Auf gehts in die letzte Runde

Politik Inlandspolitik allgemein
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ok ich gebs zu, das kapier ich nicht. welchen gebrauchswert
hat ein klumpen gold? null.

So nicht :smile:
Du kannst diese Weertbetrachtungen nicht in Zahlen fassen. Ihr Verhältnis zueinander ist bedeutungsschwanger.
In der Elektronik hat Gold sehr wohl einen Gebrauchswert, in der Schmuckindustrie auch.

man kann ihn weder essen noch sich
damit bekleiden.

Wenn gutaussehende Frauen nur mit Goldkettchen bekleidet sind, finde ich das sogar seeeeeehr kleidsam :smile:

er hat nur einen immensen tauschwert, da es
einerseits wenig gold weltweit gibt und andererseits jeder es
haben will, weil es hübsch und ein edelmetall ist :smile: (ja ich
hab eine naive auffassung zu wirtschaft, wie anwar ja auch
schon klar sein müßte.)

Es wurde als Tauschwert benutzt. Eignet sich aber wegen seiner Begrenztheit, Masse und schlechten Verkehrbarkeit nur bedingt. Er ist deshalb nicht „hoch“. Sein Verhältnis zum Warenwert ist aber das interessante.
Aber bitte - wir gehen jetzt nicht allwe drei Bände des Kapitals durch, ok? Der Stoff von Marx war schwer genug, dass die den noch nichtmal zu Ostzeiten begriffen haben.

Gruß
Frank, der hofft, dass das nicht schon wieder antisemitisch
war :smile:

reiz mich nicht sonst erzähle ich einen passenden witz.

uuhhhhhhhhhhhhhhhh, hab Angst :smile:

Gruß
Frank

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Hallo Heinrich,

Das Beispiel mit dem Nicht-Verleihen-dürfem von CDs hinkt. Das
Verleihen von CDs gegen Geld ist für privat erworbene CDs
verboten - es gibt aber gewerbliche CD-Verleiher, die dem
Rechteinhaber der CD für das Verleihen eine Gebühr zahlen. Ein
gewerblicher Geldverleiher hätte gemäß dem CD-Beispiel also
durchaus das Recht, für eine Kreditvergabe eine Gegenleistung
zu verlangen.

Es war nur ein Beispiel dafür, dass man den Besitz an etwas erlauben, die Bereicherung durch diesen Besitz verbieten kann und das es auch tatsächlich so gemacht wird (Datafox zweifelte ja ursprünglich daran, dass diese beiden Konzepte unterscheidbar sind).

Die Frage ist, ob ein Geschäft betrieben werden darf, wo Geld
nicht als Wertersatz für Ware fungiert, sondern selbst die
Ware ist.

Nein, die Frage ist, ob ein Geschäft betrieben werden darf, bei dem der bloße Einsatz von Besitz, ohne eigentleiche Leistung erlaubt sein soll, bzw. wenn es erlaubt ist, ob das dann negative Folgen hat.

Aber auch eine Beantwortung dieser Frage bringt uns nicht
weiter. Denn das Problem der höheren Gegenleistung - also die
Schaffung von Gewinn - bleibt auch in einer Welt ohne Geld,
also mit reinem Warentauschhandel, bestehen:

Ja stimmt, siehe oben.

Was nun?

Nunkönnten wir uns Gedanken darum machen, ob die oben erwähnte Art von Geschäft einen negativen Einfluss auf unsere Gesellschaft hat.
Ich fange mal an einige Argumente aufzuzählen, die einen negativen Einfluss befürworten:

  • Ansammlung von Kapital: Ein Zinssystem für zur Konzentration des Kapitals (allgemeiner: Besitzes) in den Händen weniger, da jene die wenig haben von ihrer Leistung abgeben müssen, während jene die viel haben (und somit etwas verleihen können) sowohl von ihrer eigenen Leistung profitieren können, als auch von den Zinsen.
  • Kontrolle über den Markt: Sagen wir Unternehmer A hat sich bei der Bank B Geld geliehen. Nun will Unternehmer C einen Kredit aufnehmen, um im selben Geschäftsfeld wie Unternehmer A tätig zu werden. Die Bank wird geneigt sein den Kredit nicht zu gewähren, da sie um die wirtschaftliche Existenz von A (und somit um die Rückzahlung ihres Kredites) besorgt ist. Noch extremer wird das Beispiel, wenn die BAnk Teil- oder sogar Komplettbesitzer der Firma A ist.
  • Überhöhte Zinssätze lähmen die Wirtschaft: Wie bereits erwähnt setzt sich der Zinssatz eines Kredits aus drei Faktoren zusammen: Dem Risiko des Verlustes, den Opportunitätskosten und dem Unternehmergewinn. Das Risiko des Verlustes ist mit Sicherheit stets gleich hoch, allerdings sind die Opportunitätskosten im Falle einer staatlichen Geldverleihe geringer, als die eines Unternehmers und der Unternehmergewinn würde ganz entfallen, da der Staat a) nicht unbedingt an Gewinn interessiert ist und b) schon durch die erhöhten Steuereinnahmen durch das ermöglichte Unternehmen einen „Gewinn“ erhält.

Ich denke dies sind auf jeden Fall drei triftige Gründe, die gegen eine private Zinsnahme bzw. Miete sprechen. Ob alerdings diese Argumente schlagend sind, oder ob ihnen nicht vielleicht andere, möglicherweise bessere gegenüberstehen, dass ist eine Frage, über die ich mir so kein Urteil erlaube.

Grüße,

Anwar

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OK ich mache hier einen Punkt.
Ausgangsthese wurde als Abstrakt angesehen mehrfach widerlegt aber auch eine treffendere Ursache der sich ständig weiter öffnenden Kluft zwischen stetig in ihrer Zahl zunehmenden Armen und immer weniger aber immens wohlhabender werdenden Reichen zu finden.

Wer ist Schuld Zins, das System, Finanzkapital, Verbraucher oder Alle Beteiligten?

Der Zins war eine simplifizierte Idee. Komplexe Gebilde bedürfen meiner Ansicht nach, einfacher Lösungen.
Wer hätten denn aufgeschrien, wenn es ihn nicht mehr gäbe, und wer hätte es begrüßt? Als Gedankenmodell muß eine solche Frage erlaubt sein.
Daß sich darin Ideen der NSDAP widerspiegeln, ist ebenfalls interessant und neu, zumindest für mich. (Vielleicht gab es schon damals DESWEGEN eine Aufsplittung in pro und kontra, demzufolge muß man sich, wenn man sich mit der Thematik beschäftigt, früher oder später damit auseinandersetzen)

Jetzt hab ich also „rechtes“ Gedankengut bedient, so schnell kanns gehen…

Bis hier und heute führt dieser Gedanke jedoch in eine Sackgasse, damit schliesse ich ihn, (bis auf weiteres) ab.

Gruß Torsten

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OK ich mache hier einen Punkt.
Ausgangsthese wurde als Abstrakt angesehen mehrfach widerlegt
aber auch eine treffendere Ursache der sich ständig weiter
öffnenden Kluft zwischen stetig in ihrer Zahl zunehmenden
Armen und immer weniger aber immens wohlhabender werdenden
Reichen zu finden.

Wer ist Schuld Zins, das System, Finanzkapital, Verbraucher
oder Alle Beteiligten?

Wenn du es so siehst: das System und alle Beteiligten.
Jeder denkt und versucht darauf hinzuarbeiten, dass er irgendwann vielleicht von anderen leben kann und presst sich dabei selbst aus. Das letztlich „das Kapital“ davon profitiert, ist selbstredend.
Der Mensch ist aber nunmal kein homo economicus und kann sich deshalb noicht den Erfordernissen einer Wirtschaft anpassen. Er sollte die Wirtschaft seinen Bedürfnissen anpassen. Hier ist das systembedingt, nicht natürlich.

