Aus gegebenem Anlass

Moin,

ein paar Threads weiter unten kann man lesen, dass Männer sich benachteiligt fühlen bei der Partnerwahl.
Ich möchte gern eine ernsthafte Diskussion anstoßen zum heutigen Weltbild von Männern und Frauen.
Wenn ich mir diesen speziellen Thread anschaue, muss ich feststellen, dass über 100 Jahre Feminismus für die Katz waren?
Ich stelle mal kurz dar, wie es bei uns (27 Jahre verheiratet) funktioniert:
Wir arbeiten beide Vollzeit. Mein Mann kocht, bügelt, kauft ein und putzt auch Fenster, sprich er beteiligt sich komplett am gemeinsamen „Haushalt“, ich natürlich ebenso. Wer Zeit hat, kümmert sich. Ist das denn wirklich so exotisch?
Heute Abend ist er mit den Kumpels unterwegs (deswegen habe ich auch Zeit, zu posten :wink:), gestern war ich unterwegs, so what.
Eine Beziehung kann für beide nur auf Augenhöhe funktionieren. Geben und Nehmen.

Bitte um eure persönlichen Erfahrungsberichte, gerne auch von @anon46445754 (fand es schade, dass es so geendet hat in dem anderen Thread, war aber wirklich angepisst ob deines Postings)

Soon

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nun das hast du umsonst…egal

Ich bin seit 28 Jahren verheiratet, beide gehen Vollzeit arbeiten. Ich schmeiss den Garten, Wasch und bügel meine Wäsche, Staubsauger kann ich auch bedienen, die Scheisshäuser muss sowieso ich machen…genauso wie jegliches Getier zu entsorgen. Die Küche wird geteilt…sowohl beim Kochen und auch beim Beseitigen der Reste.
Ich halte meiner Frau immer noch die Tür auf, trag die schweren Sachen, lauf neben ihr immer auf der der Fahrbahn zugewanten Seite, nehm ihr die Jacke im Restaurant ab. Sie darf das TV-Programm bestimmen und ich lieg beim Sex unten…ja ok manchmal steh ich auch dahinter.
Sie fährt mit ihren Freundinnen weg und baut auch schon mal Möbel zusammen. Achja…tapezieren kann se auch und nen Führerschein „durfte“ sie auch machen…hat sogar ein eigenes Auto(!) Ja! wirklich!

Und nu? Ich hab trotzdem damals ihre Rechnung beim Essen mitbezahlt, das Kino bezahlt etc. …und kauf ihr regelmässig Blumen!

Wo um alles in der Welt ist jetzt dein Problem?

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Schade, ich dachte, dass man es jetzt noch mal ernsthaft angehen kann.
So, wie du jetzt schreibst, unterscheidet sich das erheblich von deinem letzten Posting. Mir ging es einfach um das Miteinander. Das wird nicht festgemacht, ob jemand das Essen bezahlt oder die Tür aufhält.

Ums Getier kümmere ich mich übrigens.

Soon

Was bitte ist daran nicht ernsthaft?
Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau bedeutet nicht, dass die Frau ihr Essen selber bezahlen muss oder ihr nicht die Tür aufgehalten werden darf.

gut…ich seh darin kein Problem

Moin

ich weiß nicht ob sie für die Katz waren, aber ich erlebe sehr oft, gerade in der öffentlichen Diskussion, dass Frauen (zumindest bei denen die am lautesten schreien) unglaublich sexistische Einstellungen haben, sie eine Gleichbehandlung der Geschlechter so gar nicht leben und stattdessen anderen Frauen auch sehr gerne vorschreiben was richtig ist und wie sich frau zu verhalten hat.
Das steht übrigens im krassen Gegensatz zu meinem persönlichen Geschlechter- und Frauenbild welches von Gleichberechtigung (nicht Gleichheit!) geprägt ist und Frauen selbstverständlich Eigenverantwortung zubilligt - aber auch einfordert.

