Aufsplittern von Staaten, vorteilhaft oder nicht?

Politik Auslandspolitik
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Hallo Experten,

Meine Frage, ausgeloest durch die Katastrophe in S.O.Asien, ist: Waere Aceh jetzt als selbstaendiger Staat ueberlebensfaehig?

Die Details dazu sind bekannt, seit geraumer Zeit versuchen Rebellen am Nordzipfel Sumatras, aus Indonesien auszuscheren und einen eigensen Staat zu bilden. Als Begruendung wird der (Oel)-Reichtum der Provinz angegeben und die Unwilligkeit, den grossen Staat Indonesien zu unterstuetzen. Ich persoenlich glaube, dass einige Leute den fanatischen Glauben in dieser Region ausnuetzen wollen und einen islamischen Gottesstaat schaffen wollen. Natuerlich kann ich meine Meinung nicht belegen, ich glaube nur, dass so eine langjaehrige Rebellion Geld kostet und das koennte aus Petrodollars stammen; woher wohl sonst?

Indonesien hielt diese Region militaerisch isoliert (auch von Fremden) und brint jetzt, nach dem Seebeben Hilfsgueter soweit dies (die Regierung) fuer moeglich haelt.

Fuer alle jene, die bis hierher gelesen haben, was waere jetzt mit einem selbstaendigen Staat Aceh?

Seit ich mich erinnern kann, werden Staaten kleiner und nicht groesser. Das Dominion Indien zerfiel in Indien, Pakistan und Kaschmir, bis jetzt streiten diese Staaten. China in das Mutterland und Taiwan, China will die Insel zurueck. Die Sowjetunion zerfiel und was machen die vielen kleinen Staaten? Streiten. Wie geht es dem von Indonesien abgetrennten Timor? Ist dort der Reichtum ausgebrochen? Kennt jemand noch Beispiele?

Groesser geworden sind die USA durch Alaska, Hawaii und noch eine Insel. Deutschland hat ja theoretisch zusammengehoert, sonst noch ein sich vergroessernder Staat?

Gruesse, Rudolf (der kein Fachman zu dem Thema ist)

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Hallo Experten,

Meine Frage, ausgeloest durch die Katastrophe in S.O.Asien,
ist: Waere Aceh jetzt als selbstaendiger Staat
ueberlebensfaehig?

Nein. Unmöglich.
Wir leben in einer Zeit der allgemeinen Auflösung nationalstaatlicher Strukturen. Siehe Europa oder andere großräumige Wirtschaftszonen.
Wenn sich diese abkoppeln, müßten sie wieder subszisdent wirtschften. Das ist aber schlecht möglich, weswegen sie wieder einverleibt werden würden, ähnlich den Ostblockstaaten oder China oder sonstwem. Auch Palästina passt da hinein - sie können ihren eigenen Staat nicht gründen, denn das würde für Israel sicher eine Katastrophe sein.

Gruß
Frank

3

Hallo Frank,

Auch Palästina passt da hinein - sie
können ihren eigenen Staat nicht gründen, denn das würde für
Israel sicher eine Katastrophe sein.

Das ist aus den Fingern gesogen. Palästina hat unter Arafat „dankend“ abgelehnt, als ihm die Staatsgründung angeboten worden ist. Vielmehr gab es nicht einmal ein eigenes Interesse, die autonomen Strukturen ernsthaft so aufzubauen, damit der Staat als Ziel erkennbar ist. Begründet lag das mit Sicherheit in der Vetternwirtschaft der PLO - unter anderem.

Es geht nicht, ohne genügend Hintergrundwissen sehr komplexer Abläufe einfach mal zwei Dinge in einen Topf zu werfen, bloß weil sie bildschlagzeilenmäßig vordergründig Parallelen zu haben scheinen. Das ist unseriös!

LG
Jana

4

Hallo,

Waere Aceh jetzt als selbstaendiger Staat
ueberlebensfaehig?

Aceh ist bereits seit 2002 eine autonome Provinz mit gewissen Sonderrechten. In der Theorie also durchaus möglich, meine ich.

Die Details dazu sind bekannt, seit geraumer Zeit versuchen
Rebellen am Nordzipfel Sumatras, aus Indonesien auszuscheren
und einen eigensen Staat zu bilden.

