Auferstehung Christi

Wissenschaft Religionswissenschaft
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Hallo,
meine Frage geht in Richtung Auferstehung Christi. Jesus’ Körper wurde nach seinem Tod in das Felsengrab des Joseph von Arimathäa gelegt, welches von einem großen Stein verschlossen wurde. Ich gehe nun davon aus, dass Jesus wirklich schon tot war, als er in dieses Grab gelegt wurde. In der Bibel ist nun zu lesen, dass der Stein vom Grab entfernt wurde und der Körper von Jesus nicht mehr aufzufinden war. Mir stellt sich nun die Frage, wo der Körper nach diesen zwei (oder drei) Tagen war.
Wenn Sie mir nun die Antwort geben, er wäre im Himmel gewesen, und von da wieder zurück zur Erde gekehrt, dann will ich schon vorab darauf hinweisen, dass selbst Jesus den Himmel, das Reich Gottes also, vielmehr als geistigen denn materiellen Ort verstanden hat. Der Himmel ist doch raum- und zeitlos. Kann denn ein materieller Körper im Raumlosen sein? Das ist wohl nicht möglich. Für die Mehrheit der jungen Christen damals war der Himmel wohl wirklich ein Ort, an dem sich die Engel versammeln, gemeinsam Wein trinken, sich lieben und zusammen mit Gott freuen. Da sind wir heute zum Glück aufgeklärter. Natürlich glaube ich auch an Gott, aber nicht auf diese naive Art und Weise. Mich würde interessieren, wie die heutige Theologie dieses Phänomen der Auferstehung Christi erklärt.

Vielen Dank,
Mit freundlichen Grüßen
Wolfgang Baumeister

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Hallo Wolfgang,

. . . Für die Mehrheit der jungen Christen damals war
der Himmel wohl wirklich ein Ort, an dem sich die Engel
versammeln, gemeinsam Wein trinken, sich lieben und zusammen
mit Gott freuen. Da sind wir heute zum Glück aufgeklärter. . . .

Eine kühne These, die Sie womit belegen?

Wozu brauchen „Aufgeklärtere“ denn diese Informationen? Ich meine mich erinnern zu können, dass die ersten schriftlichen Aufzeichnungen über Jesus ca. 2 bis 3 Generationen nach ihm angefangen wurden und m. W. hat max. einer der Evangelisten überhaupt zur Zeit Jesu gelebt - wenn ich mir vorstelle, was heute tagesaktuell die Presse und auch Autobiographen alles so schreiben, dann schrumpft m. E. der wirklich belastbare Teil historischer Wahrheiten in den Evangelien auf ein Minimum; den wesentichen Kern eben: Es gab Mal einen Mann namens Jesus und schon, dass er Gottes Sohn war/ist, müssen/können wir glauben - oder nicht.

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. . . Für die Mehrheit der jungen Christen damals war
der Himmel wohl wirklich ein Ort, an dem sich die Engel
versammeln, gemeinsam Wein trinken, sich lieben und zusammen
mit Gott freuen. Da sind wir heute zum Glück aufgeklärter. . . .

Eine kühne These, die Sie womit belegen?

Nun, es gibt einige Bibelstellen, wo es um die Uneinsichtigkeit der Menschen, die Jesus folgen, geht. Z. B. in Mk, 4, 10-12 spricht Jesus von dieser Uneinsichtigkeit, er meint dabei, die Leute seien schlichtweg nicht fähig, seine Enthüllungen vom Reich Gottes zu verstehen. In anderen Bibelstellen ist oft davon die Rede, dass nicht mal seine Jünger den Sinn seiner Reden verstehen. Woher sollten die damaligen Leute, von denen der Großteil nicht mal lesen und schreiben konnte, tiefen Einsichten in den Himmel haben? Von daher kam ich zu der These, dass die Leute früher das Reich Gottes als real existierenden Ort verstanden.

Wozu brauchen „Aufgeklärtere“ denn diese Informationen? Ich
meine mich erinnern zu können, dass die ersten schriftlichen
Aufzeichnungen über Jesus ca. 2 bis 3 Generationen nach ihm
angefangen wurden und m. W. hat max. einer der Evangelisten
überhaupt zur Zeit Jesu gelebt - wenn ich mir vorstelle, was
heute tagesaktuell die Presse und auch Autobiographen alles so
schreiben, dann schrumpft m. E. der wirklich belastbare Teil
historischer Wahrheiten in den Evangelien auf ein Minimum; den
wesentichen Kern eben: Es gab Mal einen Mann namens Jesus und
schon, dass er Gottes Sohn war/ist, müssen/können wir glauben

  • oder nicht.

Ja, wir Menschen werden auch immer skeptischer. Mir ist es schon klar, dass die wirklich historischen Wahrheiten eben nicht ausreichen, um die christliche Religion „rechtzufertigen“. Trotzdem wüsste ich gerne, wie die heutige Theologie die Auferstehung Christi sieht und ob es eine Auferstehung aller Menschen nach ihrem leiblichen Tod gibt. Jesus sagte ja einmal, bei der Auferstehung werden wir alle sein wie die Engel im Himmel. Was meinte er damit? Diese Frage ist natürlich eng damit verbunden, was die Leute damals unter Engelwesen verstanden…

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Hallo,

wo ist da das Problem?
Der Körper war ja nicht „weg“ - Jesus war bereits wiederauferstanden zu dem Zeitpunkt, als das leere Grab gefunden wurde. Geist und Körper waren zusammen zu diesem Zeitpunkt. Zumindest lassen die Aussagen der Bibel eindeutig diesen Schluß zu.

Gernot Geyer

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wo ist da das Problem?
Der Körper war ja nicht „weg“ - Jesus war bereits
wiederauferstanden zu dem Zeitpunkt, als das leere Grab
gefunden wurde. Geist und Körper waren zusammen zu diesem
Zeitpunkt. Zumindest lassen die Aussagen der Bibel eindeutig
diesen Schluß zu.