Gruß
Frank

65

Hi!

Auch deine Beispiele treffen so nicht den Kern.
Dienstleistungen wie Karre verleihen sind halt auch wichtig.

Klar sind Dienstleistungen wichtig. Aber das war nicht die Frage.
Darf jemand für die zeitweilige Überlassung von Produktionsmitteln eine Gegenleistung verlangen, wenn er die Produktionsmittel zurückerhält?

Der Begriff „Geld“ ist nur ein Tauschersatz für materielle Güter und Dienstleistungen. Verleihe ich eine Karre und bekomme diese nach einer bestimmten Zeit zurück und _zusätzlich_ einen Sack Getreide, dann habe ich einen Zins erwirtschaftet - auch wenn „Geld“ in Form von Münzen, Scheinen o.ä. gar nicht existent ist. Der Begriff „Zins“ kann nicht nur an Geld gekoppelt gesehen werden.

Grüße
Heinrich

66

Hi!

Ich fange mal an einige Argumente aufzuzählen, die einen
negativen Einfluss befürworten:

  • Ansammlung von Kapital: Ein Zinssystem für zur Konzentration
    des Kapitals (allgemeiner: Besitzes) in den Händen weniger, da
    jene die wenig haben von ihrer Leistung abgeben müssen,
    während jene die viel haben (und somit etwas verleihen können)
    sowohl von ihrer eigenen Leistung profitieren können, als auch
    von den Zinsen.

Aber das ist doch unabhängig vom Begriff „Geld“ oder „Kapital“ zu sehen. Wenn ich der einzige bin, der über ein bestimmtes Gut verfügt, dann gilt dein Argument auch für Mehl, Steine, Wolle usw.

Stell dir eine Welt ohne Geld vor. Reiner Tauschhandel. 18 Baumstämme gegen 3 Sack Getreide. 5 Säcke mit Wolle gegen 3 Stiegen geräucherter Fisch. Geld ist immer nur ein Derivat für materielle Dinge oder Dienstleistungen.

  • Kontrolle über den Markt: Sagen wir Unternehmer A hat sich
    bei der Bank B Geld geliehen. Nun will Unternehmer C einen
    Kredit aufnehmen, um im selben Geschäftsfeld wie Unternehmer A
    tätig zu werden. Die Bank wird geneigt sein den Kredit nicht
    zu gewähren, da sie um die wirtschaftliche Existenz von A (und
    somit um die Rückzahlung ihres Kredites) besorgt ist. Noch
    extremer wird das Beispiel, wenn die BAnk Teil- oder sogar
    Komplettbesitzer der Firma A ist.

Das hängt doch damit zusammen, dass es eine generelle Nachfrage nach Geld gibt. Wenn es für Geld nichts mehr gibt, was man kaufen kann, was hat dann viel Geld auf dem Konto noch für eine Bedeutung. Wenn Unternehmer A sich mit dem geliehenen Geld etwas kaufen will, aber nicht bekommt, dann sieht A ziemlich alt aus. Und wenn B statt auf Geld auf Eigenleistung setzt oder auf direkte Unterstützung durch eine
Gruppe (z.B. ein Landwirt, der statt mit einem Traktor mit einem von Menschen gezogenen, selbst hergestellten Holzpflug sein Feld bestellt), dann kann die Bank soviel Geld horten, wie sie will. Es spielt keine Rolle.

