Ausbeutung, hat sie Bestand in Deutschland?

Chewpapa_22ca98 · 6. Juni 2008 um 11:40

Hallo Guido,

RAG und Thyssen Krupp
haben gar keine andere Chance, da gibt es starke
Gewerkschaften, die schon den Gedanken daran vereiteln. Ich
kenne Deine Meinung über Gewerkschaften.

Du schätzt mich völlig falsch ein!
Ich habe nichts gegen Gewerkschaften allgemein.
Gerade die IGB©E hat eigentlich ständig zusammen
mit der DSK versucht, einen Konsens zu
finden - statt den Arbeitgeber zu bekämpfen.
Zugegeben hat die DSK auch nie gegen die
Gewerkschaft gearbeitet.
Das ist eigentlich das, was ich mir als Idealbild vorstelle
und was ich bis heute nirgendwo anders erleben durfte.

Bei ThyssenKrupp sah es schon anders aus. Die relativ kurze
Zeit, die ich dort verbringen durfte (oder musste - war halt
eine Scheißabteilung mit einem Scheißvorgesetzten, hatte aber
mit dem Rest nix zu tun) beinhaltete zwei
„Tarifverhandlungen“. Bevor überhaupt ein Angebot kam, wurde
mal pauschal der ein oder andere Warnstreiktag von der IGM
ausgerufen - DAS ist der grund, warum ich ein gespanntes
Verhältnis zu Gewerkschaften habe.

hmmmm, ich bin hier Mitglied der IGM. Die letzte Tarifverhandlung hätte in 10Minuten erledigt sein können, wenn die AG nicht mal wieder putzige Ideen gahabt hätten und die Absicht, die unbedingt durchzusetzen. Was würdest Du von der Forderung halten, für die Zukunft festzuschreiben, daß es keine Tarifverhandlungen mehr geben soll, sondern nur noch zeitversetzt Ergebnisse von anderen zu übernehmen?

Du kannst mir
aber ruhig glauben, ohne diese Gewerkschaften wäre auch dort
die Angt der Motivator Nummer1.

Hast Du Dich mal mit der Motivation von Arbeitnehmern intensiv
auseinandergesetzt?
Da taucht zwar „Sicherheit des Arbeitsplatzes“ ziemlich vorne
auf, aber daraus direkt „Angst“ zu folgern, halte ich für sehr
gewagt.

Klar! Die Angst wird ja aktiv geschürt, sogar wenn sie völlig unbegründet ist. Kommentare wie: ‚Wenn Du nicht … macht Deinen Job ein anderer, es gibt genug Arbeitslose, die darauf warten.‘ Sind üblich.

Und nochmal: Ich achte die Errungenschaften der Gewerkschaften
im letzten Jahrtausend *g* für sehr wichtig, da darfst Du
micht mit meiner Kritik bitte nicht in eine falsche Ecke
drücken!

Das hat mit Wallraff zu tun, den Du in den 80ern verortet
hast, als er angesprochen wurde. Das Beispiel stammt aber
nicht aus den 80ern sondern ist brandneu.

Er hat sich mit sehr viel MIST (sorry, wenn man in einem
Unternehmen arbeitet, bei dem man die Dinge, welche er
angeprangert hat, als schlicht nicht vorhanden erlebt, dann
drängt sich der Begriff „Dummschwätzer“ einfach mal auf) als
ernstzunehmnder Journalist damals disqualifiziert.

Es handelt sich mal wieder um LIDL

Nein, um einen Zulieferer.

*g* Genau DAS meinte ich!
Es geht nicht um LIDL (so, wie es damals nicht um Thyssen oder
die RAG ging), sondern um einen Zulieferer.
In der (zugegeben erschreckenden) Doku fiel aber derart oft
der Begriff „LIDL“, dass es völlig unbedeutend wurde, wer der
EIGENTLICHE Übeltäter ist.