Sind die Details wirklich bekannt??? Bislang sind die Forderungen der GAM in erster Linie: Beteiligung an den Erdölerlösen sowie Einführung der Scharia. Diesen Forderungen kommt die Regierung Indonesiens durch diverse Staatsreformen, die wirklich sehr tiefgreifend zu nennen sind, weitgehend entgegen. Dennoch musste der nationale Notstand in dieser Region verlängert werden, da die gewalttätigen Auseinandersetzung nicht abreißen wollen und somit echte Verhandlungen kaum möglich sind.

Ich persoenlich
glaube, dass einige Leute den fanatischen Glauben in dieser
Region ausnuetzen wollen und einen islamischen Gottesstaat
schaffen wollen.

Worauf stützt Du diesen Glauben?
Wer sind „einige Leute“?

Natuerlich kann ich meine Meinung nicht
belegen

Tja, schade…

ich glaube nur, dass so eine langjaehrige Rebellion
Geld kostet und das koennte aus Petrodollars stammen; woher
wohl sonst?

Waffengeschäfte, mafiöse Strukturen etc. pp. Der Möglichkeiten gäbe es wohl viele.

Indonesien hielt diese Region militaerisch isoliert (auch von
Fremden) und brint jetzt, nach dem Seebeben Hilfsgueter soweit
dies (die Regierung) fuer moeglich haelt.

Indonesien sah sich genötigt, den nationalen Notstand für Aceh auszurufen. Da sind bürgerkriegsähnliche Zustände. Hallo? Selbstverständlich musste die Regierung ihr Militär in dieses Gebiet bringen, so sie die Gewalt behalten wollte. Ob von uns für richtig empfunden oder nicht: Eine nachvollziehbare und absolut verständliche Handlung!

Fuer alle jene, die bis hierher gelesen haben, was waere jetzt
mit einem selbstaendigen Staat Aceh?

Die Erfahrungen der Neuzeit zeigen, dass vornehmlich Staaten auseinanderbrechen, deren Grenzen künstlich geschaffen worden sind, zum Beispiel durch koloniale Interessen oder ähnlichem. In der indonesischen Provinz Aceh spielen ethnische Konflikte aber praktisch keine Rolle, es geht mit Sicherheit um viele in der Vergangenheit durch eine zentralistische Regierung aufrechterhaltene Ungerechtigkeiten. Und wo bittere Armut herrschen, haben Extremisten oftmals allzu leichtes Spiel.

Also: Was wäre mit einem selbstständigen Staat Aceh? Ich meine: So, wie sich das momentan darstellt, könnte dieser Staat nur als Diktatur (so ist ja die Anlage der GAM) existieren. Erstrebenswert? Na, ich weiß nicht…

Seit ich mich erinnern kann, werden Staaten kleiner und nicht
groesser.

Nein, siehe oben. Die Kulturen fordern ihre Identitäten zurück in einer Welt, in der durch unter anderem Globalisierung mehr und mehr Gleichmacherei herrscht. Mir kommt das manchmal schon bald vor wie eine kollektive Sinnsuche, philosophisch gesehen.

Kennt jemand noch
Beispiele?

Die Herleitung: Groß zu klein ist m. E. absolut falsch geschlossen.

Liebe Grüße
Jana

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Hallo Frank,

Auch Palästina passt da hinein - sie
können ihren eigenen Staat nicht gründen, denn das würde für
Israel sicher eine Katastrophe sein.

Das ist aus den Fingern gesogen. Palästina hat unter Arafat
„dankend“ abgelehnt, als ihm die Staatsgründung angeboten
worden ist. Vielmehr gab es nicht einmal ein eigenes
Interesse, die autonomen Strukturen ernsthaft so aufzubauen,
damit der Staat als Ziel erkennbar ist. Begründet lag das mit
Sicherheit in der Vetternwirtschaft der PLO - unter anderem.

Nein, ist es nicht. Die Frage ist nämlich das „Wie?“. Palästina wurde mit Sicherheit keine Gründung eines völlig unabhängigen Staates angeboten, denn da hätten die Vettern sicher sofort zugestimmt. Originaldokumente dazu dürften sich online wohl nicht finden lassen. Ich wüßte auch nicht, nach was ich suchen könnte. Kann einer helfen?

