Auf gehts in die letzte Runde

Politik Inlandspolitik allgemein
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Wenn für Geld verleihen eine Sicherheitseinlage in Form von
Zins genommen werden muß,

ich seh das anders. aber ich bin kein wirtschaftsexperte und werde hier ständig korrigiert!

beispiel: miete eines strandbadetuches pro person pro tag 10 euro. darüberhinaus ist eine kaution von 5 euro fällig. klaue ich das stück oder versaue es, kriege ich die 5 euro nicht wieder. da ein handtuch 20 euro wert ist und jeder vierte gast es versaut, ist das sicherheit für totalausfall. die 10 euro „zins“ sind der lohn für die dienstleistung des handtuchausborgens.

jetzt ersetze badetuch durch 100 euro.

ich sehe das problem nicht!! klärt mich auf!!

gruß
datafox

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Hi,

es liegt nicht am Zins - der regelt nur etwas indirekt die Geldmenge im Umlauf. Im Osten gab es annähernd dasselbe Währungssystem wie hier, dennoch war die Wirtschaft vollkommen anders.
Das Problem liegt in der Austausch- und Aneignungsweise.
Dazu eine kurze Kapitalismuskritik: http://www.supergiro.de/temporaer/Kapitalismus.html

Gruß
Frank

43

Hi data,

mich würde mal interessieren, welche „geistigen schriften“
außer „das kapital“ (der autor war übrigens jude) sich gegen
zinsen ausgesprochen haben.

1: seit wann war Marx Jude? Nur weil er in früher Jugend aufgrund der Eltern zum Christentum konvertierten musste, prägte das seine Einstellung zur Religion. Atheist passt da wohl eher.

2: Wo steht bei Marx was negatives über Zinsen?
Ich hab zwar nicht viel gelesen von ihm, da ich es selbst so nochmal verfassen könnte, aber von einem Nachteil durch Zins kann da nix drinstehen.
Wieso gab es in allen Ostblockländern Währungssysteme mit Zins?

fragt:
Frank

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Hör mal torsten,

http://masei.kds-nano.com/physik/Kapitalismus.htm

Gruß
Frank

45

Hä, Karl Marx war Jude, wußte ich nicht…

na klar… erfinder des bolschewismus sind - wie bei allen
übeln - die juden :smiley:

*lol*

*lol*?
Den „Bolschewismus“ hat, wenn schon, Lenin erfunden, indem er Marx bissl für 1917 zurechtgebogen hat. Aber selbst deshalb war nicht der das Übel sondern Stalins Konterrevolution, die zigtausenden Juden UND Kommunisten das Leben kostete. Mit Marx hatte Stalin so gut qwie nix zu tun. Ebenso sämtliche Soziaqlismussysteme nicht - denn Marx (bzw Engels) hat eindeutig herausgestellt, dass Sozialismus Utopie ist und nicht die erste Stufe des Kommunismus, wie man unsereinem weissmachen wollte.
Informier dich bitte bissl besser, bevor du wieder Nonsens postest :smile:

Gruß
Frank

46

Hallo anwar,

Ich glaube er meint (gaaanz vereinfacht gesagt):
Die Idee der Zinsnahme ist schuld an den Problemen der Welt.

Gut, kann ich jetzt so nicht unterschreiben, Probleme gab’s
sogar schon, bevor es überhaupt Geld gab (geschweige denn
Zinsen), aber mit Juden explizit hat das nun gar nichts zu
tun.

Das ist richtig und die Probleme bestehen in der Austausch- und Aneignungsweise, nicht beim Zins.
Etwas vereinfacht zum hineindenken: http://masei.kds-nano.com/physik/Kapitalismus.htm
Ebenso muß hier ganz klar auf Wertbestimmungen geachtet werden. Gegenstände, so Geld, Ware…, sind keine Werte an sich, haben also für den Menschen rein makroökonomisch keinen Wert, das sie nicht durch einen vom Menschen hervorgerufenen Prozess erzeugt wurden. Das einzige, was tatsächlich einen vergleichbaren Wert bietet, ist menschliche Arbeitsleistung. Die Zusammenhänge sind zwar recht komplex, aber frag ruhig nen Ossi dazu :smile:.

