Augenbinde und Ohrenschützer

Hallo,

anlässlich von Fotos der beiden Tatverdächtigen aus Potsdam, habe ich folgende Fragen:

  1. Wann und unter welchen Umständen ist es der Polizei erlaubt Augenbinden und/oder Ohrenschützer einem Verdächtigen anzulegen. (Mich interessiert nicht die Begründung im konkreten Fall, die kenne ich; mich interessiert die gesetzliche Grundlage.)
  2. Wo kann ich mich - am besten telefonisch - hierüber genauer informieren? (z.B. Ministerium oder Polizei)
  3. Welche Fälle aus der Vergangenheit gibt es, wo dies angewandt wurde.
    Meine Motivation ist dieses: mir sieht das zu sehr nach Inkorporation von Foltermethoden aus Guantanamo aus.
    Gruß
    Markus

Hallo,

anlässlich von Fotos der beiden Tatverdächtigen aus Potsdam,
habe ich folgende Fragen:

  1. Wann und unter welchen Umständen ist es der Polizei erlaubt
    Augenbinden und/oder Ohrenschützer einem Verdächtigen
    anzulegen. (Mich interessiert nicht die Begründung im
    konkreten Fall, die kenne ich

Ich nicht, habe mich aber genau danach gefragt. Was war denn der Grund dafür?

Gruß,

MecFleih

Ich nicht, habe mich aber genau danach gefragt. Was war denn
der Grund dafür?

um die möglichkeit der kontaktaufnahme zu vermeiden

Mit wem?

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Moin,

die Ohrenschützer waren m.E. deswegen da, weil der Transport im Heli durchgeführt wurde.

bye
Rolf

Die Begründung aus der Presse war, daß die 2 Tatverdächtigen sich nicht untereinander absprechen sollten. Das trifft zumindest für die Ohrenschützer zu. Bzgl. der Augenbinde _könnte_ es sein, darauf habe ich keinen Hinweis, daß es darum geht ihre Identität zu schützen - dann müsste sie aber für sie durchsichtig sein.
Daß sie im Heli geflogen sind scheint mir keine gute Begründung zu sein - die Beamten tragen ja auch keine Ohrenschützer und auch keine Augenbinden :smile:
Aber wie gesagt: mich interessiert die gesetzliche Grundlage. Augenverbinden und Ohrenschützer zählen als Folter - wenn man mal MEHREREN Artikeln in wikipedia und anderso und dem gesunden Menschenverstand glauben darf.
Gruß
Markus

  1. Wann und unter welchen Umständen ist es der Polizei erlaubt
    Augenbinden und/oder Ohrenschützer einem Verdächtigen
    anzulegen.

Warum es in dem Fall gemacht wurde, weiß ich nicht, aber eine Erklärung wäre, daß verhindert werden sollte, daß die Personen über das Fernsehen Kontakt zu anderen Terroristen aufnehmen können. Es gab ja schon öfters Berichte über Befürchtungen, daß hochrangige Terroristen nach der Festnahme, durch ein geheimes Zeichen in eine Fernsehkamera, den Befehl für weitere Anschläge geben. Falls es dafur konkrete Hinweise gäbe, dürfte die Polizei nach den allgemeinen Gefahrenabwehrgesetzen auch eine Augenbinde anlegen, um o.a. zu verhindern.

Hi Markus,
wahrscheinlich wollte man einfach verhindern, daß sie im Heli randalierten und das Ding zum Absturz gebracht hätten…

MfG

Tai

  1. Wann und unter welchen Umständen ist es der Polizei erlaubt
    Augenbinden und/oder Ohrenschützer einem Verdächtigen
    anzulegen.

Warum es in dem Fall gemacht wurde, weiß ich nicht, aber eine
Erklärung wäre, daß verhindert werden sollte, daß die Personen
über das Fernsehen Kontakt zu anderen Terroristen aufnehmen
können.

Nur handelt es sich bei diesen Personen nicht um Terroristen.