Es geht nicht, ohne genügend Hintergrundwissen sehr komplexer
Abläufe einfach mal zwei Dinge in einen Topf zu werfen, bloß
weil sie bildschlagzeilenmäßig vordergründig Parallelen zu
haben scheinen. Das ist unseriös!

Nein, ist es nicht. Anhand der Ökonomie lässt sich das zweifelsfrei voraussagen. Zudem verweise ich auf Tony Cliff, Palästinenser:
http://www.marxists.org/deutsch/archiv/cliff/1998/05…

Gruß
Frank

6

Hallo Jana,

Das ist aus den Fingern gesogen. Palästina hat unter Arafat
„dankend“ abgelehnt, als ihm die Staatsgründung angeboten
worden ist. Vielmehr gab es nicht einmal ein eigenes

Es geht nicht, ohne genügend Hintergrundwissen sehr komplexer
Abläufe einfach mal zwei Dinge in einen Topf zu werfen, bloß
weil sie bildschlagzeilenmäßig vordergründig Parallelen zu
haben scheinen. Das ist unseriös!

Es passt aber ins Weltbild des Autors, pol. Ziele des Herrn Arafat und seiner MitGegenspieler auf israelischer Seite auf sein wirtschaftlich-ideologisch verbohrtes Weltbild zu beschraenken. Von daher vergebliche Muehe von Dir, etwas gerade zu ruecken, zumindest an den direkt Adressierten.

viele Gruesse, Peter

p.s. er hat immer recht —> so macht man es sich leicht :smile:

7

Hi,

falls hier einer postet, der sich wie buntes Kinderkleinsteckspielzeug nennt, brauchst du darauf nur wenig zu geben. Ich hab dem das schon zigfach versucht zu erklären, er kann es nicht begreifen.
manche Bäume werden halt unter sonst gleichen Bedingungen größer, andere bleibn klein :o)

Gruß
Frank

8

Hallo Frank,

Auch Palästina passt da hinein - sie
können ihren eigenen Staat nicht gründen, denn das würde für
Israel sicher eine Katastrophe sein.

Das ist aus den Fingern gesogen. Palästina hat unter Arafat
„dankend“ abgelehnt, als ihm die Staatsgründung angeboten
worden ist. Vielmehr gab es nicht einmal ein eigenes
Interesse, die autonomen Strukturen ernsthaft so aufzubauen,
damit der Staat als Ziel erkennbar ist. Begründet lag das mit
Sicherheit in der Vetternwirtschaft der PLO - unter anderem.

Nein, ist es nicht.

Ich ahnte schon, dass es binnen Sekunden protestierende Aufschreie geben würde :smile:

Die Frage ist nämlich das „Wie?“.
Palästina wurde mit Sicherheit keine Gründung eines völlig
unabhängigen Staates angeboten, denn da hätten die Vettern
sicher sofort zugestimmt.

Ach, jetzt ist schon die Rede von „völlig unabhängigen Staates“. Na ist ja einfach köstlich. Das ist in etwa die gleiche absolut infantile Argumentationslinie, die sowohl Israel als auch Arafat jahrelang gefahren haben. ABER: In diesem speziellen Fall hier, von dem wir sprechen, wurde von Israel an Arafat 1993 während des so genannten Oslo-Prozesses die Gründung eines Staates Palästina angeboten. Das Motto dieses Abkommens ist besser bekannt: „Land gegen Frieden“.

Selbstverständlich - und jetzt darfst Du wieder auf mich „einprügeln“ - bestand diese Planung aus bestimmten Stufen. Aber oh Wunder: Israel und die PLO unterzeichneten trotzdem eine Prinzipienerklärung, die auch „OSLO I“ genannt wird. Das ist im Übrigen der Grundstein der allgemeinen Anerkennung der PLO gewesen!

Die offizielle Ablehnung von Arafat war unter anderem, dass Jerusalem nicht palästinensische Hauptstadt werden durfte… Naja, es finden sich ja immer jede Menge Gründe, weshalb man weiter von der Welt auf einem roten Teppisch hofiert werden und nicht zu einem Staatsoberhaupt (wenn überhaupt, denn ob er tatsächlich gewählt geworden wäre, stand ja auch ganz kräftig in den Sternen) eines absolut drittklassigen Landes absteigen sollen.

Originaldokumente dazu dürften sich
online wohl nicht finden lassen.