Selbst wenn zum Zeitpunkt der Auferstehung eine Einheit zwischen Körper und Geist bestand, bedarf es zu dieser Bibelstelle, die beschreibt, wie Jesus mit seinem leiblichen Körper in den Himmel aufgenommen wurde, noch einer Erklärung:
„Und als er das gesagt hatte, wurde er zusehends aufgehoben, und eine Wolke nahm ihn auf vor ihren Augen weg. Und als sie ihm nachsahen, wie er gen Himmel fuhr, siehe, da standen bei ihnen bzwei Männer in weißen Gewändern. Die sagten: Ihr Männer von Galiläa, was steht ihr da und seht zum Himmel? Dieser Jesus, der von euch weg gen Himmel aufgenommen wurde, wird so wiederkommen, wie ihr ihn habt gen Himmel fahren sehen.“
aus „Apostelgeschichte des Lukas“, 1, 9-11.

Hat sich sein Leib also in Luft aufgelöst, als er in den Himmel hinauffuhr?
Was passierte also mit seinem realen, materiellen Leib??

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Hallo Wolgang,

Besten Dank für den Artikel über Auferstehung.
Meine Zusatzfrage zur „Auferstehung Christi“ : Wo denn ist er hingewandert? Ist doch viel besser, wir akzeptieren, dass auch Jesus eines gewaltsamen Todes starb.
Gruss: harta

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Hallo,

Jesus war der Sohn Gottes und ist als Teil der Dreifaltigkeit auch Gott selbst. Insofern kann er nicht mit Maßstäben irdischer Wissenschaft gemessen werden bei seiner Himmelfahrt.
Gott ist zweifellos allmächtig in seiner Größe und zu Dingen in der Lage, die wir uns nicht einmal vorstellen können. Für ihn war es fraglos eine der leichtesten Übungen, seinen Sohn mit Körper gen Himmel fahren zu lassen.
Nun war der Sohn Gottes nun aber zweifellos einmalig - seine Himmelfahrt kann schon von daher nicht als Maßstab für die „übliche“ Aufnahme der Seele in den Himmel gelten.

Es ist nichts weiter als das uralte Problem, von dem Jesus schon selber sparch: Entweder man glaubt - dann nimmt man all die unerklärlichen Dinge als Wunder Gottes einfach hin. Oder man glaubt nicht und dann wird man in der irdischen Wissenschaft auch keinen Beweis finden können.
Ich gebe zu, mir mit all meiner irdischen Skepsis fehlt dieses Vertrauen und dieser sichere Glauben. Aber zumindest habe ich eine Vorstellung davon, wie er aussehen müßte, weil ich auf anderen gebieten diese Erfahrung gemacht habe. Ich weiß, daß es so etwas wie ein gefühltes Wissen gibt, die tiefe inenre Überzeugung, daß etwas wahr ist, auch wenn man es logisch nicht beweisen kann. (Und ein wenig beneide ich auch diese wahren Gläubigen um ihre Sicherheit und Gewißheit, die sie durch diesen Glauben haben).
Und ich denke, genau darum geht es eigentlich. Wenn ich innerlich weiß, daß es wahr ist - dann bedarf es keiner weiteren Begründung und Erklärung - das ist alles. Und insofern hat eine Diskussion hier nur dann Sinn, wenn wir uns auf dieses Gebiet begeben und es wenigstens gedanklich von diesem Standpunkt aus erfassen können.

Gernot Geyer

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Hallo Wolfgang,

im 1. Korinther Kapitel 15 geht es unter anderem auch um das Thema irdische und himmlische Körper.

1.Korinther 15:40
Und es gibt himmlische Körper und irdische Körper; doch die Herrlichkeit der himmlischen Körper ist eine Art, und die der irdischen Körper ist eine andere Art.

1.Korinther 15:50
Indes sage ich dies, Brüder, daß Fleisch und Blut Gottes Königreich nicht erben können, noch erbt die Verweslichkeit die Unverweslichkeit.

Physische Körper können in dem Bereich, in dem Gott und die Engel sind, nicht existieren. Umgekehrt haben aber Engel wiederholt von der Möglichkeit Gebrauch gemacht, einen materiellen Körper zu verwenden. Auch Jesus hat sich mit einem anderen Körper materialisiert, als den, den er während seiner menschlichen Existenz hatte. Deswegen haben ihn seine Jünger auch anfänglich nicht erkannt.

Gruß
Carlos

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Auferstehung Christi
Hi Wolfgang,

du wolltest nicht private Spekulationen und Meinungen, sondern theologische „Erklärungen“. Zumindest die katholische Auferstehungslehre versteht den „auferstandenen“ Leib als „verklärten“ Leib.

Der griech. Begriff anastasis ist eigentlich nur das „Aufstehen - vom Liegen, oder Sitzen“. Siehe Joh.11.31. Mit Aufstehen aus/von den Toten ist - im antiken Sprachgebrauch - nicht allein das Aufstehen der Toten (also der Leichen) aus den Gräbern gemeint, sondern vor allem das Wiederkommen der Toten (später: der Seelen) aus scheol, dem Reich der Toten. Andere neutestamentliche Begriffe dafür sind egeiro „erwachen“ oder „aufwecken“, das aber ebenfalls im Sinne von „Aufstehen aus dem Liegen oder Sitzen“ verwendet wird. Siehe Joh. 11.29.

Die „Verklärung“ ist dabei eine Übersetzung der griech. metamorphosis, was korrekter „Umwandlung“ heißt. Das Erwachen des Leibes betrifft gemäß dieser Lehre alle Toten, unabhängig davon, ob sie in das „Reich Gottes“ gehen oder nicht. Die Glaubenden erwachen aber im „umgewandelten“ Leib, und damit ist gemeint, daß sie nicht mehr leidensfähig sind.

