Aufgabe für Thomas

[Frank_b6a3cf]

Hallo Leute!

Da unser Herr Thomas Miller stets und ständig behauptet, dass die Existenz einer objektiven Realität nur eine MMöglichkeit sei, dies aber keineswegs zwingend erwiesen, sollte er uns das beweuisen, indem er folgendsen Praxistest durchführt:

Grundlage dazu: wenn es also keine objektive Realität gäbe, fände alles uns umgebende nur im Kopf statt.
Fazit: er benötigt seine Sensoren eh nicht mehr.

Benötigtes Equipment:
1 Stirnband
4 Wattepads
2 Stck. Ohropax
50 Cent
1 schwarz-gelb gestreifte Motorradkombi nebst Stiefeln (kann man sich aus einer schwarzen mit Klebeband selber basteln)
1 Helm
1 Haftpflichtversicherung für alles für 1 Tag über min. 10 Millionen Euro
2 Schilder mit der Aufschrift:
A!
_{Vorsicht!
Philosoph im
Praxistest!!}

Aufgabe:
Das Strinband schiebst du über die Augen, darunter packst du je Auge 4 Wattepads. Du darfst nix sehen.
Das Ohropax stopfst du tief in diwe Ohren.
Kombi anziehen, Helm aufsetzen, 50 Cent einstecken, Schilder umhängen.
Jetzt hole bitte aus dem nächsten Supermarkt eine Tüte Milch.

Sollte dir das gelingen, bist deu reif für den Nobelpreis. Andernfallas verpflichte ich mich, persönlich zu deiner Beerdigung zu erscheinen!
Wenn du die Aufgabe nicht annimmst, werte ich das als Eingeständnis für die Existenz einer objektiven Realität.

Danke
Frank

[Gandalf]

Hallo Frank,

Wenn du die Aufgabe nicht annimmst, werte ich das als
Eingeständnis für die Existenz einer objektiven Realität.

wie willst Du denn bewiesen, daß Du es wahrgenommen hast?!

Gandalf

[Frank_b6a3cf]

Hallo Frank,

Wenn du die Aufgabe nicht annimmst, werte ich das als
Eingeständnis für die Existenz einer objektiven Realität.

wie willst Du denn bewiesen, daß Du es wahrgenommen hast?!

Ich weiss doch, dass ich es wahrnehme. Thomas relativiert es.

Gruß
Frank

[Gandalf]

Hallo Frank,

Ich weiss doch, dass ich es wahrnehme. Thomas relativiert es.

Öhm, Du behauptest, daß Du etwas wahrgenommen hast!
Beweisen kannst Du es nicht.
Laß Dich mal durch ein Kabinett mit optischen, akkustischen, haptischen etc. Täuschungen führen, dann weißt Du, wie objektiv Deine Wahrnehmung ist.

Gandalf

[Frank_b6a3cf]

Hallo Frank,

Ich weiss doch, dass ich es wahrnehme. Thomas relativiert es.

Öhm, Du behauptest, daß Du etwas wahrgenommen hast!
Beweisen kannst Du es nicht.
Laß Dich mal durch ein Kabinett mit optischen, akkustischen,
haptischen etc. Täuschungen führen, dann weißt Du, wie
objektiv Deine Wahrnehmung ist.

Es ging hier nicht um objektive Wahrnehmbarkeit sondern objektive Realität. Wie genau ich diese mitelbar oder unmittelbarin ihrer Bestimmtheit ermitteln kann, steht auf einem anderen Blatt.

Gruß
Frank

[Gandalf]

Hallo Frank,

Es ging hier nicht um objektive Wahrnehmbarkeit sondern
objektive Realität.

aber wie willst Du die denn ahrnehmen?!

Wie genau ich diese mitelbar oder
unmittelbarin ihrer Bestimmtheit ermitteln kann, steht auf
einem anderen Blatt.

Eben. Aber auf welchem bitte!

Gandalf

[Frank_b6a3cf]

Hallo Frank,

Es ging hier nicht um objektive Wahrnehmbarkeit sondern
objektive Realität.

aber wie willst Du die denn ahrnehmen?!

Gegenfrage: was nehme ich sonst wahr?
Begreifen lässt sie sich nur abstrakt, wahrnehmen aber konkret. Was machst du sonst, wenn du mit deiner Umwelt interagierst?

Wie genau ich diese mitelbar oder
unmittelbarin ihrer Bestimmtheit ermitteln kann, steht auf
einem anderen Blatt.

Eben. Aber auf welchem bitte!