Ich denke, ich habe Dir genügend seriöse Schlagworte geliefert. Allein der Suchbegriff „road map“ wird Dich auf einige wirklich sehr interessante Fakten stoßen. Macht allerdings etwas Mühe, sich da durchzuwursteln. Und bietet leider schlussendlich keine Schwarz-Weiß-Fakten mehr für Hauptsatzargumentationen an. Leider nämlich ist das alles nicht so einfach. Sowohl Israel als auch die palästinensischen Gebiete sind nicht Schaf noch Wolf zu nennen. Aber so ist es halt im wirklichen Leben des öfteren.

Ich wüßte auch nicht, nach
was ich suchen könnte. Kann einer helfen?

Siehe oben (falls Du von mir Hilfe annehmen möchtest und Dich nicht belehrt fühlst.)

Liebe Grüße
Jana (ehrlich um Aufklärung nach allen Seiten hin bemüht!)

9

Hallo Peter,

Es passt aber ins Weltbild des Autors, pol. Ziele des Herrn
Arafat und seiner MitGegenspieler auf
israelischer Seite auf sein wirtschaftlich-ideologisch
verbohrtes Weltbild zu beschraenken. Von daher vergebliche
Muehe von Dir, etwas gerade zu ruecken, zumindest an den
direkt Adressierten.

Puuuh, ich fühlte mich schon ganz vergessen auf weiter Flur. Danke für Deinen Zuspruch, aber ich will es trotzdem versuchen, seriös zu argumentieren. Denn ich hoffe, dass hier viele mitlesen und sich ein differenzierteres Bild dieser Situation dadurch aufbauen.

LG
Jana

10

Hi,

den link hattest du gelesen?

Gruß
Frank

11

Hallo Frank,

falls hier einer postet, der sich wie buntes
Kinderkleinsteckspielzeug nennt, brauchst du darauf nur wenig
zu geben. Ich hab dem das schon zigfach versucht zu erklären,
er kann es nicht begreifen.
manche Bäume werden halt unter sonst gleichen Bedingungen
größer, andere bleibn klein :o)

Bei einer konstruktiven Diskussion geht es nicht darum, dem Anderen seine Meinung mit aller Gewalt überzuhelfen, sondern sich offen zu halten und am Ende ein eigenes Bild, das sich aus vielen Stücken zusammensetzen kann, zu malen.

Ihr Beiden: Contenance, s’il vous plait :smile:)

LG
Jana

12

Hallo Frank,

den link hattest du gelesen?

Natürlich. Auch wenn mir der Kamm ganz ordentlich geschwollen ist bei so viel Nonsens. Mal ehrlich: Trotzki in Verbindung mit Demokratie ist an sich schon ein Grund, den Satz nicht mehr zu beenden. Und als allgemeingültiges Ziel dann eine „Befreiung“, die natürlich nur durch eine „proletarische Revolution“ erfolgen kann - herrjeh…

Weißte, ich komme aus dem Osten und musste mir diesen Sch**ß jahrzehntelang anhören, habe mich sogar ernsthaft mit Marx, Engels und Lenin auseinandersetzen dürfen. Aber egal.

Dieser Aufsatz eines Herrn, der sich allein dadurch auszeichnet, dass er „Palästinenser“ ist und nach dem Zweiten Weltkrieg nach Großbritannien „emigrierte“ zeigt, dass er ein Mensch ist wie Du und ich und nicht mehr und nicht weniger. Was belegt das?

Ich finde den Aufsatz naiv-populistisch und wenig praxisorientiert. Blanke trotzkistische Theorie.

Sorry, meine Meinung.

jana

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Hallo,

Weißte, ich komme aus dem Osten und musste mir diesen Sch**ß
jahrzehntelang anhören, habe mich sogar ernsthaft mit Marx,
Engels und Lenin auseinandersetzen dürfen. Aber egal.

dann hättest du dich etwas intensiver mit den ökonomischen Grundlagen beschäftigen sollen.
Eine kapitalistische Wirtschaft hat aufgrund der Verwertung vonn Eigentum etwas kontinuierlich ausgrenzendes, was zu einer Gegenmassnahme treibt --> Einverleibung anderer. Ein unabhängiger Staat ist heutzutage unmöglich.
Hier ging es nicht nur um Palästina - das ist weltweit so.

