und du hast es und borgst es mir, dann komme ich *jetzt* in den genuß eines neuen autos anstatt erstmal 3 jahre darauf sparen zu müssen. das ist eine leistung, die du für mich erbringst. diese leistung hat einen wert, der bezahlt werden kann bzw. es gibt jemanden der bereit ist dafür zu zahlen (ich, oder wer anderer). abgesehen von ausfallsrisiko usw. ergibt das eine ganz normale leistung, die manche fähig sind zu erbringen (da sie kapital haben) und andere bereit sind dafür zu zahlen.

obwohl
keine Leistungserbringung (im engeren Sinne) vorliegt

was ist eine „leistung im engeren sinne“? wenn man sich anstrengen muß und dafür schwitzen? manche menschen werden als genies geboren, erfinden was durch zufall und werden reich. manche werden schön geboren, grinsen in eine kamera und werden reich. und manche werden eben reich geboren, investieren ihr geld und werden noch reicher. wo ist da der unterschied? wobei beim „investieren“ sogar noch mehr geistige leistung nötig ist als beim schönsein :smiley:

gruß
datafox

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Hä, Karl Marx war Jude, wußte ich nicht…

na klar… erfinder des bolschewismus sind - wie bei allen übeln - die juden :smiley:

*lol*

datafox

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Hallo Datafox,

Zunächst einmal weise ich daraufhin, dass vieles von dem, was Du kritisierst nicht unbedingt meine Meinung ist, sondern ich diese Meinung lediglich, quasi als Denkanstoß (der ja in die eine oder andere Richtung führen kann), präsentiere.

Auch hat der Verleiher keine eigentliche
Leistung erbracht

dafür hätte ich gern eine begründung. das leuchtet gar nicht
ein. wenn ich *jetzt* ein neues auto kaufen möchte, aber kein
geld dazu habe, und du hast es und borgst es mir, dann komme
ich *jetzt* in den genuß eines neuen autos anstatt erstmal 3
jahre darauf sparen zu müssen. das ist eine leistung, die du
für mich erbringst.

Ja und Nein, sagte ich ja bereits. Dass es eine Leistung ist, ist Deine Meinung, aber man kann es eben auch anders betrachten. Ich stehe der ganze Sache eher neutral gegenüber (man muss sich nur einigen, ob es eine Leistung sein soll, oder nicht). Warum es auch keine Leistung sein kann, habe ich weiter unten erklärt.

obwohl
keine Leistungserbringung (im engeren Sinne) vorliegt

was ist eine „leistung im engeren sinne“? wenn man sich
anstrengen muß und dafür schwitzen? manche menschen werden als
genies geboren, erfinden was durch zufall und werden reich.
manche werden schön geboren, grinsen in eine kamera und werden
reich. und manche werden eben reich geboren, investieren ihr
geld und werden noch reicher. wo ist da der unterschied?

Der Unterschied ist, dass alles, was Du aufzählst (manuelle oder geistige Arbeit, Talent, Aussehen etc.) direkt aus meiner Person entstehen, bzw. Teil meiner Person sind. Geld (Besitz) ist nicht ein natürlicher Teil meiner Person, daher *kann* man den Verleih von Geld als keine persönliche Leistung ansehen. Jetzt klarer?

wobei
beim „investieren“ sogar noch mehr geistige leistung nötig ist
als beim schönsein :smiley:

Nein, nein, beim *günstigen investieren vielleicht. Einfach nur Geld hergeben ist keine geistige Leistung. :smile:

Versuch mal darüber nachzudenken. Ich finde die Vertreter des „keine Leistung“ Standpunktes haben auch einige ordentliche Argumente.

Grüße,

Anwar

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Geld (Besitz)
ist nicht ein natürlicher Teil meiner Person, daher *kann* man
den Verleih von Geld als keine persönliche Leistung ansehen.

hallo,

ja, jetzt habe ich das verstanden.
dann ist vermieten von wohnraum aber auch keine leistung. und versicherungsschutz. man müßte also das geld und den besitz zur gänze abschaffen. das ist auch eine möglichkeit, leider klappt sie aber auf dauer nicht so gut :smile: solange sie nicht abgeschafft sind, ist besitz teil der person. (ich sehe es sogar umgekehrt. besitz kann man rechtmäßig erlangen, er ist also immer zurecht teil der person, während man talente und aussehen einfach geschenkt bekommt, was null leistung ist.)

liege ich da jetzt wieder falsch?

(ich weiß, daß das nicht unbedingt deine meinungen sind. wir diskutieren standpunkte und nicht unsere personen. kein problem für mich.)

gruß
datafox

PS: wir sollten darum bitten, diesen teilthread in „ethik“ zu verschieben. dort gehört er hin.

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Nein! Darum muß ich Dein Argument mit meinem entkräften

liegt hier ein mißverständnis vor? anwar hat nicht versucht zinsen zu rechtfertigen, sondern die berechnung ihrer höhe zu erläutern. auch der arbeitnehmer der einen bestimmten job annimmt, geht ein risiko ein. ist eigentlich banal oder ich stehe schon seit einigen postings gewaltig auf der leitung?

gruß
datafox