Auch bin ich oft erstaunt, dass Frauen im RL ihren Vorurteilen ihnen gegenüber oft näher sind, als ich es von meinem Frauenbild aus gesehen erwartet hätte. ZB kleines Beispiel Auto fahren. Für mich ist es absolut keine Meldung wert, dass es auch weibliche LKW-Fahrer gibt. Für mich ist das einfach völlig normal.
Aber: ich erlebe es sehr oft, dass Frauen tatsächlich nicht Auto fahren sobald es auch nur eine einzige Besonderheit gibt (schlechtes Wetter, größeres Auto, Mietwagen, Linksverkehr, Ausland , Gebirge, …). Da frage ich mich schon, warum Frauen das nicht machen und die Männer das dann übernehmen müssen. Die blöden Feministen suchen die Schuld dann natürlich bei den Männern was 1.sexistisch ist und 2 . totaler Quatsch. Mir persönlich macht Auto fahren zwar nix aus, aber ich fahre ganze gerne nur mit u schaue entspannt zum Fenster raus. Ich dränge als weder mich noch mein Gegenüber in eine typische Geschlechterrolle. U andere Männer tun das offensichtlich auch nicht.

VG
J~

Ich habe gerade angefangen, eine Antwort zu tippen, möchte aber nicht durch zu viele Einzelheiten langweilen :smile:

Bei uns klingt die Rollenverteilung (so wie sie derzeit ist) unglaublich traditionell und dennoch glaube ich, dass es sich für beide Seiten im Großen und Ganzen ganz gut anfühlt. Einzig das Gefühl finanziell (derzeit) von mir abhängig zu sein macht ihr in manchen Momenten etwas zu schaffen …

Ja, das ist wohl wahr und so leben wir es auch …

Hallo,

Das hab ich auch schon anders wahrgenommen. Die Regel „ich Chef, Du nix“ kann auch funktionieren. Und Beide sind glücklich, weil sie sich in ihren Nischen wunderbar kuschelig eingerichtet haben. Für mich wäre es nichts, aber es scheint zu funktionieren.

(Mein Beitrag ist geschlechtsneutral gemeint.)

Gruss
Jörg Zabel

Bei uns ist es so ähnlich wie bei Dir.

Solange beide in einer Beziehung sich in ihrer Rolle wohlfühlen und nicht in eine solche gedrängt, gepresst werden und darin leiden, ist doch alles OK.

Schrecklich finde ich diese ganzen selbstgerechten Menschen, die immer am besten wissen, was für andere gut sei.

Beatrix

Es sind auf dem Heiratsmarkt so viele psychisch angschlagene beiderlei Geschlechts unterwegs.
Viele Beziehungen sind nach kurzer Zeit die Hölle.

Tja dann sei ewig dankbar dafür, wenn du in einer halbwegs glücklichen, stabilen Ehe lebst und beide einen Arbeitsplatz haben.
Das sehe ich in meinem Umfeld eher als die Ausnahme denn die Regel an.

Ich bin seit 14 Jahren verheiratet - wir arbeiten beide in Vollzeit, haben zwei kleine Kinder - eines in der Kita eines in der Grundschule. Für die Kinder bin nachmittags ich verantwortlich, weil meine Tätigkeit im Home Office (100%) es zulässt, die Kinder ab 16 Uhr (dann schließt die Kita) zu betreuen.

Die Aufgaben im Haushalt werden vollständig geteilt - die einzige Aufgabe, die nur bei meiner Frau liegt ist das Einsortieren der Wäsche das mich, zugegebenermaßen, überfordert. Dafür liegen Aufgaben, die mehrheitlich physische Kraft erfordern (Rasen vertikutieren und dergleichen) eher bei mir.

Meine Frau verdient knapp 3 mal so viel wie ich, was aber bisher nicht zu Problemen geführt hat. Ich freue mich eher über die finanzielle Sicherheit. Das Familien-Auto fährt auch zu 100% meine Frau :smiley:

Warum eigentlich? Weil @anon46445754 seiner Holden das Essen zahlt? :confused:
Oder weil Peters Freunde lieber in den Puff gehen, als sich um eine ernsthafte Beziehung zu kümmern? Das werden auch NOCH 100 Jahre Feminismus nicht ändern.