Gruß
Frank

14

Hallo Frank,

dann hättest du dich etwas intensiver mit den ökonomischen
Grundlagen beschäftigen sollen.

Das war anmaßend!

Diktatur aber hat mit Demokratie auch absolut nichts zu tun. Das hinkt schon in den Grundthesen.

Bei diesen Lehren, die der Herr Cliff so vehement vertritt (wobei seine Ausführungen auch mit Schlagworten um sich werfen, die nicht einmal deren richtige Bedeutung in einen kausalen Zusammenhang bringen), fängt es doch schon in der blanken Theorie an. Das ist so offensichtlich hingebogen und auf Krawall gegen den Imperialismus hilfsweise Kapitalismus gebürstet, dass es mich einfach zu befriedigen vermag. Und wahrscheinlich auch niemand anderen sonst, der ernsthaft nach einer dauerhaften Lösung zur Abschaffung bestimmter Mängel sucht.

So lange jedenfalls halte ich es mit Churchill, der einmal sinngemäß gesagt hat, dass der Kapitalismus ganz sicher nicht perfekt ist, aber es ist nun einmal die einzige Weltordnung, die sich immer wieder durchsetzt.

Wo kommst Du eigentlich her?
Schon mal angewandten Sozialismus am eigenen Leibe gespürt, oder wie Herr Cliff aus dem sicheren London heraus Wasser gepredigt und Wein getrunken?

Fragende Grüße
Jana

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Kleinstaaterei vs. Weltrepublik

Seit ich mich erinnern kann, werden Staaten kleiner und nicht
groesser.

Ich fürchte, da muß man ein bißchen ausholen. Ursprung aller „staatlichen“ Strukturen ist die Sippe bzw. das Dorf. Irgendwann fing einer an, sein Territorium gewaltsam auszudehnen bis hin zu den großen Reichen der Römer, Mongolen, Perser, Franken usw. Irgendwann waren die Reiche so groß, daß der Herrscher seinen Willen aus verwaltungstechnischen und finanziellen Gründen nicht mehr bis in die letzten Ecken durchsetzen konnte. Es kam zu Aufständen, die damit endeten, daß sie niedergeschlagen wurden oder in einen neuen Staat mündeten.

Grundsätzlich steckt dahinter der Wille des Menschen, sich nicht einer ungeliebten Herrschaft zu fügen. In Europa ist diese Entwicklung weitestgehend abgeschlossen, wenn man mal von Korsen, Basken, Kosovaren und Bayern absieht. Ausgehend von dieser Situation kann man dann wieder anfangen, sich aus wirtschaftlichen Interessen zusammenzuschließen.

Weite Teile der Welt sind noch nicht soweit, weil ihnen rd. 500 Jahre Entwicklung fehlen. In der Kolonialzeit gelangten riesige Gebiete unter Fremdherrschaft, die nur in den seltensten Fällen eine homogene Bevölkerungsstruktur hatten, d.h. in den meisten Fällen wurden Menschen in einem Territorium vereint, die das von sich aus niemals gemacht hätten. Irgendwann entließ man diese Kolonien in die Unabhängigkeit und schaute von außen zu, wie die Bude hochging.

Unabhängigkeitsbewegungen und –kriege gibt es im Augenblick in bestimmt 50 Ländern weltweit, was eben auf die unbedachte Vorgehensweise der Kolonialmächte zurückzuführen ist. Erst wenn diese Konflikte gelöst worden sind, sind rationale Überlegungen möglich. Natürlich ist Ost-Timor auf Dauer genauso wenig überlebensfähig wie Aceh oder ähnliche Konstrukte. Aber erst, wenn man das Selbstbewußtsein als Nation aufgebaut hat, wird man sich ökonomischen Zwängen beugen.

Gruß,
Christian

16

Hallo Jana,

Danke für Deinen Zuspruch, aber ich will es trotzdem
versuchen, seriös zu argumentieren.

ist lobenswert, wenngleich nicht durchgängig verbreitet.

Denn ich hoffe, dass hier viele mitlesen

Etliche lesen mit, auch ohne zu schreiben. :smile:

und sich ein differenzierteres Bild dieser
Situation dadurch aufbauen.

Jeder schaut die Welt halt durch seine Brillen an, und manche Brillen sind (rosa)roter - @diverse Steckspielzeuggegner *fg* - als andere das sind.