Siehe dazu auch:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Das heißt insbesondere, daß sie nicht mehr an psychophysische Gesetzmäßigkeiten gebunden sind. Daß das Reich Gottes, alias der/die Himmel, ein geografischer, also physikalischer Ort sei, ist eine spätere volkstümliche Vorstellung, die ebenso wie die Ausmalung einer „Hölle“ nie von theologischer Relevanz gewesen ist.

Deine Fragen beantworten sich demnach so:

Mir stellt sich nun die Frage, wo der Körper nach diesen zwei (oder drei) Tagen war.

Immer genau da, wo er den Schülern erschienen ist. Die Frage nach einem sonstigen Aufenthaltsort ist sinnleer.

Wenn Sie mir nun die Antwort geben, er wäre im Himmel gewesen,
und von da wieder zurück zur Erde gekehrt

Nach christlicher Lehre war er in den „drei Tagen und drei Nächten“ (genauer in den 1,5 Tagen und 2 Nächten) im Reich der Toten. Siehe oben.

vorab darauf hinweisen, dass selbst Jesus den Himmel, das
Reich Gottes also, vielmehr als geistigen denn materiellen Ort verstanden hat.

Klar. Wie schon gesagt. Ebenso wie auch das „Reich der Toten“.

Kann denn ein materieller Körper im Raumlosen sein?

Der „erwachte, auferstandene“, also „umgewandelte“ Leib ist nicht mehr an irdische Bedingungen gebunden. Das ist mit metamorphosis ja gerade gemeint. Wenn du mit „raumlos“ im physikalischen Sinne „Extension=null“ meinst, würdest du aufgrund einer Kategorienverwechslung einen ebensolchen Widerspruch erzeugen, wie er auch in Joh. 3.4. schon formuliert wurde: „kann er denn in den Schoß seiner Mutter ein zweites Mal eingehen und geboren werden?“

Für die Mehrheit der jungen Christen damals war
der Himmel wohl wirklich ein Ort, an dem …

Das ist ja wohl ein Märchen, das du dir aus deinen eigenen Fingern gesogen hast :smile:

Gruß

Metapher

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Klasse geschrieben!
Hallo Gernot,

dieser Beitrag drückt auch meine Überzeugung so wunderbar aus, da braucht es keine weiteren Erläuterungen.

Vielleicht soviel: Ich kann Gottes Allmacht, Allwissenheit und Ewigkeit mit meinem Geist nicht annähernd erfassen und verstehen. Wie kann ich dann versuchen, seine Handlungsweisen und Möglichkeiten zu erklären? Und ist nicht Auferstehung und Himmelfahrt ein Kinderspiel im Vergleich zur Schaffung von Himmel und Erde (wenn auch nicht in 7 Tagen)?

Gruß und Kompliment
Hardey

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11

Hallo

Ich weiß, daß es so etwas wie ein gefühltes Wissen gibt,
die tiefe innere Überzeugung, daß etwas wahr ist, auch
wenn man es logisch nicht beweisen kann.
(Und ein wenig beneide ich auch diese wahren Gläubigen
um ihre Sicherheit und Gewißheit, die sie durch diesen
Glauben haben).

Ja, in der Psychiatrie findet man viele solcher Fälle.
Gut, wenn es einen betrifft und man sich glücklicherweise
an „sanktionierten Inhalten“ festmacht.

Und ich denke, genau darum geht es eigentlich. Wenn ich
innerlich weiß, daß es wahr ist - dann bedarf es keiner
weiteren Begründung und Erklärung - das ist alles.

Das ist das Bild der klinischen Realität.

Und insofern hat eine Diskussion hier nur dann Sinn, wenn
wir uns auf dieses Gebiet begeben und es wenigstens
gedanklich von diesem Standpunkt aus erfassen können.

Nein, ich denke, das muss man nicht. Warum soll man sich
korrumpieren lassen, weil etwas, worauf einer beharrt, von
der „Obrigkeit“ gutgeheissen wird?

Grüße

CMБ

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Hallo,

Deine Antwort zeigt eigentlich nur, daß Du gar nichts begriffen hast.
Es geht nämlich hier nicht um Einbildungen oder Wahnvorstellungen. Es geht um Lebensauffassungen und Lebensphilosophie - das ist etwas ganz anderes.
Ich versuche es mal mit einem kleinen Beispiel: Wieso fällt es vielen Rauchern so schwer, aufzuhören? Logisch und verstandsmäßig ist denen doch alles klar, sie fassen auch völlig logisch den Vorsatz, nicht mher zu rauchen, weil das sinnvoll ist. Und sie fallen wieder rein - warum? Ganz einfach - weil das Gefühl und das logische Wissen 2 vewrschiedene Paar Schuhe sind. Und für ihr Gefühl ist der Verzicht auf die Zigarette erst einmal ein Verlust - wie jeder Verzicht. Sie möchten gern und dürfen nicht, weil der verstand das verbietet, was das gefühl will. Und irgendwann ist dann mal der Verstand der Verlierer und das war es dann.
Was so wahnsinnig schwer ist, das ist ganz einfach die Notwendigkeit, diesen Verzicht gefühlsmäßig auch als Gewinn zu begreifen. Dem gefühl kannst Du nämlich keine Befehle erteilen - jedenfalls nicht so einfach. Ne schöne Frau wirkt auf Dich nicht häßlich, blos, weil Dein Verstand es eventuell so will - da spielt einfach das Gefühl nicht mit. Also schaust Du der nach auch wenn das zehnmal sinnlos ist.
Auch das ist gefühltes Wissen - definere und begründe doch mal logisch, was schön ist!
Ja und der Exraucher… - erst wenn dem sein gefühl wirklich sagt, daß es schöner und besser ist ohne Zigarette, wenn er wirklich glücklich darüber ist, dann hat er es endlich gepackt.