  • Überhöhte Zinssätze lähmen die Wirtschaft: Wie bereits
    erwähnt setzt sich der Zinssatz eines Kredits aus drei
    Faktoren zusammen: Dem Risiko des Verlustes, den
    Opportunitätskosten und dem Unternehmergewinn. Das Risiko des
    Verlustes ist mit Sicherheit stets gleich hoch,

Das verstehe ich nicht. Wieso ist das Risiko immer gleich hoch?
Wenn ich mein Geld in eine Staatsanleihe investiere, laufe ich mit einem anderen Risiko, als wenn ich es in eine Unternehmensanleihe stecke. Deshalb sind die Zinssätze ja auch unterschiedlich hoch (oder der Kaufpreis für die Anleihe variiert)

Grüße
Heinrich

67

Hi!

Auch deine Beispiele treffen so nicht den Kern.
Dienstleistungen wie Karre verleihen sind halt auch wichtig.

Klar sind Dienstleistungen wichtig. Aber das war nicht die
Frage.
Darf jemand für die zeitweilige Überlassung von
Produktionsmitteln eine Gegenleistung verlangen, wenn er die
Produktionsmittel zurückerhält?

Das Dilemma liegt in der Art und Weise, wie getauscht und angeeignet wird.
Es ist Prinzip, dass du nur zu etwas kommst, wenn du etwas hast, was wenig Arbeitsleistung erfordert und es tauschen kannst gegen etwas, was mehr Arbeitsleistung bedarf. Nicht im Detail suchen, in Summe ist es das Problem.

Der Begriff „Geld“ ist nur ein Tauschersatz für materielle
Güter und Dienstleistungen. Verleihe ich eine Karre und
bekomme diese nach einer bestimmten Zeit zurück und
_zusätzlich_ einen Sack Getreide, dann habe ich einen Zins
erwirtschaftet - auch wenn „Geld“ in Form von Münzen, Scheinen
o.ä. gar nicht existent ist. Der Begriff „Zins“ kann nicht nur
an Geld gekoppelt gesehen werden.

Zins ist doch als solches auch nicht schädlich. Seine Entstehung und Verwendung ist ausschlaggebend.

Gruß
Frank

68

Hallo Heinrich,

  • Ansammlung von Kapital: Ein Zinssystem für zur Konzentration
    des Kapitals (allgemeiner: Besitzes) in den Händen weniger,

Aber das ist doch unabhängig vom Begriff „Geld“ oder „Kapital“
zu sehen. Wenn ich der einzige bin, der über ein bestimmtes
Gut verfügt, dann gilt dein Argument auch für Mehl, Steine,
Wolle usw.

Ja, selbstverständlich ist das unabhängig vom Begriff des Geldes zu sehen, habe ich doch auch genau so geschrieben „allgemeiner: Besitz“. Besitz kann Geld, Mehl, Steine, was auch immer sein. Zinsen können ebenso in Geld oder in Naturalien bezahlt werden.

Stell dir eine Welt ohne Geld vor. Reiner Tauschhandel. 18
Baumstämme gegen 3 Sack Getreide. 5 Säcke mit Wolle gegen 3
Stiegen geräucherter Fisch. Geld ist immer nur ein Derivat für
materielle Dinge oder Dienstleistungen.

Ja, aber es gibt auch in einem reinen Tauschhandel einen Unterschied zwischen einem Tauschgeschäft und einem Leihgeschäft. Beim Tauschgeschäft profitieren wir beide vom komparativen Vorteil (ich nehme mal an der Begriff sagt Dir etwas), beim Leihgeschäft erhalte ich etwas, ohne dass mir Kosten entstehen. Bzw. ist der Zins größer als die entstehenden Opportunitäts- und Risikokosten.

  • Kontrolle über den Markt: Sagen wir Unternehmer A hat sich

Das hängt doch damit zusammen, dass es eine generelle
Nachfrage nach Geld gibt. Wenn es für Geld nichts mehr gibt,
was man kaufen kann, was hat dann viel Geld auf dem Konto noch
für eine Bedeutung.