Es gab ja schon öfters Berichte über Befürchtungen,
daß hochrangige Terroristen nach der Festnahme, durch ein
geheimes Zeichen in eine Fernsehkamera, den Befehl für weitere
Anschläge geben.

Ja, diese Zwangsvorstellung kenne ich - wenn aber Personen gefesselt sind und deren Stimme auf Grund der Entfernung nicht hörbar ist, dann macht auch das keinen Sinnd. Und diese Fälle mit „Fernsehkamera“ sind in den öffentlichen Erklärungen der Sicherheitsdienste immer nur Fälle von Entführungsvideos o.ä. gewesen, die Aufnahmen von Verhafteten.

Falls es dafur konkrete Hinweise gäbe, dürfte
die Polizei nach den allgemeinen Gefahrenabwehrgesetzen auch
eine Augenbinde anlegen, um o.a. zu verhindern.

Um die log. Struktur Deines Arguments klarzumachen, hier die Struktur mit anderem Inhalt: Falls es dafür konkrete Hinweise gäbe, dürfte die Poliezi nach den allgemeien Gefahrenabwehgestzen auch eine Hinrichtung ohne Prozess durch führen (finaler Todesschuß).

Gruß
Markus

wahrscheinlich wollte man einfach verhindern, daß sie im Heli
randalierten und das Ding zum Absturz gebracht hätten…

Hallo,
sry, aber durch Ohren"schützer" verhindert man keine Randale, sondern durch Fesselung und die trägt jeder Verhaftete.
Es gab auch schon unzählige Transporte von Verdächtigen in Deutschland per Heli, bisher habe ich NIE solche Foltermassnahmen entdecken können.
Gruß
Markus

Hi Markus!

sry, aber durch Ohren"schützer" verhindert man keine Randale,
sondern durch Fesselung und die trägt jeder Verhaftete.

In einem Heli reicht es einfach, sich im richtigen bzw. falschen Moment nach vorne zu werfen, besonders wenn man so ein 4 Zentner Muskelpaket ist - da nützen auch Handschellen nichts. Und um die kritischen Momente nicht akustisch zu erlauschen, machen Kopfhörer schon Sinn.

Es gab auch schon unzählige Transporte von Verdächtigen in
Deutschland per Heli, bisher habe ich NIE solche
Foltermassnahmen entdecken können.

Übliche Verächtige können in der Regel leicht im Zaum gehalten werden, aber solche 2x2x2m-Bodybuilder sind da eine Ausnahme, zumal wenn sie schon einmal unter Beweis gestellt haben, daß sie einfach so drauflosprügeln und über keinerlei Restvernunft verfügen.

Tai

Hallo Tai,

Übliche Verächtige können in der Regel leicht im Zaum gehalten
werden, aber solche 2x2x2m-Bodybuilder sind da eine Ausnahme,
zumal wenn sie schon einmal unter Beweis gestellt haben, daß
sie einfach so drauflosprügeln und über keinerlei Restvernunft
verfügen.

wenn sie keinerlei Restvernunft haben, dann können sie auch nicht den geeigneten Moment erhöhren um den Hubschrauber in Probleme zu bringen. Und des ist was andres jemand auf nem Stuhl anzufesseln als ihm jeglichen audiovisuellen Eindruck zu nehemen. Und ich frage mich immer noch nach welchem Grundsatz hier das getan werden darf. Die Sache Gefahrenabwehr würde nämlich, wenn das der Grund wäre, in diesem Fall nicht ziehen.
Gruß
Markus

Hallo,

ich entnehme der Diskussion daß der wahre Grund für Augenbinden und Ohrschützer nicht ganz klar ist.

Allerdings ist es in einem Hubschrauber seeeehr laut, da trägt normalerweise jeder Insasse Kopfhörer - über die man sich allerdings normalerweise unterhalten kann. Da beide Verdächtige im selben Hubschrauber saßen könnte ich mir also vorstellen daß man ihnen Ohrschützer aufgesetzt hat damit sie sich nicht in irgendeiner Weise absprechen können, trotzdem aber ihr Gehör geschützt wird - das wäre naheliegend.