Und das hat was mit Lebensphilosphie zu tun. Gesund und glücklich leben oder sich den meist schädlichen Genuß gönnen und glücklich leben dabei - beides gibt es. Für den einen ist das Eisbein mit Sauerkraut was Edles und für den anderen der Genüseteller. Wer von beiden ist der Verführte - was ist dabei richtig oder falsch? Oder kommt es nicht viel mehr darauf an, daß beide zufrieden und glücklich sind in ihrer Welt?
Und genau so ist es mit dem Glauben an Gott oder sonstwem. Das hat mit Obrigkeit und so erst mal überhaupt nichts zu tun. Weshalb sollte ich auf jemanden herabsehen, der mit seinem Glauben glücklich ist? Der Eherlichlkeit halber muß ich doch in Wahrheit zugeben, daß der zufriedener ist als ich mit meinen Zweifeln.

Daß das ausgenutzt werden kann - das ist eine ganz andere Sache. Aber manipulierbar sind alle Menschen, nicht nur Gläubige. Es gab und gibt auch fanatische Kommunisten, die nun wirklich an keinen Gott glauben - und ungefährlich sind die auch nicht.

Gernot Geyer

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Hallo an alle,

danke für eure Ausführungen. Im Allgemeinen wird unter euch Auferstehung als Auferstehen im Geiste gedeutet, also nicht materiell/körperlich. Trotzdem wird ja in der Bibel von dem Verschwinden des Leichnams Jesu berichtet. Auch wenn hier einige behaupten, für Gott wäre es kein Kunststück, dass er einen körperlichen Leib in den Himmel befördert, widerspricht dies erheblich den logischen und auch vernünftigen Gesetzen. Die Kirche selbst sagt ja auch, man kann den Glauben sowohl mit der Seele als auch mit dem Verstand begreifen. Ich befürchte, dass Menschen Dinge behaupten, die einfach unmöglich und unlogisch sind und damit begründen, dass das ein „normaler“ Mensch nicht begreifen kann. Dazu muss ich sagen, je mehr ich über Gott gelesen und nachgedacht habe, desto mehr habe ich ihn begriffen und desto mehr erschien mir eine Existenz einer Gottheit anzunehmen, vernünftiger als dies nicht zu tun. Dazu musste ich aber alte Vorstellungen über Bord werfen. Ich habe etwas begriffen, was mir zutiefst vernünftig erschien. Und genau so würde ich das gerne mit der Auferstehung begreifen wollen. Aber es kommen leider oft Argumente, die tatsächlich so unsinnig sind, als dass man sich damit gar nicht mehr beschäftigen sollte. Es muss doch wohl für alle verständlich sein, dass Jesus’ Leib sich nicht irgendwie in Luft auflösen konnte innerhalb so kurzer Zeit. Außerdem kann ein materieller Leib sich nicht im Raumlosen aufhalten, um mit raumlos meine ich duraus Extension=0 im physikalischen Sinne. Gibt es also jemanden unter euch, der die Auferstehung wirklich begriffen hat und nicht bloß daran glauben muss. Denn glauben muss ja immer nur der, der entweder nichts begriffen hat oder dem die seelische Erfahrung fehlt. Glauben will ich nicht, denn das ist mir zu oberflächlich. Und noch was: Was ist denn eigentlich mit denen, deren Leben gescheitert ist, die Sünden begangen haben usw.? Wie wird es denen in der Auferstehung ergehen? Oder ist die Frage gar falsch gestellt, weil in der Auferstehung die Individualität des Menschen verlorengeht und somit kein Ego, kein Selbst mehr gibt, da wir ja nur noch am Geist Gottes, den Engeln gleich, teilhaben und dies würde jede Art von Subjektivität ausschließen. Ich persönlich würde mir ein ewiges (!) Leben mit den subjektiven Trieben und Gefühlen, die man halt als Mensch so hat, wirklich schlimm vorstellen.
Ich wäre froh, kein Mensch mehr zu sein, denn das Menschsein ist etwas Schlimmes. Natürlich gibt es auch schöne Seiten im Leben, aber in der Gesamtheit eben doch „ungöttlich“. Subjekt heißt ja, wenn man die sprachliche Wurzel verfolgt, auch „unterworfen sein“, also ist im Begriff des Menschen die Unfreiheit schon irgendwie drin. Ich würde mich freuen, wenn ich neben theologischen auch philosophische Gedanken von euch nachvollziehen dürfte.

Mit lieben Grüßen,
Wolfgang

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Gibt es also jemanden unter euch, der
die Auferstehung wirklich begriffen hat und nicht bloß daran
glauben muss. Denn glauben muss ja immer nur der, der entweder
nichts begriffen hat oder dem die seelische Erfahrung fehlt.
Glauben will ich nicht, denn das ist mir zu oberflächlich.

Lieber Wolfgang,

Du hast Deinen eigenen Worten zufolge von einer Reihe liebgewordener Vorstellungen Abschied genommen. Nun muß ich Dir zumuten, von weiteren Vorstellungen Abschied zu nehmen, von der als erster: daß sich die Auferstehung so zugetragen habe wie sie in den Evangelien geschildert wird.

Die ersten Aussagen über den „Auferstandenen“ waren diese: er ist erschienen, er hat sich sehen lassen, er ist gesehen worden. Das sind Beobachtungen. Der Satz „er ist auferstanden“ ist dann schon eine Deutung dessen, was die Menschen gesehen haben. Eine andere Deutung war, daß Jesus „gen Himmel gefahren“ sei und sich vom Himmel herab habe sehen lassen. Erst Lukas hat diese beiden Vorstellungen miteinander verbunden und in ein zeitliches Schema gebracht: Tod - Auferstehung - Himmelfahrt nach 40 Tagen. Die anderen Evangelisten wissen davon nichts (was im Markusevangelium steht, ist erst nachträglich hinzugefügt worden).

Conclusio: Die Jünger waren nach der Kreuzigung und dem Tod Jesu zurück nach Galiläa gegangen und hatten ihre alten Berufe wieder aufgenommen. da erschien einem oder mehreren Jesus als der „Auferstandene“. Die Geschichte vom „Fischzug des Petrus“ in Lukas 5 wird von vielen Exegeten als die Erzählung betachtet, die diese Erscheinung und das Erkennen des Gekreuzigten/Auferstandenen berichtet.