Gruß
Frank

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Hallo Torsten,

Wenn ich 100 Euro habe und sie verleihe,
habe ich ja die 100 Euro eben nicht mehr. Wenn ich nun ein
günstiges Geschäft sehe, dann kann ich diese 100 Euro nicht
mehr dazu nutzen. Mir entgeht also Gewinn. Diesen entgangenen
Gewinn muss ich irgendwie realisieren, nämlich in Form von
Zinsen.

das gilt dann für jeden Arbeiter auch, der einen Job für
€ 30,00 die Stunde annimmt. da er ja dann den Job, den
Ihn Jemand Tage später für € 45,00 die Stunde bietet,
nicht mehr wahrnehmen kann, weil er seine Arbeitskraft schon
an den „Schlechzahlenderen“ verkauft hat?

Nein! Darum muß ich Dein Argument mit meinem entkräften

Antwort: Doch, auch für Arbeitnehmer gilt die Opportunitäts-kostenrechnung. Allerdings darfst Du zwei Dinge nicht verwechseln: Die Opportunitätskosten sind keine Risikoentschädigung, sondern entstehen nur durch tatsächlich realisierbare Gewinne. Kapital (Geld) hat zwei gravierende Unterschiede zu Arbeitsleistung:
Zunächst einmal ist Kapital universell einsetzbar (das ist ja gerade der Sinn des Geldes), während Arbeitsleistung stets zweckgebunden ist. Um diesen Unterschied zu verdeutlichen: Ich kann in eine Bäckerei oder eine Computerfirma investieren, aber wahrscheinlich nur in einem von beidem arbeiten, da mir für die jeweils andere Stellung die entsprechende Qualifikation fehlt.
Der zweite Unterschied zwischen Arbeit und Kapital ist der, dass Arbeit immer wieder neu geleistet werden kann, während das Kapital durch die Verwendung gebunden ist. Anders ausgedrückt: Arbeite ich jetzt für 30 Euro die Stunde und bekomme ein Angebot über 45 Euro, so werde ich selbstverständlich meine Arbeitsstelle wechseln. Inverstiertes Kapital hingegen ist wesentlich unflexibler, da es entweder liquidiert werden muss oder sogar auf längere Zeit gebunden ist.
Beides hat einen entscheidenden Einfluss auf die Opportunitätskosten:

  • Da Kapital universell einsetzbar ist, sind die Möglichkeiten (Opportunitäten), die mir entgehen wesentlich vielfältiger, als jene, die mir durch den Einsatz meiner Arbeitskraft entgehen.
  • Kapital ist längerfristiger gebunden als Arbeitsleistung. Daraus resultiert ein größeres Risiko, dass meine Opportunitätskosten größer werden.

Wie an anderer Stelle schon gesagt, kann man sich durchaus alternative Wirtschaftssysteme überlegen. Jedoch sollte jedes Wirtschaftssystem einer inneren Logik folgen. Opportunitäts- und Risiko-Abwägungen sind Teil der menschlichen Natur (es sei denn das Du auch dieses anzweifelst), daher sollte jedes Wirtschaftssystem (wie auch immer es geartet sein mag) diese Faktoren berücksichtigen, da es sonst das Risiko läuft unrealistisch zu sein und nicht in der Realität zu funktionieren.

Grüße,

Anwar

48

Hallo Anwar,

es ist beeindruckend Deine Beiträge zu lesen.
Du hast den Daumen drauf!

Vielen Dank. Ich bemühe mich stets Texte genau zu lesen, ohne meine subjektive Wahrnehmung zu sehr das Bild verschleiern zu lassen. Leider ist Objektivität eine Tugend, die heutzutage nicht mehr sehr zu schätzen gewusst wird.

Grüße,

Anwar

49

Hallo auch,

ja, jetzt habe ich das verstanden.

Das freut mich. :smile:

dann ist vermieten von wohnraum aber auch keine leistung.

Stimmt, die Vermietung selbst nicht. Diese wird auch von vielen Denkströmungen, die ein entsprechendes Wirtschaftssystem vertreten abgelehnt.
Man könnte jedoch argumentieren, das zumindest die Abnutzung der Wohnräume eine entsprechende Miete nach sich ziehen könnte.

und versicherungsschutz.