Ja, aber… Der Witz am Geld ist doch, dass es immer etwas wert ist (bzw. sein sollte). So etwas wie Geld, das nichts wert ist gibt es nicht. Wenn die Währung eines Landes so stark inflationiert, dass es keine Nachfrage mehr nach dem Geld gibt, dann verliert diese Währung ihre Grundlage (und muss entweder abgeschaft oder drastisch reformiert werden, was eine Abschaffung und Ersetzung durch gleichen Namen ist).

Wenn Unternehmer A sich mit dem geliehenen
Geld etwas kaufen will, aber nicht bekommt, dann sieht A
ziemlich alt aus.

Wie gesagt, eine Situation, in der man sich für Geld nichts kaufen kann gibt es eigentlich nicht. Selbst wenn eine Währung so „kaputt“ ist, dass man sich dafür nichts kaufen kann, wird es immer eine inoffizielle Ersatzwährung geben, häufig ist dies der Dollar, manchmal auch der Euro. Ein Unternehmer würde sich in diesem Fall natürlich kein Geld der maroden Landeswährung ausleihen.

Und wenn B statt auf Geld auf Eigenleistung
setzt oder auf direkte Unterstützung durch eine
Gruppe (z.B. ein Landwirt, der statt mit einem Traktor mit
einem von Menschen gezogenen, selbst hergestellten Holzpflug
sein Feld bestellt), dann kann die Bank soviel Geld horten,
wie sie will. Es spielt keine Rolle.

Aber so ist es ja nicht. Ohne Geld kann sich B keinen Traktor leisten und produziert so ineffizient, dass er seine Produkte nicht verkaufen kann, jedenfalls nicht mit Gewinn. Er hat nicht mal die Option autark (also ganz ohne Geld) zu leben, da er Steuern und Abgaben zahlen muss. Somit kontrollieren Banken (zumindest bei einem in sich verwobenen Oligopol-eine Situation auf die wir durch die ganze Fusionitis zusteuern) den Zugang zum Markt. Sie behindern somit die Kräfte des freien Marktes, was zum Marktversagen führt.

Das verstehe ich nicht. Wieso ist das Risiko immer gleich
hoch?
Wenn ich mein Geld in eine Staatsanleihe investiere, laufe ich
mit einem anderen Risiko, als wenn ich es in eine
Unternehmensanleihe stecke. Deshalb sind die Zinssätze ja auch
unterschiedlich hoch (oder der Kaufpreis für die Anleihe
variiert)

Da hast Du mich falsch verstanden. Ich meinte, dass der Zinssatz für eine bestimmte Anlage (z.B. Unternehmung des Unternehmers B) unterschiedlich hoch sein wird, je nachdem, ob Kredite von privaten Banken oder außschließlich von einer staatlichen Bank vergeben wird. Dies begründet sich daraus, dass der Zins sich aus drei Faktoren zusammensetzt: Risikokosten (welche für den Staat und eine private Bank *bei einem bestimmten Kunden* stets gleich sein werden), Opportunitätskosten, welche tendenziell für den Staat geringer sind (über diese Aussage kann man trefflich streiten!) und Unternehmensgewinn, der bei einer staatlichen Bank entfallen würde.

Nimm es mir bitte nicht übel, aber ich habe ein wenig das Gefühl, Du weigerst Dich schlicht und einfach ernsthaft über ein alternatives Wirtschaftssystem nachzudenken oder liest meine Beiträge nicht genau. Kann das sein? Dann würde ich mir nämlich die Zeit sparen diese ganzen Erläuterungen zu machen. Sollte Dich (oder einen anderen geneigten Leser, der bisher still mitlas - er/sie möge sich melden) das Thema ernsthaft interessieren, so bitte ich diese Frage zu entschuldigen, es kann sehr schwer sein in einem Internetforum zwischen Interesse und reiner Widerspruchslust zu unterscheiden.

Grüße,

Anwar

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Hi!

Nimm es mir bitte nicht übel, aber ich habe ein wenig das
Gefühl, Du weigerst Dich schlicht und einfach ernsthaft über
ein alternatives Wirtschaftssystem nachzudenken oder liest
meine Beiträge nicht genau. Kann das sein? Dann würde ich mir
nämlich die Zeit sparen diese ganzen Erläuterungen zu machen.