Dann sind die Jünger nach Jerusalem zurückgegangen; dort ist die erste Gemeinde entstanden.

Die Berichte der Evangelisten über das Zurückbleiben der Jünger in Jerusalem nach dem Tod Jesu und über die Erscheinung Jesu in Jerusalem sind idealisiert. Niemand sollte den Jüngern nachsagen, sie seien nach dem Tode Jesu feige davongelaufen.

Die Erscheinung des Auferstandenen trug sich in Galiläa zu; niemand weiß, wieviel Zeit nach dem Tod Jesu vergangen war. Mithin mußten die Jünger von Galiläa zurück nach Jerusalem.
Als sie dort ankamen, wußte aber niemand mehr, wo Jesus begraben worden war. Die Geschichte mit dem frommen ratsherrn Joseph von Arimathia können wir getrost in den Bereich der Legenden verbannen. Karl Martin Fischer in „Das Ostergeschehen“ meint, in Joseph v. A. habe sich der Name des Totengräbers erhalten. Mag sein.

Die Geschichte vom leeren Grab ist deshalb eine nachträgliche Rationalisierung, denn wenn der Gekreuzigte auferstanden ist, muß das Grab leer gewesen sein.

Historisch ist klar, daß das Grab nicht leer war, denn was die Jünger gesehen haben, war ja nicht der leiblich Auferstandene. Freilich müssen sie die Kontinuität zwischen dem Getöteten und dem Erschienenen haben sehen können.

Es gehen also alle Versuche, was geschehen ist, mit physikalischen oder anderen naturwissenschaftlichen Kategorien zu erfassen, am Ziel vorbei.

Glauben muß nicht der, der nichts begriffen hat - wir müßten uns mal über Deinen Glaubensbegriff unterhalten.
Aber das wäre ein anderes Thema, und oberflächlich wäre der Glaube auch nicht, aber auch das ist ein wieder anderes Thema.

Gruß - Rolf

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Hallo Wolfgang!

Auch wenn hier
einige behaupten, für Gott wäre es kein Kunststück, dass er
einen körperlichen Leib in den Himmel befördert, widerspricht
dies erheblich den logischen und auch vernünftigen Gesetzen.

Also ich verstehe dich nicht. Entweder, du glaubst daran, dass Jesus Gott ist. Dazu gehört, dass er stärker als der Tod ist und an keine physikalisch-chemische Gesetze gebunden ist. Denn genau dies hat Gott gewissermaßen mit Kreuzigung und Auferstehung „demonstriert“: Die Menschen brauchen keine Angst mehr vor dem Tod zu haben, sie können sich völlig unabhängig von allen Problemen dieser Welt fühlen, weil sie „wissen“, es gibt eine Kraft, die stärker ist als alles und bei der sie (letztendlich) geschützt sind. Die ersten Christen haben diesen Glauben ja sehr eindrücklich demonstriert, indem sie sich seelenruhig von Löwen haben zerfleischen lassen.

Oder aber du glaubst nicht daran. Dann ist Jesus für dich nur ein Mensch, dessen Leiche natürlich irgend wo vergraben wurde und ganz normal verwesete.

Du kannst auch unsicher sein, was du glauben sollst, aber an beides zusammen glauben, das geht leider nicht! Da musst du dich schon entscheiden!
Gruß!
Christian

Die Kirche selbst sagt ja auch, man kann den Glauben sowohl
mit der Seele als auch mit dem Verstand begreifen. Ich
befürchte, dass Menschen Dinge behaupten, die einfach
unmöglich und unlogisch sind und damit begründen, dass das ein
„normaler“ Mensch nicht begreifen kann. Dazu muss ich sagen,
je mehr ich über Gott gelesen und nachgedacht habe, desto mehr
habe ich ihn begriffen und desto mehr erschien mir eine
Existenz einer Gottheit anzunehmen, vernünftiger als dies
nicht zu tun. Dazu musste ich aber alte Vorstellungen über
Bord werfen. Ich habe etwas begriffen, was mir zutiefst
vernünftig erschien. Und genau so würde ich das gerne mit der
Auferstehung begreifen wollen. Aber es kommen leider oft
Argumente, die tatsächlich so unsinnig sind, als dass man sich
damit gar nicht mehr beschäftigen sollte. Es muss doch wohl
für alle verständlich sein, dass Jesus’ Leib sich nicht
irgendwie in Luft auflösen konnte innerhalb so kurzer Zeit.
Außerdem kann ein materieller Leib sich nicht im Raumlosen
aufhalten, um mit raumlos meine ich duraus Extension=0 im
physikalischen Sinne. Gibt es also jemanden unter euch, der
die Auferstehung wirklich begriffen hat und nicht bloß daran
glauben muss. Denn glauben muss ja immer nur der, der entweder
nichts begriffen hat oder dem die seelische Erfahrung fehlt.
Glauben will ich nicht, denn das ist mir zu oberflächlich. Und
noch was: Was ist denn eigentlich mit denen, deren Leben
gescheitert ist, die Sünden begangen haben usw.? Wie wird es
denen in der Auferstehung ergehen? Oder ist die Frage gar
falsch gestellt, weil in der Auferstehung die Individualität
des Menschen verlorengeht und somit kein Ego, kein Selbst mehr
gibt, da wir ja nur noch am Geist Gottes, den Engeln gleich,
teilhaben und dies würde jede Art von Subjektivität
ausschließen. Ich persönlich würde mir ein ewiges (!) Leben
mit den subjektiven Trieben und Gefühlen, die man halt als
Mensch so hat, wirklich schlimm vorstellen.
Ich wäre froh, kein Mensch mehr zu sein, denn das Menschsein
ist etwas Schlimmes. Natürlich gibt es auch schöne Seiten im
Leben, aber in der Gesamtheit eben doch „ungöttlich“. Subjekt
heißt ja, wenn man die sprachliche Wurzel verfolgt, auch
„unterworfen sein“, also ist im Begriff des Menschen die
Unfreiheit schon irgendwie drin. Ich würde mich freuen, wenn
ich neben theologischen auch philosophische Gedanken von euch
nachvollziehen dürfte.