Dass es Wahrnehmungsfehler gibt, lässt sich erst anhand der Logik ermitteln. Somit auch mit dieser erklären.

Gruß
Frank

[Gandalf]

Hallo Frank,

Gegenfrage: was nehme ich sonst wahr?

Das ist eine gute Frage!
Du nimmst das wahr, was Deine Sinne Dir von der Umwelt, so sie denn existiert, übermitteln.
Ob das etwas konkretes oder gar objektives ist, kannst Du nicht beweisen, weil die Wahrnehmung, für Dich nicht kontrollierbar, gefiltert wurde.

Begreifen lässt sie sich nur abstrakt, wahrnehmen aber
konkret. Was machst du sonst, wenn du mit deiner Umwelt
interagierst?

Ich erhalte subjetive Eindrücke, die durch Aktionen meinerseits beantwortet werden, die wiederum subjektive Eindrücke erzeugen …

Dass es Wahrnehmungsfehler gibt, lässt sich erst anhand der
Logik ermitteln. Somit auch mit dieser erklären.

Das ist ein Zirkelschluß!

Gandalf

[Frank_b6a3cf]

Hallo Frank,

Gegenfrage: was nehme ich sonst wahr?

Das ist eine gute Frage!
Du nimmst das wahr, was Deine Sinne Dir von der Umwelt, so sie
denn existiert, übermitteln.
Ob das etwas konkretes oder gar objektives ist, kannst Du
nicht beweisen, weil die Wahrnehmung, für Dich nicht
kontrollierbar, gefiltert wurde.

Du fasst den Begriff „obejektiv“ anscheinend falsch. Der bedeutet unabhängig und ausserhalb des Bewusstseins existent. Ob da was gefiltert wurde, spielt keine Rolle. Fakt ist, dass etwas ausser mir existiert.

Begreifen lässt sie sich nur abstrakt, wahrnehmen aber
konkret. Was machst du sonst, wenn du mit deiner Umwelt
interagierst?

Ich erhalte subjetive Eindrücke, die durch Aktionen
meinerseits beantwortet werden, die wiederum subjektive
Eindrücke erzeugen …

Somit tastest du deine Umwelt ab. In dir ensteht letztlich deren (subjektiv leicht abgefälschtes) Spiegelbild. Du widerspiegelst also die objektive Realität.

Dass es Wahrnehmungsfehler gibt, lässt sich erst anhand der
Logik ermitteln. Somit auch mit dieser erklären.

Das ist ein Zirkelschluß!

Nö. Die Logik bildet das Raster, anhand derer die Welt funktioniert. Woher weeisst du sonst, dass deine Wahrnehmung FALSCH war?

Gruß
Frank

[Gandalf]

Hallo Frank,

Du fasst den Begriff „obejektiv“ anscheinend falsch.

???

Der
bedeutet unabhängig und ausserhalb des Bewusstseins existent.
Ob da was gefiltert wurde, spielt keine Rolle. Fakt ist, dass
etwas ausser mir existiert.

Du behauptest, daß dort ‚draußen‘ etwas existiert!
Wenn Du nun eine Matrixsimulation bist?!
Ätsch.

Somit tastest du deine Umwelt ab. In dir ensteht letztlich
deren (subjektiv leicht abgefälschtes) Spiegelbild. Du
widerspiegelst also die objektive Realität.

Wenn ich etwas verzerre, ist es nicht mehr objektiv, sondern verzerrt.
Wenn ich etwas filtere ebenso.
Nix mit Objektivität.
Allein daß Du z.B. infrarotes und ultraviolettes Licht (und all die anderen Fequenzen) nicht wahrnehmen kannst, enthebt Dich aller Objektivität; viele Aspekte kriegst Du einfach nicht mit.

Nö. Die Logik bildet das Raster, anhand derer die Welt
funktioniert. Woher weeisst du sonst, dass deine Wahrnehmung
FALSCH war?

Ich weiß genauso wenig, daß meine Wahrnehmung falsch ist, wie Du wissen kannst, daß sie richtig ist.

Gandalf

[Branden_d6b6dd]

Frank hat primär nichts Anderes behauptet mit seiner Aussage, als dass Realität existiert. Und da hat er recht.
Wer z.B. die Realität deser Dialoge hier anzweifelt, der hat nicht ein philosophisches Prolem, sondern eher ein - psychologisches.
Gruß, Branden

[Gandalf]

Hi Branden,

Frank hat primär nichts Anderes behauptet mit seiner Aussage,
als dass Realität existiert. Und da hat er recht.

er hat behauptet, daß es eine objektive Realität gibt. Das ist ein Riesenunterschied!