Eine Beziehung kann nur funktionieren, wenn beide sich einig sind.
Es gibt durchaus Frauen, die sich sehr wohl fühlen in der ach so altmodischen, unemanzipierten Rollenverteilung: Sie ist daheim - ob mit oder ohne Kinder - und er schafft das Geld ran.
Dass beide Vollzeit arbeiten und „er“ so gar nix übrig hat für Hausarbeit, halte ich da schon für exotischer. Das dürfte eine entsprechende Frau nicht lange mitmachen - andersrum glaub ich allerdings nicht, dass entsprechende Menschen sich solche Partner suchen. Entweder macht jeder seinen Teil, oder sie engagieren sich eine Haushaltshilfe.

Gruß,

Kannitverstan

Warum sollte das altmodisch und unemanzipiert sein sich als Frau zusammen mit seinem Partner auf einen gemeinsam getragenen Lebensentwurf zu einigen bei dem der Mann das Geld verdient und die Frau zuhause bleibt u Haushalt und Kinder versorgt? Genau dieses bevormundende Verurteilen ist es, was ich bei vielen Feministen hasse. Eine Frau zu respektieren heißt eben auch ihr Selbstverantwortung zuzugestehen und bedeutet eben auch, ihr nicht die eigene Sicht der Dinge aufzudrücken.

VG
J~

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Ja eben (hast du mein „ach so“ übersehen?)!

Gruß,

Kannitverstan

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mea culpa, du hast tatsächlich recht! :slight_smile:
Ich wollte dir aber eigentlich auch gar nicht direkt widersprechen, aber diese Sichtweise, dass das alt altmodisch und unemanzipiert wäre ist ja nun auch weit verbreitet.

VG
J~

Es dürfte mal wieder die Diskrepanz zwischen denen, die am lautesten schreien und die Welt zwangsbeglücken wollen, und der durchschnittlichen Lebensrealität sein, die sich hier manifestiert.

Natürlich gibt es auch heute noch nicht gar so wenig Fälle, in denen Frauen in ein Rollenbild gepresst werden, aus dem sie aus eigener Kraft nicht raus kommen, und für die es wichtig ist, dass sie Hilfe bekommen. Es ist gut, dass darüber gesprochen wird, und Anstrengungen unternommen werden, hierfür ein Bewusstsein zu schaffen/zu erhalten, um daraus entsprechende Maßnahmen ableiten zu können.

Andererseits hat sich Feminismus in meinen Augen zunehmend in einen Sexismus mit umgekehrten Vorzeichen entwickelt, wenn man sich so manche Forderung ansieht. Da geht es eben gerade nicht mehr um Gleichberechtigung, sondern ganz klar darum Frauen maximale Freiheiten auf Basis maximaler Einschränkungen von Männern zu verpassen. Das ist ein Rachefeldzug gegen alle Männer ohne Ansehen der Person und der persönlichen Schuld des einzelnen Betroffenen, der genauso falsch ist, wie umgekehrte Unterdrückung. Und so „nebenbei“ vereinnahmt man auch gleich noch alle Frauen, die zwangsweise unterdrückt sein müssen, wenn sie nicht „auf Linie“ sind.

Dabei sollte doch die Freiheit des/der Einzelnen unter Berücksichtigung der konkreten Lebenssituation das Ziel sein. Beziehungen sind sehr unterschiedlich, und entwickeln sich oft über die Zeit, und es ist an den Beteiligten, sich nicht nur einmalig auf ein gemeinsames Modell zu einigen, sondern dieses dann auch immer wieder nachzujustieren, wie dies ggf. von Zeit zu Zeit nötig ist. Ob und wie lange Frau/Mann z.B. sich für mehr Zeit für Kinder entscheidet/entscheiden kann und eine Berufstätigkeit einschränkt, hat üblicherweise nicht viel mit „Gerechtigkeit“, sondern mit persönlichen Wünschen und aus der konkreten Lebenssituation erwachsenen Anforderungen zu tun. Da helfen externe Forderungen nach rein zeitlich gleichmäßiger Verteilung nicht weiter, wenn z.B. ein Partner deutlich über der (mE genau aus diesem Grund dringend abzuschaffenden) Kappungsgrenze des Elterngeldes liegt, und der andere nicht.