Mit lieben Grüßen,
Wolfgang

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Lieber Rolf,

Die Berichte der Evangelisten über das Zurückbleiben der
Jünger in Jerusalem nach dem Tod Jesu und über die Erscheinung
Jesu in Jerusalem sind idealisiert. Niemand sollte den Jüngern
nachsagen, sie seien nach dem Tode Jesu feige davongelaufen.

Deine Ausführen sind interessant und klingen plausibel. Aber sind es wirklich mehr als Vermutungen? Ist es sicher, dass zwischen Kreuzigung und dem Auferstehungserlebnis der Jünger viel Zeit verging?

Die Jünger werden in den Evangelien keineswegs idealisiert! Einer verrät Jesus, alle schlafen im entscheidenen Moment, rennen feige weg, und der Mutigste (Petrus) denkt im entscheidenen Moment an sich und nicht an seinen Herrn (Verleugnung bevor der Hahn kräht).

An der Leeren-Grab-Geschichte finde ich besonders sympathisch, dass ausgerechnet die - stets benachteiligten - Frauen das Osterwunder als erstes entdecken (aber das ist kein Argument für oder gegen).
Gruß!
Christian

Die Erscheinung des Auferstandenen trug sich in Galiläa zu;
niemand weiß, wieviel Zeit nach dem Tod Jesu vergangen war.
Mithin mußten die Jünger von Galiläa zurück nach Jerusalem.
Als sie dort ankamen, wußte aber niemand mehr, wo Jesus
begraben worden war. Die Geschichte mit dem frommen ratsherrn
Joseph von Arimathia können wir getrost in den Bereich der
Legenden verbannen. Karl Martin Fischer in „Das
Ostergeschehen“ meint, in Joseph v. A. habe sich der Name des
Totengräbers erhalten. Mag sein.

Die Geschichte vom leeren Grab ist deshalb eine nachträgliche
Rationalisierung, denn wenn der Gekreuzigte auferstanden ist,
muß das Grab leer gewesen sein.

Historisch ist klar, daß das Grab nicht leer war, denn was die
Jünger gesehen haben, war ja nicht der leiblich Auferstandene.
Freilich müssen sie die Kontinuität zwischen dem Getöteten und
dem Erschienenen haben sehen können.

Es gehen also alle Versuche, was geschehen ist, mit
physikalischen oder anderen naturwissenschaftlichen Kategorien
zu erfassen, am Ziel vorbei.

Glauben muß nicht der, der nichts begriffen hat - wir müßten
uns mal über Deinen Glaubensbegriff unterhalten.
Aber das wäre ein anderes Thema, und oberflächlich wäre der
Glaube auch nicht, aber auch das ist ein wieder anderes Thema.

Gruß - Rolf

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Hallo Christian!

Also ich verstehe dich nicht. Entweder, du glaubst daran, dass
Jesus Gott ist. Dazu gehört, dass er stärker als der Tod ist
und an keine physikalisch-chemische Gesetze gebunden ist. Denn
genau dies hat Gott gewissermaßen mit Kreuzigung und
Auferstehung „demonstriert“: Die Menschen brauchen keine Angst
mehr vor dem Tod zu haben, sie können sich völlig unabhängig
von allen Problemen dieser Welt fühlen, weil sie „wissen“, es
gibt eine Kraft, die stärker ist als alles und bei der sie
(letztendlich) geschützt sind. Die ersten Christen haben
diesen Glauben ja sehr eindrücklich demonstriert, indem sie
sich seelenruhig von Löwen haben zerfleischen lassen.

Ich will halt nicht nur blind glauben, dass Jesus ein Gott war, sondern auch ihn als Menschen begreifen. Dazu muss man sich ja ein umfassendes Bild machen. Er hat z. B. mal eine Griechin als Hund bezeichnet, nur deshalb, weil sie kein Kind des auserwählten Volkes war. Ich meine deshalb auch, dass Jesus in seinem Leben eher ein auf sein auserwähltes Volk hin gerichteter Mensch war, also ganz und gar nicht weltoffen, wie man so schön sagt. Nur die Israeliten galten für ihn. Und wozu soll und will Gott eigentlich die Naturgesetze sprengen? Die Natur hat Gott halt mal so erschaffen und ich habe es in meinem Leben nicht einmal erlebt, dass an einem Tag die Gravitation z. B. „nicht wirkte“. Die Natur ist doch nach Gottes Wunsch hin geschaffen worden und ich denke, Gott kann die Natur gar nicht verändern, weil es zugleich eine Verletzung eines Prinzips wäre. Das hat Spinoza schon irgendwie so formuliert, dass Gott sich niemals ändern könne. Klar, der Mensch erhofft sich halt immer, dass seine Probleme auf Knopfdruck gelöst werden. Von diesem Wunsche her stammt ja überhaupt der Glaube an Wunder. Ich wenigstens bin so aufrichtig, um meine Sünden auf Erden „abzuarbeiten“, sie vergänglich werden zu lassen, denn nur so und nicht anders, kann ich erlöst werden. Wunderglaube hilft mir nicht!

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Deine Ausführen sind interessant und klingen plausibel. Aber
sind es wirklich mehr als Vermutungen? Ist es sicher, dass
zwischen Kreuzigung und dem Auferstehungserlebnis der Jünger
viel Zeit verging?

Lieber Christian,

etwas mehr als Vermutungen sind die Darlehungen sicher; sie sind ja auch nicht nur meinem Hirn entsprungen und vor allem: sie sind begründbar und begründet.