Versicherungen sind mit einem nicht unerheblichen Arbeitsleistungseinsatz behaftet, welcher selbstverständlich bezahlt werden muss. Außerdem hat eine Versicherung kosten, die durch Inanspruchnahme der Versicherungsleistung entstehen. Diese müßten selbstverständlich gedeckt werden, auch in einem alternativen Wirtschaftssystem. Wie Du Dich vielleicht erinnerst habe ich an anderer Stelle ja bereits erläutert, dass Zinsnahme durchaus begründet ist, auch wenn man abstreitet, dass der Verleih eine tatsächliche Leistung ist. Ähnlich ist es bei einer Versicherung, auch diese hat objektiv begründete Kosten, welche sich auch durch eine Änderung des Wirtschaftssystem nich „wegdiskutieren“ lassen.

man müßte also das geld und den besitz
zur gänze abschaffen. das ist auch eine möglichkeit, leider
klappt sie aber auf dauer nicht so gut :smile: solange sie nicht
abgeschafft sind, ist besitz teil der person.

Das sehe ich nicht ganz so. Man kann durchaus die *Bereicherung durch Besitz* verbieten, den Besitz selbst aber durchaus legal lassen. Das ist so ähnlich wie das Kopieren von CD’s zum Eigengebrauch, welches erlaubt ist, während der Verkauf dieser Kopien strafbar ist (ich hoffe das Beispiel leuchtet zumindest ein wenig ein, es ist nicht besonders gut).

(ich sehe es
sogar umgekehrt. besitz kann man rechtmäßig erlangen, er ist
also immer zurecht teil der person, während man talente und
aussehen einfach geschenkt bekommt, was null leistung ist.)

liege ich da jetzt wieder falsch?

Was ist schon falsch bzw. richtig, wenn man um Ethik diskutiert. :smile:
Man kann Dir allerdings entgegenhalten, dass eine Gesellschaft, welche die Nutzung von Talenten und anderen „naturgegebenen“ Eigenschaften verbietet extrem ineffizient ist.

PS: wir sollten darum bitten, diesen teilthread in „ethik“ zu
verschieben. dort gehört er hin.

Oder in den Bereich Wirtschaft (VWL), da würde es auch passen. Jetzt kannst Du mir sicher erklären, wie das genau geht, da bin ich nämlich Newbie. :smile:

Grüße,

Anwar

50

Informier dich bitte bissl besser, bevor du wieder Nonsens
postest :smile:

Hallo Frank,

Dein Fachwissen ist und bleibt sehr geschätzt im Forum!
Aber, was war der Nonsens?

Daß ich sein Zitat für bare Münze genommen habe?

Zudem, bin ich gerne bereit, etwas über ALternativlösungen in der Beseitigung des Grunddilemmas zu erfahren, daß die Schulden der Länder der Welt (incl. Deutschland) auf diese Art und Weise sich je verringern werden, ist im Gegensatz zu Marx´ Phantasien die größere Utopie!
Diese immense Abhängigkeit durch Schulden, ist dei größte Gefahr für unser weltweites friedliches Zusammenleben (um Wohlstand Gesundheit etc. pp. gar nicht erst zitiert zu haben).
Wodurch ist denn Bush´s Angriffskrieg (z.B.) besser zu erklären als durch das Eingangszitat?
Also ein globaler Zins- respektive Schuldenerlass (Ausgangsthese, nur mal so zur Erinnerung) würde alle Menschen und Länder, ausser das führende und kontrollierende Finazkapital der amerikanischen Ostküste, oder das Honkongs oder das Frankfurts oder sonstwo gewinnen lassen.
Korrektur: selbst letztere Gewinnen, so wie jede Bank gewinnt, die Ihre Schuldner wieder in eine aktionsbestimmte Lage ohne erdrückende Verbindlichkeiten versetzt.

51

Hi!

Dies ist so nicht Richtig. Der Zins würde selbst in diesem
Fall noch wesentlich größer als 0 sein. Und zwar aufgrund der
Opportunitätskosten. Wenn ich 100 Euro habe und sie verleihe,
habe ich ja die 100 Euro eben nicht mehr. Wenn ich nun ein
günstiges Geschäft sehe, dann kann ich diese 100 Euro nicht
mehr dazu nutzen. Mir entgeht also Gewinn. Diesen entgangenen
Gewinn muss ich irgendwie realisieren, nämlich in Form von
Zinsen. Dazu kommt dann noch das Risiko des Teil- oder
Totalvelusts, wie von Dir beschrieben.