Bei uns geht es jetzt auch auf 20 Ehejahre zu, und wir haben auch schon diverse Modelle gelebt, bei denen man bei „boshafter“ oberflächlicher Betrachtung von Details natürlich auch zur Feststellung der „Benachteiligung“ eines Partners zu bestimmten Zeiten kommen könnte. Da gab es auch die, allerdings ungeplante, „Hausfrau und Mutter“-Zeit mit wenig freiberuflicher Tätigkeit, weil die berufliche Neuorientierung bei meiner Frau mit dem 1. Kind zusammentraf, auf der einen Seite. Auf der anderen Seite aber eben auch 10 Jahre Homeoffice bei mir, um angesichts zweier 40+ Jobs sicherzustellen, dass zumindest immer jemand im Haus und notfalls ansprechbar und für kleinere Aktionen verfügbar ist, damit die Kinder nicht nur von den Au-Pairs betreut wurden, die ja auch nicht endlos zur Verfügung standen.

Interessanterweise hat mich meine Frau oft um meinen großen Anteil Homeoffice beneidet, und vielfach nicht wahrgenommen, was ich dabei so alles nebenbei noch für die Familie gemacht und organisiert habe. Seit ich jetzt wieder überwiegend im Büro und häufiger auf Reisen bin, merkt sie, was „noch so alles“ zu tun ist, wenn beide den ganzen Tag unterwegs sind. Dabei teilen wir uns die Dinge, die jenseits externer Hilfe zu erledigen sind, schon immer flexibel nach Möglichkeit, und liegen wir jetzt einfach nur wieder näher beieinander (mit kleinem Nachteil für sie, da sie momentan die größere Flexibilität hat).

Interessant finde ich übrigens den Zusammenhang solcher Lebensmodelle mit der Frage nach einer Benachteiligung in der Partnerwahl, denn es ist immer wieder zu beobachten, dass es gerade die Männer offenbar in der Partnersuche besonders einfach haben, die ganz offen vor sich hertragen, dass sie von solch gleichberechtigten Partnerschaftsmodellen so gar nichts halten. Deren Beziehungen halten zwar vielfach nicht länger als bis zum nächsten Morgen, aber da scheinen Frauen Schlange zu stehen, wenn man sich ansieht, wie schnell es da dann zur nächsten Beziehung kommt. Demgegenüber fallen mir sofort eine Vielzahl von Männern in meinem Umfeld ein, denen man allen keine Wurst um den Hals hängen müssten, damit man mit ihnen spielt, die ungewollt solo durchs Leben gehen. Irgendwie habe ich so den Verdacht, dass man den Witz mit der Auswahl der neuen Sekretärin aufgrund der Geschlechtsmerkmale in Bezug auch nicht gar so wenig Frauen auch umdrehen könnte.