Nehmen wir die Auferstehung „am dritten Tag“:
Diese Datumsangabe ist ja nicht die einzige im NT, sondern es gibt noch die konkurrierende „nach drei Tagen“, also dann doch wohl am vierten Tag. Diese Angeba „nach drei tagen“ finden wir in Matth 12, 40, wo Jesus auf das Zeichen des Jona verweist. In den Parallelstellen Mk 8, 11 ff und Lk 11, 29 ff sowie Mt 16, 1.2.4 wird das Zeichen des Jona als Angebot zur Buße verstanden und dargestellt; die Deutung auf das Verbleiben des Messias „drei Tage und Nächte im Innern der Erde“ geht also eindeutig auf Mt selbst zurücj und ist sekundär. Offenbar hat es also in der Urgemeinde eine auf Jona 2, 1 basierende Datierung gegeben.
Die andere Angabe „am deritten Tag“ kommt in 1. Kor 15, 4 vor: „daß er begraben worden ist; und daß er auferstanden ist am dritten Tage nach der Schrift“. Da kommt nur eine Stelle in Frage: Hosea 6, 2. Diese Stelle bezieht sich auf das Volk, das erst geschlagen und verwundet, dann aber von Gott wieder lebendig gemacht wird: „Er wird uns gesund machen nach zwei Tagen; am dritten Tag werden wir aufstehen und vor ihm leben“.

Das bedeutet: die Datierungen der Osterereignisse geben keine historische Wirklichkeit wieder, sondern beruhen auf „Schriftbeweisen“. Schon im AT soll vorhergesagt sein, was nachmals mit dem Messias geschieht.
Solche „Schriftbeweise“ sind für den Historiker ein Hinweis auf und ein starkes Indiz für eine theologische Konstruktion: mit ihrer Hilfe soll Jesus als der schon von den Propheten vorhergesagte Messias erwiesen werden.
Dies sind - das kann man gar nicht oft genug und laut genug und deutlich genug sagen - Aussagen des Glaubens und dürfen als solche nicht für historische Tatsachen genommen werden. Ich weiß, daß der Spagat zwischen der historischen Erkenntnis und dem Bekenntnis zu Jesus als dem Herrn und Sohn Gottes überaus schmerzhaft sein kann. Das darf aber nicht dazu bringen, die historische Erkenntnis zu verschweigen.

Gut; ist also die Datierung „am dritten Tag“ als ein Ergebnis eines Schriftbeweises erwiesen, dann müssen wir nach den wirklichen Begebenheiten fragen. Und da bietet sich die Vermutung an - mehr als eine mehr oder weniger gut und stark begründete Vermutung kann hier niemand bieten -, daß die Jünger nach Jesus Tod nach Galiläa zurückgegangen sind und ihre alten Berufe wieder aufgenommen haben.

Daß Lk 5 als Osterereignis verstanden werden kann, habe ich schon gesagt. Nach diesen Erscheinungen - und sie haben sich ja nicht auf Petrus beschränkt, sind die Jünger wieder nach Jerusalem gegangen und haben sich dort in der Urgemeinde zusammengefunden.
„Idealisiert“, wie ich schrieb, haben die Evangelisten insofern, als sie ihre Enttäuschung, Resignation und ihre Rückwanderung nach Galiläa verschwiegen haben. Stattdessen sollen sie die Zeit bis zur Auferstehung in Jesrusalem verbracht haben.

Soviel also zur Frage: Vermutung oder nicht?

Guts Nächtle - Rolf

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. . . Für die Mehrheit der jungen Christen damals war
der Himmel wohl wirklich ein Ort, an dem sich die Engel
versammeln, gemeinsam Wein trinken, sich lieben und zusammen
mit Gott freuen. Da sind wir heute zum Glück aufgeklärter. . . .

Hallo, Wolfgang!

Und wie siehst du den „Himmel“? Ein Bereich, eine andere Dimension, in der es ein viel höheres Bewusstsein gibt. Es gibt auch da Unterschiede, niedere Himmel, höhere Himmel… „Haus der vielen Wohnungen“.
Ich finde es gut, dass du nicht blind irgendwas glaubst, weil es logisch klingt, sondern, dass du suchst, liest, fragst, wie Jakob, der mit dem Engel gerungen hat, als dieser sich ihm in den Weg gestellt hatte. Und Jakob wurde umbenannt in „Israel“, der mit Gott ringt bis zum Sieg.
Sicher muss unser Verstehen offenendig sein, immer offen, neue Erkenntnisse zu gewinnen, neue Erfahrungen zu machen. Wir können nur wenig von Gottes Herrlichkeit erfassen.
Jesus hat gesagt:„Ich bin nicht gekommen, um das Gesetz aufzuheben, sondern um es zu erfüllen.“ Also, physikalische Gesetze werden nicht aufgehoben, erfahren keinen Widerspruch, ebensowenig geistige Gesetze. Aber es kommen in anderen Sphären andere Gesetze hinzu, die wir verstehen lernen müssen.
Auf deine Fragen versuche ich ein anderes Mal zu antworten.

Gruß Ina.

Nun, es gibt einige Bibelstellen, wo es um die
Uneinsichtigkeit der Menschen, die Jesus folgen, geht. Z. B.
in Mk, 4, 10-12 spricht Jesus von dieser Uneinsichtigkeit, er
meint dabei, die Leute seien schlichtweg nicht fähig, seine
Enthüllungen vom Reich Gottes zu verstehen. In anderen
Bibelstellen ist oft davon die Rede, dass nicht mal seine
Jünger den Sinn seiner Reden verstehen. Woher sollten die
damaligen Leute, von denen der Großteil nicht mal lesen und
schreiben konnte, tiefen Einsichten in den Himmel haben? Von
daher kam ich zu der These, dass die Leute früher das Reich
Gottes als real existierenden Ort verstanden.