Die Opportunitätskosten greifen bei der Zinsberechnung aber nur, wenn das Geschäft mit der höheren Gewinnerwartung für mich als Kreditgeber ein gleiches Risiko darstellt wie jenes mit dem niedrigeren Zinssatz.

Die Höhe des Zinssatzes richtet sich - wie ich in meiner ersten Mail geschrieben habe - nach dem Ausfallrisiko. Je höher das Risiko, bedingt durch die Bonität des Kunden, der Laufzeit des Vertrages und äußeren Einflüssen auf den Finanzmarkt (z.B. Entwicklung des Zinssatzes kurzes Ende gegen Entwicklung des Zinssatzes langes Ende), desto höher steigt der Zinssatz. Oder anders herum: ein hoher Zinssatz ist gekoppelt an ein entsprechend höheres Ausfallrisiko.

Die Möglichkeit, ein höher verzinstes Geschäft abzuschließen, bedeutet für mich als Kreditgeber also auch eine höhere Wahrscheinlichkeit, dass ich mein Geld gar nicht wiedersehe. Von daher können die eventuell entgangenen Gewinne durch höhere Zinssätze nicht so ohne weiteres mit dem niedrigeren Zinssatz eines sicheren Geschäftes verrechnet werden.

Grüße
Heinrich

52

Hallo auch,

Die Opportunitätskosten greifen bei der Zinsberechnung aber
nur, wenn das Geschäft mit der höheren Gewinnerwartung für
mich als Kreditgeber ein gleiches Risiko darstellt wie jenes
mit dem niedrigeren Zinssatz.

Wenn Du Deine Geschäftstätigkeit auf Geldverleih beschränkst stimmt dies. Allerdings kannst Du das Geld ja auch auf andere Weise nutzen, welche eventuell mit weniger (oder sogar gar keinem Risiko) behaftet sind. Ein einfaches (ween auch etwas konstruiertes) Beispiel: Ich leihe Dir 100 Euro. Später am Tag komme ich an einer Losbude vorbei. Der Hauptgewinn beträgt 1000,- Euro und es sind nur noch 100 Lose zu je einem Euro da. Kaufe ich alle Lose, so habe ich mit Sicherheit 900,- Euro Gewinn gemacht (plus dem anderen Krempel, der vielleicht noch abfällt). Die Opportunitätskosten sind somit 900,- Euro (und ich habe somit Pech gehabt, denn 900,- Euro Zinsen werde ich von Dir wohl nicht bekommen).
Anderes Beispiel: Ich habe 1000,- Euro. Diese kann ich entweder Dir gegen Zinsen leihen, oder mir davon Ölfarbe, eine Stafette und Pinsel kaufen. Wenn ich ein guter Maler bin, ist die zweite Möglichkeit eventuell besser, als der Geldverleih.

der Zinssatz. Oder anders herum: ein hoher Zinssatz ist
gekoppelt an ein entsprechend höheres Ausfallrisiko.

Die Möglichkeit, ein höher verzinstes Geschäft abzuschließen,
bedeutet für mich als Kreditgeber also auch eine höhere
Wahrscheinlichkeit, dass ich mein Geld gar nicht wiedersehe.

Wie gesagt, betrachtest Du nur den Kapitalmarkt, dann stimmt es so. Aber es gibt ja auch andere Möglichkeiten das Geld anzulegen. Oder sogar für mich auszugeben - Opportunitätskosten müssen nicht unbedingt finanzielle Kosten sein.

Von daher können die eventuell entgangenen Gewinne durch
höhere Zinssätze nicht so ohne weiteres mit dem niedrigeren
Zinssatz eines sicheren Geschäftes verrechnet werden.

Das mit Sicherheit nicht. Wichtig ist folgende Unterscheidung: Das Ausfallrisiko ist eine objektive Größe (zumindest in einem Rechtsstaat, da hier die gegebenen Möglichkeiten für alle möglichen Gläubiger annähernd gleich sind), die Opportunitätskosten sind eine subjektive Größe. Aus diesem Grund kannst Du beides nicht „über einen Kamm scheren“. Zumindest sehe ich das so.