Bei den Augenbinden geht es vielleicht eher darum die Polizisten zu schützen. Wer weiß was die Verdächtigen geäußert haben… vielleicht wollte/mußte man sicherstellen daß die Polizeibeamten in ihrer Identität geschützt werden, daß die Verdächtigen sie nicht erkennen können? Zumindest die Piloten können sich während des Fluges nicht einfach eine Sturmhaube überziehen.

Was mir allerdings etwas zu weit geht ist der Vorwurf der Folter. Es mag ja sein daß Augenbinden und Ohrschützer prinzipiell Instrumente sind um Leute zusätzlich einzuschüchtern, aber das dürfte sich wohl eher darauf beziehen wenn jemand mit Folter bedroht wird und man ihn zusätzlich beunruhugt indem man ihm auch die Möglichkeit nimmt zu sehen oder zu hören was um denjenigen herum vorbereitet wird, also eine zusätzliche Anspannung durch die Erwartungshaltung verursacht wird.
Das wird hier aber wohl kaum der Fall sein. Ich denke daß man den Leuten schon erklärt hat daß sie nun mki8t dem Hubschrauber zum Generalbundesanwalt fliegen und auch generell hatten diese beiden keinerlei Anlaß zu glauben daß man sie foltern will.
Insofern kann ich nicht nachvollziehen daß die Verwendung von Augenbinde und Ohrschutz hier allein schon ein Folterinstrument gewesen sein soll. Die Polizei wäre wohl auch kaum so blöd sich - auch noch vor Fernsehkameras - eine solche Blöße zu geben und sich solcherart angreifbar zu machen.

Gruß,

MecFleih

1 Like

Hi,
ist doch klar! So behandelt man i.a. die allergefährlichste Terroristen! Keine Infos, wer, wo, wie, mit wem usw. Siehe hierzu die Amis mit ihren videogenen Transporten in ihre Foltergefängnisse! Der übergeile Nehm wollte halt mal ne Schau abziehen, was alles geht mit dem Nazi Gesocke. A la " Null Toleranz mit Rassisten" usw. Alle anderen Argumente sind nicht stichhaltig bzw. verharmlosend. Bin gespannt, wann die beiden Tatverdächtigten endlich freigelassen werden und Nehm (und die gleichgeschaltete Presse mit) sich endlich entschuldigt (falls er dazu die Größe hat, was ich stark bezweifle). Wahrscheinlich fällt er die Treppe weiter hoch, so wie damals der unsägliche Christian Pfeiffer (die „Sebnitz-Pfeife“).
Gruß HR

2 Like

Hallo MecFleih,

Allerdings ist es in einem Hubschrauber seeeehr laut, da trägt
normalerweise jeder Insasse Kopfhörer - über die man sich
allerdings normalerweise unterhalten kann. Da beide
Verdächtige im selben Hubschrauber saßen könnte ich mir also
vorstellen daß man ihnen Ohrschützer aufgesetzt hat damit sie
sich nicht in irgendeiner Weise absprechen können, trotzdem
aber ihr Gehör geschützt wird - das wäre naheliegend.

Ja, aber soweit ich weiß, ist es möglich in einem normalen Hubschrauber die Kopfhörer einzeln zu schalten - und zwar vom Piloten aus. Außerdem haben sie die Ohrenschützer auch außerhalb des Hubschraubers getragen und nicht nur im 10m Umkreis davon.

Bei den Augenbinden geht es vielleicht eher darum die
Polizisten zu schützen. Wer weiß was die Verdächtigen geäußert
haben… vielleicht wollte/mußte man sicherstellen daß die
Polizeibeamten in ihrer Identität geschützt werden, daß die
Verdächtigen sie nicht erkennen können? Zumindest die Piloten
können sich während des Fluges nicht einfach eine Sturmhaube
überziehen.

Fakt ist aber, daß die Polizisten eine Sturmhaube aufhatten. Der Pilot könnte eine aufhaben, bis er losfliegt. Bei den üblichen Polizeihubschraubern kann man aus der zweiten Reihe das Gesicht des Piloten nicht sehen.