Wer z.B. die Realität deser Dialoge hier anzweifelt, der hat
nicht ein philosophisches Prolem, sondern eher ein -
psychologisches.

Ich zweifel meine Wahrnehmung dieses Dialogs nicht an.
Allerdings kann ich nicht beweisen, daß sie objektiv ist.

Gandalf

[Frank_b6a3cf]

Hallo Gandalf,

Du fasst den Begriff „obejektiv“ anscheinend falsch.

???

Der
bedeutet unabhängig und ausserhalb des Bewusstseins existent.
Ob da was gefiltert wurde, spielt keine Rolle. Fakt ist, dass
etwas ausser mir existiert.

Du behauptest, daß dort ‚draußen‘ etwas existiert!
Wenn Du nun eine Matrixsimulation bist?!
Ätsch.

Wenn du dich auf den Film beziehst - auch dafür trifft das zu! Die Matrix hat logische Fehler, die du nach dem schlucken der blauen Pille intensiver wahrnimmst.

Somit tastest du deine Umwelt ab. In dir ensteht letztlich
deren (subjektiv leicht abgefälschtes) Spiegelbild. Du
widerspiegelst also die objektive Realität.

Wenn ich etwas verzerre, ist es nicht mehr objektiv, sondern
verzerrt.
Wenn ich etwas filtere ebenso.
Nix mit Objektivität.
Allein daß Du z.B. infrarotes und ultraviolettes Licht (und
all die anderen Fequenzen) nicht wahrnehmen kannst, enthebt
Dich aller Objektivität; viele Aspekte kriegst Du einfach
nicht mit.

Du fasst den Begriff falsch. Das hat nix mit ausserhalb und unabhängig von unseren Bewusstsein einschränkendes zu tun. Objektiv schliesst sogar ein, dass es Dinge gibt, die ich garnicht wahrnehme.

Nö. Die Logik bildet das Raster, anhand derer die Welt
funktioniert. Woher weeisst du sonst, dass deine Wahrnehmung
FALSCH war?

Ich weiß genauso wenig, daß meine Wahrnehmung falsch ist, wie
Du wissen kannst, daß sie richtig ist.

Wir erkennen das aber so. Das Raster zur Wahrnehmung liefert nunmal die Logik. Anhand derer werden Erfahrungen als wahr oder falsch erkannt.

Gruß
Frank

[Michael_Kling]

Von Existenz und Erkenntnisfähigkeit.
Die Frage ist nicht, ob etwas existiert, sondern ob es uns möglich ist, dies intersubjektiv identisch zu erkennen, und somit als die Objektive Realität zu definieren.

Ein einfaches Beispiel:
Man nehme:
24 Studenten
Das Mineral Bleiglanz

Alle Studenten sollen aufschreiben, wie sie den farbeindruck dieses Minerals einschätzen.

Du wirst (zwar nur schwach) differierende Antworten bekommen, von blaugrau bis zu reinem Grau. Dieses Experiment ist problemlos wiederholbar.

Wenn nun einer sagt, das Mineral ist blaugrau, und alle anderen sind offenkundige Spinner oder haben einen Knick in der Optik, dann erhebt dieser seine subjektive Sicht der Dinge zur objektiven (= allgemeingültigen) Sicht. Das es in diesem Fall offenkundiger Unfug ist, sollte klar sein.

Bei der Interpretaion anderer Dinge ist das noch viel schlimmer, vor allem wenn jemand seine Interpretation als „objektive Realität“ hinstellt.

-mkl-

[Gandalf]

Hi Frank,

Wenn du dich auf den Film beziehst - auch dafür trifft das zu!
Die Matrix hat logische Fehler, die du nach dem schlucken der
blauen Pille intensiver wahrnimmst.

Die hat nur Fehler, weil es eine schlecht Simulation ist. Eine gute hat keine merkbaren!
So und nun beweis mir das Gegenteil!

Du fasst den Begriff falsch. Das hat nix mit ausserhalb und
unabhängig von unseren Bewusstsein einschränkendes zu tun.
Objektiv schliesst sogar ein, dass es Dinge gibt, die ich
garnicht wahrnehme.

Das es solche Dinge gibt, hab ich nie widersprochen, im gegenteil, aber Du hast keinen objektiven Eindruck davon!

Wir erkennen das aber so. Das Raster zur Wahrnehmung liefert
nunmal die Logik. Anhand derer werden Erfahrungen als wahr
oder falsch erkannt.