Grüße,

Anwar

53

Hallo Torsten,

Dein Fachwissen ist und bleibt sehr geschätzt im Forum!

Ohhh, danke. Fühle mich glatt geschmeichelt :smile:

Aber, was war der Nonsens?

Nicht du, data. Wie immer :smile:

Daß ich sein Zitat für bare Münze genommen habe?

Zudem, bin ich gerne bereit, etwas über ALternativlösungen in
der Beseitigung des Grunddilemmas zu erfahren, daß die
Schulden der Länder der Welt (incl. Deutschland) auf diese Art
und Weise sich je verringern werden, ist im Gegensatz zu Marx´
Phantasien die größere Utopie!

Marx hatte keine Phantasien, sondern die Entwicklung der menschlichen Gesellschaft analysiert.

Diese immense Abhängigkeit durch Schulden, ist dei größte
Gefahr für unser weltweites friedliches Zusammenleben (um
Wohlstand Gesundheit etc. pp. gar nicht erst zitiert zu
haben).
Wodurch ist denn Bush´s Angriffskrieg (z.B.) besser zu
erklären als durch das Eingangszitat?

Stimmt schon Kapitalismus = Krieg, nach aussen und nach innen.

Also ein globaler Zins- respektive Schuldenerlass
(Ausgangsthese, nur mal so zur Erinnerung) würde alle Menschen
und Länder, ausser das führende und kontrollierende

Es hat nichts mit dem Zins zu tun, sondern mit den Wertbetrachtungen!
Dinge haben keinen Wert an sich. Auch ein Klumpen Gold ist nur soviel wert, wie an Arbeitszeit für seine Förderung nötig war.

Gruß
Frank

54

Hallo,

kleine Ergänzung zum oben genannten CD-Beispiel. Mir ist nämlich eben eingefallen, dass es so eine Regelung, die den Besitz von Dingen, aber Bereicherung durch deren Besitz ja sogar schon gibt. Wenn Du eine CD kaufst, darfst Du sie nicht gegen Geld verleihen. Entsprechend könnte man dies auf Geld, Wohnraum etc. ausdehnen: Besitz erlaubt, Verleih gegen Gebühr verboten.
Wie Du siehst ist eine solche Regelung sogar innerhalb unseres momentanen Wirtschaftssystem vorhanden, so weltfremd kann sie also gar nicht sein.

man müßte also das geld und den besitz
zur gänze abschaffen. das ist auch eine möglichkeit, leider
klappt sie aber auf dauer nicht so gut :smile: solange sie nicht
abgeschafft sind, ist besitz teil der person.

Das sehe ich nicht ganz so. Man kann durchaus die
*Bereicherung durch Besitz* verbieten, den Besitz selbst aber
durchaus legal lassen. Das ist so ähnlich wie das Kopieren von
CD’s zum Eigengebrauch, welches erlaubt ist, während der
Verkauf dieser Kopien strafbar ist (ich hoffe das Beispiel
leuchtet zumindest ein wenig ein, es ist nicht besonders gut).

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Hi!

kleine Ergänzung zum oben genannten CD-Beispiel. Mir ist
nämlich eben eingefallen, dass es so eine Regelung, die den
Besitz von Dingen, aber Bereicherung durch deren Besitz ja
sogar schon gibt. Wenn Du eine CD kaufst, darfst Du sie nicht
gegen Geld verleihen. Entsprechend könnte man dies auf Geld,
Wohnraum etc. ausdehnen: Besitz erlaubt, Verleih gegen Gebühr
verboten.
Wie Du siehst ist eine solche Regelung sogar innerhalb unseres
momentanen Wirtschaftssystem vorhanden, so weltfremd kann sie
also gar nicht sein.

Das Beispiel mit dem Nicht-Verleihen-dürfem von CDs hinkt. Das Verleihen von CDs gegen Geld ist für privat erworbene CDs verboten - es gibt aber gewerbliche CD-Verleiher, die dem Rechteinhaber der CD für das Verleihen eine Gebühr zahlen. Ein gewerblicher Geldverleiher hätte gemäß dem CD-Beispiel also durchaus das Recht, für eine Kreditvergabe eine Gegenleistung zu verlangen.

Die Frage ist, ob ein Geschäft betrieben werden darf, wo Geld nicht als Wertersatz für Ware fungiert, sondern selbst die Ware ist.