Was mir allerdings etwas zu weit geht ist der Vorwurf der
Folter.

Mit geht er nicht zu weit. Lies mal das Buch von Roger Willemsen mit den Interviews der Guantanamo-Häftlinge. Mach mal den Selbstversuch mit AUgenbinde und verklebten Ohren. Stichworte: Weiße Folter, Camera silens.

Es mag ja sein daß Augenbinden und Ohrschützer
prinzipiell Instrumente sind um Leute zusätzlich
einzuschüchtern

nein, da geht es nicht um einschüterung sondern um desorientierung und zwar durch mehrstündiges oder gar tägiges tragen dieser dinge. es führt faktisch zu desorientierung, ob man dem anfangs eingewilligt hat oder nicht.

Das wird hier aber wohl kaum der Fall sein. Ich denke daß man
den Leuten schon erklärt hat daß sie nun mki8t dem
Hubschrauber zum Generalbundesanwalt fliegen und auch generell
hatten diese beiden keinerlei Anlaß zu glauben daß man sie
foltern will.

wieso nicht?

Insofern kann ich nicht nachvollziehen daß die Verwendung von
Augenbinde und Ohrschutz hier allein schon ein
Folterinstrument gewesen sein soll. Die Polizei wäre wohl auch
kaum so blöd sich - auch noch vor Fernsehkameras - eine solche
Blöße zu geben und sich solcherart angreifbar zu machen.

man denke an den polizeichef im falle j. von me(t?)zler, der sich auch nicht entblößt fühlte für seine folterandrohung.
Markus

Hallo,

Ja, aber soweit ich weiß, ist es möglich in einem normalen
Hubschrauber die Kopfhörer einzeln zu schalten - und zwar vom
Piloten aus. Außerdem haben sie die Ohrenschützer auch
außerhalb des Hubschraubers getragen und nicht nur im 10m
Umkreis davon.

Damit sich die beiden auf dem Weg zum Hubschrauber nicht besprechen können? Vielleicht hat man ja in der Maschine auf die anderen Kopfhörer gewechselt… auf den Fernsehbildern war nur für Sekunden zu sehen daß die Verdächtigen Augenbinden und Hörschutz trugen.

Das bringt mich aber auf eine andere Idee. Vielleicht wollte man sichergehen daß die beiden Verdächtigen von niemandem erkannt werden? Bei dem Medienhype, der um den Fall gemacht wurde und angesichts der Tatsache daß die Leute ja solange als unschuldig gelten bis sie verurteilt sind wollte man vielleicht Racheakte verhindern - wenn die Verdächtigen aus irgendwelchen Gründen doch wieder auf freien Fuß gesetzt werden?

Was mir allerdings etwas zu weit geht ist der Vorwurf der
Folter.

Mit geht er nicht zu weit. Lies mal das Buch von Roger
Willemsen mit den Interviews der Guantanamo-Häftlinge. Mach
mal den Selbstversuch mit AUgenbinde und verklebten Ohren.
Stichworte: Weiße Folter, Camera silens.

Wir haben ja nur für wenige Sekunden sehen können daß die Leute „vermummt“ waren. Ich glaube erstmal nicht daß die Polizei hierzulande foltert, jedenfalls nicht systematisch. Wenn hier Dinge schiefgehen halte ich das eher für Übereifer einzelner Beamter - und unsere Haftanstalten sind auch nicht Guantanamo. Ich denke daß man das nicht vergleichen kann.

nein, da geht es nicht um einschüterung sondern um
desorientierung und zwar durch mehrstündiges oder gar tägiges
tragen dieser dinge. es führt faktisch zu desorientierung, ob
man dem anfangs eingewilligt hat oder nicht.

Hier unterstellst Du daß diese Dinge sehr lange getragen werden mußten: Woher weißt Du das?

Das wird hier aber wohl kaum der Fall sein. Ich denke daß man
den Leuten schon erklärt hat daß sie nun mki8t dem
Hubschrauber zum Generalbundesanwalt fliegen und auch generell
hatten diese beiden keinerlei Anlaß zu glauben daß man sie
foltern will.

wieso nicht?