Ich habe den Streifen im Fernsehen gesehen, der Name LIDL fiel selten und mir ist nur im Gedächtnis geblieben, daß LIDL dem Zulieferer gedroht hat, die Verträge zu kündigen, wenn sich nichts bessert.
An LIDL als Übeltäter kann ich mich nicht erinnern, im Gegenteil, LIDL hat am Ende das Problem durch Druck auf den Unternehmer gelöst.

Das ist etwas, was ich mit BILD-Journalismus gleichsetze -
auch, wenn Wallraff mal bei der BILD…

Ich weiß. Die Arbeitsunwilligen HartzIV Empfänger werden in
diesem Brett aber so oft als Argument erwähnt, daß ich an
dieser Stelle doch mal feststellen wolte, daß sie im Vergleich
zu diesem Thema aher eine Randerscheinung sind.

Wie gesagt: Mein Thema war der Zusammenhang von langfristigem
Unternehmenserfolg und vernünftige Mitarbeitermotivation.

Wenn Du jetzt vielleicht sogar einen Zusammenhang siehst
zwischen arbeitswilligen ALG2-Empfängern und der Abzocke, die
diese dann in „vielen“ Unternehmen erdulden müssen, bin ich
völlig bei Dir.

So viel Übereinstimmung erschreckt mich jetzt fast schon.
Wir scheinen uns hier völlig einig zu sein.

Gruß Rainer

Guido_e5f665 · 6. Juni 2008 um 13:05

Hi!

hmmmm, ich bin hier Mitglied der IGM.

Ich sage nach wie vor nicht, dass die IGM nur Mist baut - ich sage nur, dass sie regelmäßig übertreibt (eigentlich übertrieb, da ich sie aus den Augen verloren habe)

Klar! Die Angst wird ja aktiv geschürt, sogar wenn sie völlig
unbegründet ist. Kommentare wie: ‚Wenn Du nicht … macht
Deinen Job ein anderer, es gibt genug Arbeitslose, die darauf
warten.‘ Sind üblich.

Sorry, habe ich in 20 Jahre Berufserfahrung noch nicht ein einziges Mal von einem Vorgesetzten (der etwas zu sagen hat) gehört.
Damit meine ich nicht nur persönlich sondern auch über drei Ecken oder auch aus der Gerüchteküche.

Ich habe den Streifen im Fernsehen gesehen, der Name LIDL fiel
selten und mir ist nur im Gedächtnis geblieben, daß LIDL dem
Zulieferer gedroht hat, die Verträge zu kündigen, wenn sich
nichts bessert.

Dann haben wir beide eine völlig andere Wahrnehmung oder Interpretation von „häufig“.
Schau mal, hier
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,550609,00.html
wird der EIGENTLICHE Name des Unternehmens gar nicht genannt…

Hier übrigens auch nicht
http://www.netzeitung.de/wirtschaft/998337.html
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/artikel/593/17…
http://www.rp-online.de/public/article/wirtschaft/ne…
Zugegeben taucht der Name „Weinzheimer“ wenigstens im Ursprungsartikel auf
http://www.zeit.de/2008/19/Wallraff-19?page=all
allerdings taucht hier nicht wirklich selten „LIDL“ und vor allem deren eigentliche Verantwortung auf.

Dass Wallraff für den Springer-Verlag schreibt, den er mal extrem verteufelte, spricht auch enorm für ihn…

So viel Übereinstimmung erschreckt mich jetzt fast schon.
Wir scheinen uns hier völlig einig zu sein.

Wobei ich hier wieder nicht von langfistig erfolgreichen Unternehmen spreche *bg*

LG
Guido

guvo_450348 · 6. Juni 2008 um 16:49

Marion,

lässt Du bitte noch einmal mir Dir reden?

Ausbeutung ist so zu sagen Qualitätsindex, Lohndumping ist gewisser maßen Quantitätsindex für geleistete Arbeit. Konsumenten können letzteres nur indirekt unterstützen. Direkt lässt sich auf die Qualität der Arbeitsbedinungn insbesondere in der Dritten Welt nur über politische Maßnahmen (Einsichtigkeitsapelle und Öffentlichkeitsarbeit) durch Umwelt- und Friedensaktivisten in Politik und Wirtschaft Einfluss nehmen.