Wozu brauchen „Aufgeklärtere“ denn diese Informationen? Ich
meine mich erinnern zu können, dass die ersten schriftlichen
Aufzeichnungen über Jesus ca. 2 bis 3 Generationen nach ihm
angefangen wurden und m. W. hat max. einer der Evangelisten
überhaupt zur Zeit Jesu gelebt - wenn ich mir vorstelle, was
heute tagesaktuell die Presse und auch Autobiographen alles so
schreiben, dann schrumpft m. E. der wirklich belastbare Teil
historischer Wahrheiten in den Evangelien auf ein Minimum; den
wesentichen Kern eben: Es gab Mal einen Mann namens Jesus und
schon, dass er Gottes Sohn war/ist, müssen/können wir glauben

  • oder nicht.

Ja, wir Menschen werden auch immer skeptischer. Mir ist es
schon klar, dass die wirklich historischen Wahrheiten eben
nicht ausreichen, um die christliche Religion
„rechtzufertigen“. Trotzdem wüsste ich gerne, wie die heutige
Theologie die Auferstehung Christi sieht und ob es eine
Auferstehung aller Menschen nach ihrem leiblichen Tod gibt.
Jesus sagte ja einmal, bei der Auferstehung werden wir alle
sein wie die Engel im Himmel. Was meinte er damit? Diese Frage
ist natürlich eng damit verbunden, was die Leute damals unter
Engelwesen verstanden…

20

Hallo!

Jesus ist doch der Sohn Gottes. Und für Gott ist nichts Unmöglich. Also ist das Entfernen des Steines nur eine Kleinigkeit. Außerdem steht ja auch in der Bibel das Jesus den Jüngern erschienen ist und Maria Magdala (ich hoffe ich habe jetzt die richtige Maria erwähnt). Also muss das mit der Auferstehung stimmen.

Ich weiß schon laut logischem Standpunkt ist ja auch schwer erklärbar, warum jemand der so schwer verwundet ist und noch dazu tot ist dann ganz lässig einen schweren Stein entfernen kann. Das Problem am Glauben zu Gott ist eben, dass er nicht logisch erklärbar ist. Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass Beten wirklich hilft und Gott die Gebete immer wieder erhört. Auch wenn ich manchmal glaube, nicht mehr geht, dann plötzlich bekomme ich entweder Menschen an meine Seite, mit deren Hilfe ich nicht rechnete oder das Problem löst sich manchmal sogar von selbst. Wenn du mich fragst, kann ich das auch nicht logisch erklären. Glauben ist eine Herzensangelegenheit.

Also ich glaube schon, dass wir im Himmel einen Körper haben. Naja der unsrige verwest zwar aber wer sagt denn, das wir nicht einen neuen Körper bekommen können. Dass mit dem Weintrinken im Himmel und sich lieben und sich mit Gott freuen, also das wäre wunderbar. Warum sollte uns Gott solche Wünsche denn nicht erfüllen und wer sagt denn das das nicht sein kann? Nur weil wir es nicht logisch erklären können oder etwas nicht verstehen bewerten wir das eine oder andere gleich einmal als kindisch, naiv oder blöd. Wir wissen ja nicht, wie es wirklich im Himmel ist oder hast du schon jemanden gefunden der zurückgekehrt ist? Ich weiß schon es gibt Menschen mit Todeserfahrungen und es gibt auch Bücher darüber. Hab eines davon schon gelesen. Da heißt es, dass es im Jenseits angeblich schön sein soll. Naja in spätestens 70 Jahren weiß ich es sicher.

Der Himmel ist doch raum- und zeitlos. Kann

denn ein materieller Körper im Raumlosen sein? Das ist wohl
nicht möglich. Für die Mehrheit der jungen Christen damals war
der Himmel wohl wirklich ein Ort, an dem sich die Engel
versammeln, gemeinsam Wein trinken, sich lieben und zusammen
mit Gott freuen. Da sind wir heute zum Glück aufgeklärter.

Gruss

Petra H.

Da sind wir heute zum Glück aufgeklärter.

PS: Ich weiß nicht, ob es immer gut ist, wenn man sehr gut aufgeklärt ist. Manchmal ist es besser nicht alles zu wissen und Geheimnisvolles hat auch seinen Reiz.

In der Bibel ist nun

zu lesen, dass der Stein vom Grab entfernt wurde und der
Körper von Jesus nicht mehr aufzufinden war. Mir stellt sich
nun die Frage, wo der Körper nach diesen zwei (oder drei)
Tagen war.

Hallo,

meine Frage geht in Richtung Auferstehung Christi. Jesus’
Körper wurde nach seinem Tod in das Felsengrab des Joseph von
Arimathäa gelegt, welches von einem großen Stein verschlossen
wurde. Ich gehe nun davon aus, dass Jesus wirklich schon tot
war, als er in dieses Grab gelegt wurde. In der Bibel ist nun
zu lesen, dass der Stein vom Grab entfernt wurde und der
Körper von Jesus nicht mehr aufzufinden war. Mir stellt sich
nun die Frage, wo der Körper nach diesen zwei (oder drei)
Tagen war.
Wenn Sie mir nun die Antwort geben, er wäre im Himmel gewesen,
und von da wieder zurück zur Erde gekehrt, dann will ich schon
vorab darauf hinweisen, dass selbst Jesus den Himmel, das
Reich Gottes also, vielmehr als geistigen denn materiellen Ort
verstanden hat. Der Himmel ist doch raum- und zeitlos. Kann
denn ein materieller Körper im Raumlosen sein? Das ist wohl
nicht möglich. Für die Mehrheit der jungen Christen damals war
der Himmel wohl wirklich ein Ort, an dem sich die Engel
versammeln, gemeinsam Wein trinken, sich lieben und zusammen
mit Gott freuen. Da sind wir heute zum Glück aufgeklärter.
Natürlich glaube ich auch an Gott, aber nicht auf diese naive
Art und Weise. Mich würde interessieren, wie die heutige
Theologie dieses Phänomen der Auferstehung Christi erklärt.

Vielen Dank,
Mit freundlichen Grüßen
Wolfgang Baumeister