Weil wir nicht irgendeine Bananenrepublik, sondern ein Rechtsstaat sind. Gerade bei einem Fall, der sehr im Rampenlicht der Öffentlichkeit steht und wo Fernsehkameras das Geschehen dokumentieren wird die Polizei sich wohl kaum so blöd anstellen hier derartiges Fehlverhalten zu zeigen.

man denke an den polizeichef im falle j. von me(t?)zler, der
sich auch nicht entblößt fühlte für seine folterandrohung.

Das ist IMHO wieder so ein völlig unangebrachter Vergleich. Zum einen war das Geschehen im Fall Metzler noch voll im Gange, der Kriminalbeamte glaubte das Leben des Jungen zu retten indem er dem Verdächtigen abringt wo sich das Opfer befindet. Eine vergleichbare Dringlichkeit kann ich hier nicht erkennen - es gab hier nie die Fragestellung jemandem Folter anzudrohen/durchzuführen um damit ein Menschenleben zu retten.

Im übrigen wurde dem Frankfurter Vize-Polizeichef durch seine Verurteilung verdeutlicht daß sein Tun ungesetzlich war, egal wie man moralisch dazu steht. Auch hier hat der Rechtsstaat also funktioniert und ein rechtlich inakzeptables Verhalten auch bestraft.

Gruß,

MecFleih

PS: Es ist vielleicht ein dünnes Eis, aber trotzdem. Mich wundert daß Du Dich hier so groß und breit wegen dieser Sache engagierst. Das ist nicht etwa Lobbyarbeit für das „arme, gefolterte“ rechte Gesocks?

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Nur handelt es sich bei diesen Personen nicht um Terroristen.

Ich wollte damit auch nur zeigen, daß es einen Grund geben kann, der sich dem nicht-kundigen Laien nicht auf den ersten Blick erschließt. Die gesetzliche Grundlage kann immer im allgemeinen Gefahrenabwehrrecht liegen.

Um die log. Struktur Deines Arguments klarzumachen, hier die
Struktur mit anderem Inhalt: Falls es dafür konkrete Hinweise
gäbe, dürfte die Poliezi nach den allgemeien
Gefahrenabwehgestzen auch eine Hinrichtung ohne Prozess durch
führen (finaler Todesschuß).

Um solch eine Logik anführen zu können, müßtest du erst einmal verstanden haben, was ein finaler Todesschuß ist. Das ist eine gefahrenabwehrende Maßnahme, die einzig dem Zweck dient, die Gefahr zu beseitigen, die anders nicht mehr zu beseitigen ist. Mit einer Hinrichtung oder einem Prozeß (welcher der nachträglichen Bestrafung dient) hat das soviel zu tun, wie der Vergleich von Milch und Äpfeln!

Andersrum…
Was spricht eigentlich dagegen, festgenommenen Personen (kurzfristig) die Augen zu verbinden?

Der Eingriff in die Fortbewegungsfreiheit wiegt doch wesentlich schwerer und ist gerechtfertigt. Die Einschränkung der allgemeinen Handlungsfreiheit ist in der Festnahme ebenfalls mit inbegriffen (zB wenn man den Betroffenen durchsucht oder das telefonieren verbietet). Man braucht nur irgendeinen vertretbaren Grund. Wenn man für die Maskierung mittels Augenbinde anführt, daß man die Persönlichkeitsrecht desjenigen schützen möchte, indem man ihn nicht der Öffentlichkeit zur Schau stellt, ist das doch in Ordnung. Und die Ohrenschützer sind im Hubschrauber tatsächlich ein Schutz (egal ob die Polizisten darauf verzichten oder ihre Ohrenschützer erst im Hubschrauber außerhalb der Wahrnehmung durch die Presse anlegen).

zwischen den beiden tätern.
so stand es jedenfalls als bildunterschrift bei uns in der zeitung.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Moin,

die Ohrenschützer waren m.E. deswegen da, weil der Transport
im Heli durchgeführt wurde.

das geht auch ohne ohrenschützer.

bye
Rolf