Da bin ich zu 100% bei dir. Mit diesen Frauen identifiziere ich mich auch nicht. Das hat m.E. auch nix mehr mit Feminismus oder gar Gleichberechtigung zu tun.
Klar, es gibt immer noch 'ne Menge Frauen, die sich in das klassische Rollenbild gefügt (ob freiwillig oder nicht, sei dahingestellt) haben. Eine gute Freundin hat, mit Absicht, ziemlich reich geheiratet. Er besteht auf einem Patriarchat und sie spielt, freiwillig, mit. Soll heißen, für dreimal im Jahr Urlaub, einem dicken Auto in der Einfahrt, Eigenheim mit Teich und ziemlich unbegrenzt Shoppinggeld kümmert sie sich komplett um Haushalt, Kindererziehung usw. Sie kann so gut leben und beide sind glücklich. Für mich persönlich wäre diese Konstellation ein Alptraum.
Zum Thema Autofahren noch eine persönliche Anmerkung. Ich arbeite in einem Autohaus und kann deine Erfahrungen, leider, bestätigen. Viele Frauen haben tatsächlich Angst vor Technik. Das finde ich schade, weil das ein wirklich interessantes Feld ist. Oft sitzen die Frauen, im Auftrag des Gatten, an unserem Annahmetresen und hören sich die Ausführungen unseres Meisters an, ohne im Geringsten zu verstehen, worum es geht. Aber, das ist auch wirklich interesseabhängig.
Um unsere komplette Buchhaltung kümmere ich mich, einfach, weil ich es kann und gelernt habe. Warum nicht?
Zum Thema Bezahlen beim ersten Date, das war ja der Aufhänger zu diesem Thread: Da mein erstes Date schon 'ne Weile her ist, kann ich nicht sooo mitreden, wie es heute läuft (damals habe tatsächlich ich bezahlt :wink:). Allerdings würde ich das im Vorfeld abklären, wer bezahlt. Ich würde auf keinen Fall erwarten, dass mein Gegenüber bezahlt, warum auch? Ich verdiene ganz gut und kann meine Rechnung selber bezahlen. Wenn der Mann darauf besteht, werde ich mich nicht wehren, aber das ist dann in dem Moment meine persönliche Entscheidung.

Soon

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Versteh ich nicht was das mit Weltbild zu tun hat. Wenn meine Frau Vollzeit arbeitet und den Haushalt macht und einkaufen geht und ich den ganzen Tag auf dem Sofa liege, so what? Wenn die Frau damit zufrieden ist, gibt es auch nichts zu diskutieren, oder?

Moin nochmal (@DrSoon etc)

ich schrieb:

mal wieder was gefunden - ein Interview auf Spon zum Thema geschlechterabhängige Bewertung von Bewerbungsunterlagen. Der Gesprächspartner ist eine Frau und Direktor an einem Zentrum für Sozialforschung sowie Professor an der TU Berlin. Das klingt schon eher solide finde ich.

Nun sagt sie, sie hätte festgestellt:
„dass die Personalverantwortlichen die Bewerbungen der Frauen im Durchschnitt deutlich schlechter bewertet haben als die von Männern.“

Das sei mal angenommen und ich will es auch nicht anzweifeln. Sie wird dann gefragt woran das liegt und da sagt sie ehrlich:
Die genauen Ursachen kennen wir nicht.
Ja, so ist das leider manchmal (bzw auch öfter) in der Wissenschaft. Man erkennt etwas, aber weiß die Ursache nicht. Schade, aber korrekt.

Aber nun kommt’s, die Antwort geht nämlich weiter:
Vielleicht denken die Personalverantwortlichen in den von Männern dominierten Branchen, dass Frauen das Arbeitsklima dort stören könnten. Vielleicht meinen sie aber auch, Frauen könnten die Arbeit nicht so gut erledigen wie Männer.

Ja - oder irgendetwas anderes was ich mir ausdenke und was mir in den Kram passt. Genauso gut könnte die Antwort auch lauten, dass „die Personalverantwortlichen genau die Erfahrung gemacht haben, dass alle Frauen Faulenzer sind“. Oder „die allesamt lesbischen Personalverantwortlichen bekommen Ärger mit ihren Ehefrauen wenn diese Frauen einstellen“. Oder sonst was, wir wissen es schlicht nicht.
Stattdessen wird eine sexistische Begründung phantasiert, welche das Bild der Frau als Opfer bestärkt.

Damit wir uns nicht falsch verstehen. Hätte sie von einem begründeten Verdacht gesprochen oder davon, dass die Daten eine bestimmten Schlussfolgerung nahelegen, dann würde ich ihr nicht das Wort im Munde umdrehen. Nur: davon steht da leider gar nichts.