Wenn Deine Grundlage fehlerbehaftet/lückenhaft ist, kannst Du mit Logik, gleich welcher Art nichts reißen; etwas objektives kommt am Ende nicht raus.

Gandalf

[Frank_b6a3cf]

Hi,

Wenn Deine Grundlage fehlerbehaftet/lückenhaft ist, kannst Du
mit Logik, gleich welcher Art nichts reißen; etwas objektives
kommt am Ende nicht raus.

Nein, anhand der Logik lässt sich tatasächlich punktförmig step by step alles verifizieren. Stosse ich auf eine Unregelmäßigkeit, ist etwas noch nicht weit genug aufgespalten in einzelne Schritte.

Bei einer Matrix stosse ich dagegen zwingend auf Axiome. Das ist unvermeidlich.

Gruß
Frank

[Gandalf]

Tach Frank,

Nein, anhand der Logik lässt sich tatasächlich punktförmig
step by step alles verifizieren.

erstmal gibt es nicht die Logik, es gibt derer ettliche

Stosse ich auf eine
Unregelmäßigkeit, ist etwas noch nicht weit genug aufgespalten
in einzelne Schritte.

Wenn ein Datensatz unvollständig/fehlerhaft ist, stößt man zwangsläufig auf Fehler, das hat aber nun überhaupt nichts mit Objektivität zu tun, sondern mit der unvollständigkeit/fehlerhaftigkeit des Datensatzes. Da hilft wie gesagt keinerlei Logik weiter.

Bei einer Matrix stosse ich dagegen zwingend auf Axiome. Das
ist unvermeidlich.

Das möchti ich bitte näher erläutert haben.
Wie definierst Du jetzt Axiom?

Ist Mathematik für Dich dann so was wie eine Matrix?!

Gandalf

[Frank_b6a3cf]

Hollo Mike,

du verwechselst, wie Gandalf, objektive Realität mit objektiver Wahrheit. Ich rede von erster.
Das Mineral wird überhaupt intersubjektiv als existent anerkennt - es ist objetive Realität.

Gruß
Frank

[Frank_b6a3cf]

Moinmoin,

Nein, anhand der Logik lässt sich tatasächlich punktförmig
step by step alles verifizieren.

erstmal gibt es nicht die Logik, es gibt derer ettliche

Es gibt nur zwei Grundtypen, die strukturell verschieden Anwendung finden: formale Logik und boolsche Algebra.
Für mat. Dial. gilt, dass beide nicht ineinander überführbar sind.

Stosse ich auf eine
Unregelmäßigkeit, ist etwas noch nicht weit genug aufgespalten
in einzelne Schritte.

Wenn ein Datensatz unvollständig/fehlerhaft ist, stößt man
zwangsläufig auf Fehler, das hat aber nun überhaupt nichts mit
Objektivität zu tun, sondern mit der
unvollständigkeit/fehlerhaftigkeit des Datensatzes. Da hilft
wie gesagt keinerlei Logik weiter.

Schwierig zu erklären mit drei Worten. Aber es geht tatsächlich.

Bei einer Matrix stosse ich dagegen zwingend auf Axiome. Das
ist unvermeidlich.

Das möchti ich bitte näher erläutert haben.
Wie definierst Du jetzt Axiom?

Achtung! Genau, wie es definiert wird als für einen gedacht, der in der Matrix lebt. Er müßte auf Axiome stossen.

Ist Mathematik für Dich dann so was wie eine Matrix?!

Wenn wir boolsche Algebra rauslassen ist es rein formale Logik. Diese reicht immer nur bis zu den Definitionsgrenzen, dann ists aus.
Mit formaler Logik lassen sich nur Quantitäten beschreiben.

Gruß
Frank

[Michael_Kling]

Hollo Mike,

du verwechselst, wie Gandalf, objektive Realität mit
objektiver Wahrheit. Ich rede von erster.
Das Mineral wird überhaupt intersubjektiv als existent
anerkennt - es ist objetive Realität.

Bis jetzt hat jeder Student dieses Mineral als solches erkannt, ergo kann man mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass dieses tatsächlich vorhanden ist. Ich kann jedoch nicht ausschliesen, dass es irgendwo jemanden gibt, der dies nicht als solches erkennt. Ergo kann ich nicht mit absoluter Sicherheit sagen, dass dieses Mineral eine „objektive Realität“ darstellt. Es stellt nur die Realität einer weit überwiegenden Mehrheit dar.

Im übrigen rede nicht von dem Mineral, ich rede von seiner Farbe.

Dazu hast du mal wieder (wie üblich) nichts geschrieben.#

-mkl-