Hallo,
Traditionell darf das auch im Christentum nicht geschehen.
Die Verbrennung von Hexen (nachdem man sie vorher getötet hat)
ist da eben als eine besondere Strafe, nämlich auch den
sicheren Ausschluss von der Auferstehung, zu verstehen.
Aber was ist mit Einäscherung? Die ist doch in vielen
christlichen Ländern durchaus üblich. Wäre die dann nicht
verboten?
Ich weiß ehrlich nicht, wie das Verhältnis von Urnen- und Sargbestattung aussieht, aber es geht ja um „traditionell“.
Und zumindest meiner Erfahrung nach sind doch Urnenbestattungen eher selten.
Das frühe Christentum hat aus schon benannten Gründen Feuerbestattungen abgelehnt, mittlerweile bin ich etwas schlauer und kann das Verbot von Feuerbestattungen auf Karl d Gr. (785) datieren.
Die Feuerbestattung wurde dann erst wieder von der Französischen Revolution propagiert, was hier auch als ein Angriff gegen die rk Kirche und ihre diesbezügliche Funktion (und dadurch auch Macht) zu verstehen ist, abgesehen davon, dass man dadurch mit der Bestreitung der christl. Auferstehungshoffnung natürlich auch die Kirche und ihre Grundlagen ansich treffen wollte.
Im deutschen Protestantismus stellt dann die Feuerbestattung erst seit Beginn des 20. Jh. kein krichenrechtliches Problem mehr dar (genaue theolog. BEgründungen kann ich auf die Stelle nicht finden. Besser spricht man eigentlich von einer Urnenbestattung, denn Feuerbestattung kann ja in den unterschiedlichen Religionen verschiedenes heißen. Die christliche Variante der Feuerbestattung ist jedoch ausschließlich die Urnenbestattung, wobei eben in der Urne die „sterblichen Überreste“ gesammelt werden. Ich frage mich übrigens selbst im Moment, wie es eigentlich mit Seebestattungen aussieht.
In streng lutherischen Gegenden wirst Du übrigens immer noch kaum ein Urnengrab finden.
Die rk Kirche hat die Feuerbestattung erst 1963 erlaubt, bis dahin war eine kirchliche Begleitung hier unmöglich.
Grüße
Taju
Moin, moin Taju,
Ich frage mich übrigens selbst im Moment, wie es eigentlich mit
Seebestattungen aussieht.
Was willst Du da wissen?
Wie die vor sich gehen, wie häufig sie sind im Vergleich zu anderen Urnenbestattungen und Erdbestattungen?
Gruß - Rolf
Carpe Noctum,
Der Begriff Auferstehung ist schon in vielen noch ältern Kulturen bekannt die lange vor den Juden und den Christen kamen, zum beispiel die Ägypter, Griechen , aber auch Mayas Inkas und Eumeken, um nur einige zu nennen. Die Auferstehung und das Leben nach den Tod bildet die Grundlage für die ersten Religionen die überhaupt entstanden sind.
Wieso das immer nur auf die im Vergleich jungen Religionen angewandt wird, liegt zum Großteil daran, das die meisten alten Glaubensrichtungen praktisch ausgestorben sind und nur noch wenig bis gar nicht über sie gesprochen wird.
dG Mycon
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Hallo Rolf
Ich frage mich übrigens selbst im Moment, wie es eigentlich mit
Seebestattungen aussieht.
Was willst Du da wissen?
Wie die vor sich gehen, wie häufig sie sind im Vergleich zu
anderen Urnenbestattungen und Erdbestattungen?
Die Eigentliche Frage ist schon, wie es vor sich geht. Ich habe zwar einige Zeit bei einem Bestatter gearbeitet, aber Seebestattungen kenne ich eigentlich nur aus irgendwelchen Filmen (naja, und selbst in deutschen Spielfilmen heiraten die Leute ja mittlerweile direkt in die Kirche, ohne vorher beim Standesamt gewesen zu sein).
Die Funktion der Urne, soviel habe ich bei meiner kurzen Recherche gelernt, ist eben das Zusammenhalten der sterblichen Überreste, womit dann in gewisser WEise die Vorstellung einer leibichen Auferstehung theologisch eingeholt werden konnte (so offensichtlich in Stellungnahmen seitens evangelischer Pfarrer Beginn 20.Jh.). Demnach wäre also das in den Wind streuen von Asche christlich nicht möglich (und in D aufgrund des Friedhofszwangs eh nicht).