Sorry, wenn das so rüberkommt. Aber ich stecke seit Monaten bis über die Ohren im Thema „Basel-2“, höre 8 bis 10 Stunden täglich nichts anderes als „Risikopositionen“, „Eigenkapitalhinterlegung“ und „Kreditrisikoklassen“, arbeite mich durch Berge von Unterlagen von der Basel-2-Kommission, durch Richtlinien der EU, des BAFin und des KWG - und wenn dann jemand kommt und ganz pauschal fordert, Zinsen bei allen Geldgeschäften müssten abgeschafft werden, dann geht bei mir der Puls ein wenig hoch. Vielleicht auch, weil ich als Privatmensch selbst ein Kreditgeber bin und über Anleihen Zinsen einstreichen möchte (irgendwie muss man ja für sein Alter vorsorgen).

Grüße
Heinrich

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Hallo Heinrich,

Sorry, wenn das so rüberkommt. Aber ich stecke seit Monaten
bis über die Ohren im Thema „Basel-2“, höre 8 bis 10 Stunden
täglich nichts anderes als „Risikopositionen“,

und wenn
dann jemand kommt und ganz pauschal fordert, Zinsen bei allen
Geldgeschäften müssten abgeschafft werden, dann geht bei mir
der Puls ein wenig hoch.

Zunächst einmal ist genau das Gegenteil der Fall: Ich habe ja gerade belegt, dass Zinsnahme auch unter Beziehung eines extremen Standpunkts trotzdem gerechtfertigt ist (Risiko- und Opportunitätskosten).
Außerdem weise hier noch mal darauf hin, das ich hier nicht *meine* Meinung vertrete, sondern lediglich als Denkanstoß ein, meiner Meinung nach durchaus gerechtfertigtes, Alternativmodell zu unserem Wirtschaftssystem erläutere und Gründe dafür nenne. Für mich persönlich ist es so, wie die Frage welches die schönere Farbe ist: Schwarz oder Rot. Kann man so halt nicht wirklich argumentativ Begründen. Man hat vielleicht einen Favoriten, aber eine offensichtliche logische Überlegenheit der einen oder anderen Alternative gibt es nicht. Jetzt kann man halt darüer diskutieren, ob es eine versteckte Überlegenheit der einen oder anderen Farbe gibt, z.B. könnte man sagen „Rot is eine Signalfarbe, das tragen von Rot sorgt für mehr Sicherheit im Straßenverkehr“.
Bei Wirtschaftssystemen ist es so ähnlich: Grundsätzlich gibt es nur solche, welche die menschlichen Anlagen (Bedürfnisse und Handlungsgrundlagen) berücksichtigen und solche, die ihnen (den Anlagen) zuwider handeln. Innerhalb der ersten Kategorie sind alle Systeme erstmal gleich gut, eine Abstufung kann nur durch Einführung bestimmter Randparameter erhalten werden (in unserem Farbbeispiel: es gibt viel Straßenverkehr - ein Parameter, der ja nicht naturgegeben ist).
Eine anderes Beispiel gibt die Mathematik, die auch oft zu gleichen Problemen unterschiedliche Lösungsansäte bietet, von denen man anhand der *konkreten* Situation entscheiden muss, welcher der praktischste ist.

Vielleicht auch, weil ich als
Privatmensch selbst ein Kreditgeber bin und über Anleihen
Zinsen einstreichen möchte (irgendwie muss man ja für sein
Alter vorsorgen).

Und meine Eltern sind Vermieter. Diese Entscheidung ist völlig legitim, da unser momentanes Wirtschaftssystem es so vorsieht. Dennoch sollte es uns nicht davon ahalten unseren geistigen Horizont so breit wie möglich zu spannen.

Grüße,

Anwar