LG

auch liebe Grüße

Jana

Wolkenstein

17

Hallo Christian,

Natürlich ist Ost-Timor auf Dauer genauso wenig überlebensfähig wie
Aceh oder ähnliche Konstrukte.

was macht Dich diesbezüglich so sicher? Aceh hat um die 3,5 Millionen Einwohner, etliche europäische Kleinstaaten haben weniger. Oder gründet sich Deine Überzeugung allein auf die wirtschaftliche Situation dieser Staaten?

Gruß,

fragende Grüße

Christian

Wolkenstein

18

Hallo Jana,

dann hättest du dich etwas intensiver mit den ökonomischen
Grundlagen beschäftigen sollen.

Das war anmaßend!

Das bezweeifle ich.

Diktatur aber hat mit Demokratie auch absolut nichts zu tun.
Das hinkt schon in den Grundthesen.

Die Diktatur ds Kapitals wird aber Demokratie genannt. Wie verträgt sich das dann?

Bei diesen Lehren, die der Herr Cliff so vehement vertritt
(wobei seine Ausführungen auch mit Schlagworten um sich
werfen, die nicht einmal deren richtige Bedeutung in einen
kausalen Zusammenhang bringen), fängt es doch schon in der
blanken Theorie an.

Es ist sicherlich durch seine Erfahrungen geprägt.

Das ist so offensichtlich hingebogen und
auf Krawall gegen den Imperialismus hilfsweise Kapitalismus
gebürstet, dass es mich einfach zu befriedigen vermag. Und
wahrscheinlich auch niemand anderen sonst, der ernsthaft nach
einer dauerhaften Lösung zur Abschaffung bestimmter Mängel
sucht.

Das ist Unsinn und hat nunmal ökonomische Ursachen. Ich kann ihm, unabhängig von ihm, nur beipflichten.

So lange jedenfalls halte ich es mit Churchill, der einmal
sinngemäß gesagt hat, dass der Kapitalismus ganz sicher nicht
perfekt ist, aber es ist nun einmal die einzige Weltordnung,
die sich immer wieder durchsetzt.

…bis zur vollständigen Globalisierung. Im Idealfall gibts dann keuine Menschen mehr. Wissen wir.
Der Herr Churchill hätte aber auch dazusagen müssen, dass es diesen Kapitalismus erst seit 200-400 Jahren gibt. Und was einen Anfang hat, hat auch ein Ende.

Wo kommst Du eigentlich her?
Schon mal angewandten Sozialismus am eigenen Leibe gespürt,
oder wie Herr Cliff aus dem sicheren London heraus Wasser
gepredigt und Wein getrunken?

Utopischen Sozialismus habe ich noch nie erlebt. Du etwa? Da wäre ich erstaunt und DAS Weltwunder.
Hättest du ein kleinwenig Ahnung von der Theorie, wüßtest du, dass es bislang lediglich den kleinbürgerlichen Sozialismus gab in Form von Staatskapitalismus.
Ich vermute eher, du hast nur die tatsächlich schmalzige DDR-Ideologie mitbekommen, mehr nicht. Richtig?

Gruß
Frank

19

Hallo Frank,

falls hier einer postet, der sich wie buntes
Kinderkleinsteckspielzeug nennt, brauchst du darauf nur wenig
zu geben. Ich hab dem das schon zigfach versucht zu erklären,
er kann es nicht begreifen.
manche Bäume werden halt unter sonst gleichen Bedingungen
größer, andere bleibn klein :o)

Bei einer konstruktiven Diskussion geht es nicht darum, dem
Anderen seine Meinung mit aller Gewalt überzuhelfen, sondern
sich offen zu halten und am Ende ein eigenes Bild, das sich
aus vielen Stücken zusammensetzen kann, zu malen.

Och, bei lego darf ich das. Der verkraftet das schon, der Urknaller :o)

Gruß
Fraak

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Hi,

Aber erst, wenn man das Selbstbewußtsein als
Nation aufgebaut hat, wird man sich ökonomischen Zwängen
beugen.

Ist das ein Kalauer oder unbewußt Geschehenes? Ein emanzipiertes Volk, also selbstbewusste Menschen, und Nation beissen sich heftigst.

Gruß
Frank