Aber auch eine Beantwortung dieser Frage bringt uns nicht weiter. Denn das Problem der höheren Gegenleistung - also die Schaffung von Gewinn - bleibt auch in einer Welt ohne Geld, also mit reinem Warentauschhandel, bestehen:

Ein Bauer will sein Feld bestellen, hat aber nicht ausreichend Saatgut. Da leiht er sich von seinem Nachbarn zehn Sack Saatgut und vereinbart eine Rückzahlung der zehn Sack Saatgut plus der Hälfte seiner Erträge auf dem bestellten Feld.

Das Prinzip bleibt das Gleiche, nur der Handelsgegenstand hat sich geändert. Also müsste das Zur-Verfügung-stellen von Produktionsmitteln gegen Zahlung einer Mehr-Leistung untersagt werden. Die Frage ist, ob damit nicht die Dienstleistung an sich untersagt werden müsste:

Wenn der Bauer auf seinen Feldern mehr erntet, als er transportieren kann, dann muss er sich entsprechend viele Karren leihen. Der Verleiher gibt ihm die notwendigen Karren, will diese nach dem Transport aber zurückhaben sowie eine bestimmte Anzahl Säcke mit Getreide als Bezahlung (Leihe gegen Zins).

Was nun?

Grüße
Heinrich

56

Hallo Heinrich,

Was nun?

Auch deine Beispiele treffen so nicht den Kern. Dienstleistungen wie Karre verleihen sind halt auch wichtig.
Viel wichtiger sind die Wertanalysen. Was genau hat welchen Wert und auf welcher Grundlage bemesse ich ihn? Das Ding hat es echt in sich.

Gruß
Frank

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Nö, muss nicht sein. Aber mir geht halt das gute Gemüt auch verloren, wenn ich zum hundertsten mal dies selben alten abgedroschenen Vorurteile gegen „Juden“ lese noch dazu, weil die, die Du hier reproduziert hast ja in Deutschaldn schon einmal „gute Argumente“ gegen Juden waren - wie gesagt, da kommt einem die gute Laune schon mal abhanden.

Gruß
Michael

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

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Auch ein Klumpen Gold ist nur
soviel wert, wie an Arbeitszeit für seine Förderung nötig war.

falsch! ein klumpen gold ist exakt so viel wert wie jemand bereit ist maximal dafür zu bezahlen. die arbeitsleistung hat nichts damit zu tun.

datafox

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Auch ein Klumpen Gold ist nur
soviel wert, wie an Arbeitszeit für seine Förderung nötig war.

falsch! ein klumpen gold ist exakt so viel wert wie jemand
bereit ist maximal dafür zu bezahlen. die arbeitsleistung hat
nichts damit zu tun.

Doch, hat sehr wohl mit Arbeitsleistung zu tun. Nämlich aufspüren, Fördermaschinen bauen, fördern…
Das mit dem freiwillig geben kannst du so nicht betrachten. Es ist zu simpel, deshalb mein Verweis auf Marx´s Wertanalysen.
Für irgendjemand stellt er dann einen Gebrauchswert dar, der ist aber wieder nicht identisch mit dem Tauschwert…
Ganz so einfach isses nicht. Letztlich bleibt tatsächlich, dass makroökonomisch ausschliesslich von Menschen geleistete Arbeit einen tatsächlich berechenbaren Wert darstellt.

Gruß
Frank, der hofft, dass das nicht schon wieder antisemitisch war :smile:

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Für irgendjemand stellt er dann einen Gebrauchswert dar, der
ist aber wieder nicht identisch mit dem Tauschwert…

ok ich gebs zu, das kapier ich nicht. welchen gebrauchswert hat ein klumpen gold? null. man kann ihn weder essen noch sich damit bekleiden. er hat nur einen immensen tauschwert, da es einerseits wenig gold weltweit gibt und andererseits jeder es haben will, weil es hübsch und ein edelmetall ist :smile: (ja ich hab eine naive auffassung zu wirtschaft, wie anwar ja auch schon klar sein müßte.)

Gruß
Frank, der hofft, dass das nicht schon wieder antisemitisch
war :smile:

reiz mich nicht sonst erzähle ich einen passenden witz.

datafox