Ob der Fehler bei Spon oder beim Interviewpartner liegt kann ich natürlich nicht beurteilen. Tatsache ist aber, dass dieser Text mit der (mehr oder minder unterschwelligen) sexistischen Schlussfolgerung so da steht. Frauen werden durch ihn also bevorzugt (Männer benachteiligt) weil ihnen ein Nachteil attestiert wird, den es vielleicht gar nicht gibt. Und mir scheint es, dass es gesellschaftskonform ist, so einen Text zu veröffentlichen

Quelle der Zitate: http://www.spiegel.de/karriere/bewerbung-wie-personalverantwortliche-frauen-diskriminieren-a-1254489.html

VG
J~

Nunja, das klingt ziemlich hilflos. Ich habe mir das ganze Interview mal durchgelesen und kann leider keine wissenschaftlichen Schlussfolgerungen erkennen, Statistiken erstellen und Prozente vergeben gehört m.E. nicht dazu.
Ich arbeite jetzt seit gut 15 Jahren in männerdominierten Branchen, Autohaus und Dachdeckerei, und kann dir meine Beobachtungen (ob sie einer wissenschaftlichen Bewertung standhalten, sei dahingestellt) mitteilen. Es ist nach wie vor schwierig, sich als Frau im Kfz-Gewerbe oder Dachdeckerei als Geselle zu arbeiten bzw. einen Job zu bekommen. Als Buchhalterin oder Sekretärin macht es mir allerdings einen riesen Spaß, mit meinen Kollegen zu arbeiten. Es wird immer deutsch gesprochen, gern mal unter die Gürtellinie, aber immer ehrlich. Was mich wirklich stört, ist, dass tatsächlich einige (ältere) Kollegen immer noch der Meinung sind, dass Frauen nichts von Technik verstehen. Klar gibt es noch genug Frauen, die sich als unschuldige, unwissende Kleinmädchen hinstellen und bewundernd am Mann hochschauen, weil er weiß, wo im Auto die Zylinderkopfdichtung (liebe Grüße an @GrubeSonne :joy:) ist oder dass ein Computer einen Prozessor hat.
Ich fahre mit meinem Mann alle zwei Jahre zur Nutzfahrzeuge IAA nach Hannover, einfach, weil es mich wirklich interessiert. Tatsächlich nehmen mich die Mitarbeiter an den Ständen ernst. Im Gegenteil, sie freuen sich, dass ich Interesse zeige.
Um noch mal auf das Interview zurück zu kommen… Es gab auch schon Untersuchungen, dass Männer mit wenig Haaren oder Glatze weniger Chancen haben. Und, was nützt es? Fangen jetzt deswegen die Friseure oder Perückenmacher an, Lobbyarbeit zu leisten? Im Übrigen können es sich heute die wenigsten Unternehmen mehr leisten, so zu unterscheiden. Gefragt ist Wissen und Leistung, nicht Geschlecht.

Soon

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Beziehungen sind so individuell wie die Leute, die sie führen. Für manche mag es wunderbar funktionieren alles ganz genau aufzuteilen. Jeder übernimmt die Hälfte vom Staubsaugen, die Hälfte vom Kochen und die Hälfte von allem. Ich persönlich empfinde es angenehmer, wenn man Aufgabengebiete auch nach Neigungen aufteilt. Wichtig ist für mich, dass die Aufteilung von beiden als fair empfunden wird und dass beide sich gegenseitig in ihren Bedürfnissen wahrnehmen und Lösungen suchen und finden mit denen sich alle wohl fühlen können.

Wie gesagt, bei den einen mag das eine 50-50-Aufteilung von allem sein, andere fühlen sich beide wohler, wenn einer Vollzeit arbeitet und einer daheim bleibt und sich um die Kinder und das Haus kümmert. Und auch dazwischen gibt es wahnsinnig viel Gestaltungsspielraum.