Wird dann also eine christliche Seebestattung auch durch Versenkung einer Urne durchgeführt, oder aber gibt es auch die christlich / seelsorgerlich begleitete beim Schütten der Asche ins Meer?
Nach der „reinen Lehre“ dürfte zumindest letzteres eigentlich nicht möglich sein (aber naja, ich habe auch schon das Ave Maria in evangelischen Kirchen gehört…).
Hoffe, Deine Nachfrage bedeutet, Du weißt mehr,
Grüße
taju
Liebe Taju,
die Bestattung zur See ist eine rein weltliche Angelegenheit; der Bestatter hat die Urne vom Krematorium abgeholt und an den Kapitän der See-Bestattungsgesellschaft geschickt (Wenn dies nicht schon das Krematorium selbst getan hat).
Das Boot fährt mit der Trauergesellschaft nach draußen bis vor die drei-Meilen-Zone. Üblicherweise steht die Urne in einem besonderen, blumengeschmückten Gestell auf der Steuerbordseite (das ist die vornehme Seite des Schiffs). Wenn die vorgesehene Stelle erreicht ist, nimmt der Kapitän die Urne aus dem Gestell und läßt sie langsam und vorsichtig zu Wasser.
Wenn jemand an Bord ist, der das noch beherrscht, wird auf der Bootsmannspfeife „Seite“ gepfiffen (Das ist nicht leicht; ich glaube, heute kann das kaum noch jemand) Oder es wird ein Musikstück gespielt, das über die Lautsprecher zu hören ist.
Die Hinterbliebenen streuen dann noch Blüten oder werfen Blumen ins Wasser; das Boot umrundet die Stelle noch einmal; dann geht es wieder heimwärts.
Die Urnen müssen sich innerhalb von 12 Stunden im Seewasser auflösen.
Es ist früher, als es diese Vorschrift noch nicht gab, nämlich durchaus vorgekommen, daß eine Urne im Fischernetz hängenblieb und daß der Fischer die Urne dann in seinem Vorgarten als Blumenvase aufstellte.
Die Gestaltung der Feier an Bord ist natürlich den Hinterbliebenen überlassen: sie können natürlich einen Pfarrer mitnehmen, der dann einen Gottesdienst oder eine Trauerfeier hält. Üblicherweise hat die aber schon vorher stattgefunden; es kann ja auch keine Urnenbestattung mehr geben.
Für meine Begriffe widerspricht eine Kremation durchaus nicht der Hoffnung auf die Auferstehung. An die Unsterbliche Seele glaube ich sowieso nicht; die ist durch die antike Philosophie ins Christentum gekommen.
Ich glaube aber an die Unsterblichkeit der Identität oder der Verantwortung. Mit der Auferstehung fängt ja - wenn wir mal wieder Käsemann hervorholen - alles erst an. Dann kommt das Gericht, und in diesem Gericht werde ich - und jeder andere auch - zur Verantwortung gezogen werden. Doch das geht nur, wenn auf irgendeine Weise sichergestellt ist, daß der, der sich da verantworten muß, der gleiche ist, der getan hat, was er dann zu verantworten hat. Das ist die Unsterblichkeit der Identität. Oder um es mit Jesus selbst zu sagen: Freut euch, daß eure Namen im Himmel geschrieben sind!
Deswegen ist „die Auferstehung des Leibes“ für mich die Chiffre für die Einheit und Unverwechselbarkeit der Identität.
Zugleich aber ist die Auferstehung nicht nur das Fortbestehen des alten - der Identität -, sondern auch creatio ex nihilo: Gott schafft etwas Neue. Darum kann meine Identität nur auf seiner Treue gründen; sie ist nicht eine ontologische Eigenschaft.
Soviel erst mal; es ist schon ziemlich schwer.
Gruß - Rolf
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Hallo Rolf,
vielen Dank für Deine Antwort.
ZUmindest klärt das, warum ich bei meiner Kurzrecherche auch keinen Ansatz gefunden habe, wie die Seebestattung theologisch eingeholt werden könnte, da sie zumindest „offziell“ wohl nicht begleitet wird.
Für Deine Ausführungen zur Auferstehung danke ich Dir auch, wirklich spannend! Sie sind so ja auch ein Ansatz, bspw. Seebestattung auch theologisch zu reflektieren (wobei der Weg hoffentlich eher umgekehrt ist).
Persönlich habe ich sicherlich auch meine eigene Haltung, aber da ich in der Praxis nicht für andere verantwortlich bin, genügt mir idR die Praxis theoretisch zu reflektieren:wink:
Grüße
Taju
Hallo Rolf,
An die Unsterbliche Seele
glaube ich sowieso nicht;
Ich glaube aber an die Unsterblichkeit der Identität oder der
Verantwortung.
wo bitte liegt denn da der Unterschied?
Die Seele ist doch die Identität des Menschen, die „Software“.
„Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, doch die Seele nicht töten können; fürchtet euch aber viel mehr vor dem, der Leib und Seele verderben kann in der Hölle.“ (Matth.10,28)
Gruss Harald
wo bitte liegt denn da der Unterschied?
Die Seele ist doch die Identität des Menschen, die „Software“.
Lieber Harald,
daß zwei Dinge den gleichen Namen haben oder mit dem gleichen Begriff bezeichnet werden, bedeutet noch nicht, daß sie gleich sind: Mein Sessel wird sich von dem Deinen gewaltig unterscheiden, wiewohl sie beide „Sessel“ sind.
Ähnlich verhält es sich mit der „Seele“: was im AT „Nephesch“ heißt, ist etwas anderes als das, was die griechischen Philosophen mit „psyche“ bezeichneten; aber beides wird mit „Seele“ übersetzt.
Und dann haben sie noch eine „Unsterblichkeit der Seele“ konstruiert - ein Gedanke, der dem AT vollkommen fremd ist.
Insofern sind „Seele“ und Identität durchaus nicht das Gleich: die Identität beruht, wie ich schrieb, auf der Treue Gottes, die Seele ist ein Teil und also „Eigentum“ des Menschen, eine unveräußerliche Eigenschaft. Das widerspricht aber allen biblischen Vorstellungen und Aussagen, daß der Mensch aus sich heraus etwas habe, was unsterblich ist.
Und die von Dir zitierte Seele aus Mt 10 ist NICHT die unsterbliche Seele der griechischen Philosophen.
Gruß - Rolf
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Ähnlich verhält es sich mit der „Seele“: was im AT „Nephesch“
heißt, ist etwas anderes als das, was die griechischen
Philosophen mit „psyche“ bezeichneten; aber beides wird mit
„Seele“ übersetzt.
Und dann haben sie noch eine „Unsterblichkeit der Seele“
konstruiert - ein Gedanke, der dem AT vollkommen fremd ist.
Hallo Rolf,
kann ich dich etwas persönliches fragen, denn ich bin von deinem Posting etwas übrrascht worden. Der Gedanke, den du hier äußerst ist mir überhaupt nicht neu. Was neu ist, dass ein Geistlicher (das steht in dener VK) das so offen anspricht. Ich meine, die unsterbliche Seele ist ja eine sehr sehr tiefverwurzelte Glaubensansicht aller mir bekannten Kirchen und doch, ist es nicht das was die Bibel lehrt, hast du gesagt. Warum bist du dann Geistlicher geblieben, obwohl damit verbunden ist, etwas lehren zu müssen, was so eigentlich nicht „richtig“ ist?
grüße
lignuslibri
Seelenbegriffe
Hi,
wenn ich mich kurz einmischen darf?
Es gibt nicht „den“ griechischen Seelenbegriff. Allein zwischen Platon (in seiner Sokrates-Rezeption) und seinem Schüler Aristoteles liegen, was den Begiff psyche angeht, Welten. Beiden gemeinsam ist, daß es hier im Wesentlichen um die Instanz des Erkenntnisvermögens und der Sinneswahrnehmung geht, weniger um etwas, das zur personalen Identität gehört: Die Seele ist nicht das „Ich“, obwohl das bei Sokrates (Körper = Gefängnis der psyche) durchaus in die Nähe kommt.
In der Zeit der Abfassung des NT, das ja die griechische Sprache benutzt, hat psyche fast immer die Bedeutung von „Leben“ und „Lebenskraft“, wobei aber „Leben“ (zoe) seinerseits nicht (zumindest nicht nur) biologisch gemeint ist. Der Begriff im NT, der viel eher die personale Identität meint (Bewußtsein, Lebenshaltung, Selbstbewußtsein, Empfindung, „Gewissen“) ist im NT kardía, das „Herz“.
Seele als ein mehr oder weniger vom Körper ablösbares eigenständiges Wesen ist eine Konzeption, die weder griechische noch jüdische Ursprünge hat. Genaueres kannst du hier nachlesen:
[Seele - religionsgeschichtlich}
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Gruß
Metapher
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Hallo Rolf,
daß zwei Dinge den gleichen Namen haben oder mit dem gleichen
Begriff bezeichnet werden, bedeutet noch nicht, daß sie gleich
sind:
darum ist es gut, die Begriffe ein wenig zu beschreiben, damit man nicht aneinander vorbei redet.
Ähnlich verhält es sich mit der „Seele“: was im AT „Nephesch“
heißt, ist etwas anderes als das, was die griechischen
Philosophen mit „psyche“ bezeichneten; aber beides wird mit
„Seele“ übersetzt.
Ich nehme jetzt an, Du glaubst an das Vorhandensein von „nephesch“.
Und dann haben sie noch eine „Unsterblichkeit der Seele“
konstruiert - ein Gedanke, der dem AT vollkommen fremd ist.
Na ja, ganz falsch kann es nicht sein.
Immerhin warten auch die Juden auf die Auferstehung bei der Ankunft (christlich: Wiederkunft) des Messias.
Also mus ja „etwas“ von uns den Tod überleben, also „unsterblich“ sein. Und dieses Etwas nenne ich eben „Seele“.
Insofern sind „Seele“ und Identität durchaus nicht das Gleich:
die Identität beruht, wie ich schrieb, auf der Treue Gottes,
die Seele ist ein Teil und also „Eigentum“ des Menschen, eine
unveräußerliche Eigenschaft. Das widerspricht aber allen
biblischen Vorstellungen und Aussagen, daß der Mensch aus sich
heraus etwas habe, was unsterblich ist.
Die Seele hat der Mensch ja nicht als „Eigentum“, die hat er von Gott bekommen um leben zu können. Wenn sich die Seele vom Körper trennt, ist es mit dem Menschen vorbei. Und diese Trennung bestimmt im Normalfall auch wieder Gott.
Und wenn Gott nicht will, können auch die berühmtesten Ärzte diese Seele nicht im Körper halten.
Und die von Dir zitierte Seele aus Mt 10 ist NICHT die
unsterbliche Seele der griechischen Philosophen.
Mag sein, aber es ist eben schwer, über „nephesch“ zu reden, ohne den Begriff „Seele“ zu verwenden.
Gruss Harald
Ich meine, die unsterbliche Seele ist ja eine sehr
sehr tiefverwurzelte Glaubensansicht aller mir bekannten
Kirchen und doch, ist es nicht das was die Bibel lehrt, hast
du gesagt. Warum bist du dann Geistlicher geblieben, obwohl
damit verbunden ist, etwas lehren zu müssen, was so eigentlich
nicht „richtig“ ist?
Tja, lignuslibri,
die evangelische Kiche kennt kein solches Lehramt wie die katholische den Papst, das ex cathedra festlegen könnte, was evangelische Lehre und was zu glauben ist.
Darum gibt es bei uns ein breites Spektrum: vom Pfarrer, der grundsätzlich alles für wahr hält, was in der Bibel steht und der deswegen auch jegliche Evolutionslehre ablehnt, auf der einen Seite bis hin zu überzeugten Anhängern und Verfechtern der historisch-kritischen Methode in der Theologie. Und diese Bandbreite finde ich gut, wenn es auch manchmal etwas schwierig sein mag, diese alle zusammenzuhalten.
die unsterbliche Seele ist ja eine sehr sehr tiefverwurzelte :Glaubensansicht
Allein diese Tatsache, wenn es denn eine ist, muß diese Ansicht ja noch nicht richtig machen. Man kann - um es mit Tucholsky zu sagen - eine Sache auch vierzig Jahre (in diesem Fall vielleicht 1500 Jahre oder so) falsch machen. Ich sage nicht, daß es falsch ist; es ist eine Frage der Interpretation. Und Du hast mitbekommen, daß Metapher wohl ganz anderer Meinung als ich ist. Im übrigen bin ich nicht Pfarrer geworden oder geblieben, weil ich alle „Lehren der Kiche“ für richtig halte oder hielt. Und des weiteren hat mich nie jemand gezwungen, etwas zu „lehren“, was ich für unbiblisch halte.
Ich habe also mit meiner Meinung nie Schwierigkeiten gehabt und meine Kollegen auch nicht.
Gruß - Rolf