Maßgeblich Konsumpreis bildend ist der Wettbewerb sowie die Investions- und Umsatzkosten. Nicht dazu zählt ´Ausbeutung´, d.h. das Ausmaß willfähriger Bedingungen unter denen die Beschäftigten in den Unternehmen arbeiten. Es kann nämlich nur umgesetzt werden, wofür Nachfrage besteht und was vorrätig ist. Folge von Wettbewerb ist u.a. Lohndumping. Nicht Ausbeutung. Das Maß an Ausbeutung ist lediglich ein Qualitätsmerkmal für jedes bestehende Beschäftigenverhältnis. Je mehr Umgänglichkeit und Transparenz dabei, desto weniger Ausbeutung.

Wenn morgen die Mehrzahl der Konsumenten
in D beschließen würde, nur noch unter menschenwürdig
Bedingungen hergestellte Produkte zu kaufen, dann wäre mit
diesem ausbeuterischen System innerhalb kurzer Zeit Schluss.

Wenn, dann - aber wann genau? Gut möglich, dass ´Blöd-Preise´ auch auf Kosten der Arbeitssicherheit basieren. Doch die Sicherheitsbedingungen werden nicht besser, wenn die Produkte einfach boykotiert würden, schon gar nicht „in kurzer Zeit“.

Der Markt reagiert ausschließlich auf das Kaufverhalten der
Konsumenten. Man kann einem Menschen nunmal nichts verkaufen,
was er nicht kaufen möchte. Und solange der Konsument um
seines lieben Gewissens willen seine Verantwortung nicht
wahrhaben will, weil er „kauft ja nur“, wird sich an diesem
ausbeuterischen System auch nichts ändern.

Aber leider springst Du nicht weit genug. Du müsstest mehr differenzieren. Konsumentenentscheidungen und Ausbeutung sind nun mal nicht gleichbedeutend. Es ist allenfalls auf dem ersten Blick so.

Dein Motiv aber halte ich ebenso wie das von Karin so hoch ich kann.

Gruß
guvo

Raoul_ · 6. Juni 2008 um 17:33

Hallo Raoul,

wie soll DIE Schule DIE Menschen daran hindern können, ihre
beruflichen Perspektiven zu verbessern.

In dem sie ach so schwere Aufgaben stellt und somit die Leute keine Abschluss bekommen.
Ich wollte Dir nur die Blödsinnigkeit Deiner Definition aufzeigen. Perspektive hat nämlich in erster Linie nichts mit Ausbeutung zu tun, sondern mit eigener Anstrengung. Wenn ich mich selbst anstrenge in dem ich mich fort-, weiter- oder ausbilde steigt meine Perspektive, egal was mein Arbeitgeber davon hält. Und das fängt bereits in der Schule an. Der 1. Klässler, der täglich seine Hausaufgaben macht hat eine bessere Perspektive als der 1. Klässler, der den ganzen Tag X-Box spielt. Und da gibt es noch keinen ausbeutenden Arbeitgeber…

Die Ursache für schlechte Noten ist im
wesentlichen ein gestörtes
Eltern-Kindverhältnis. Das Problem ist sehr akut und äußerst
weit verbreitet.

Eben. Sind jetzt die Eltern Ausbeuter?

Ohne Schulen wären die Kinder den meist desinteressierten und
bildungsfeindlichen Eltern restlos ausgeliefert.

richtig. Hat aber nichts mit Arbeitgebern zu tun…

guvo_450348 · 6. Juni 2008 um 19:36

Das kling alles sehr zerknautscht, Du Armer. Versuchs doch einmal damit: Die Tür nach außen hin öffnen. Besser?

pendragon_57ca7b · 7. Juni 2008 um 01:16

Moin,

lässt Du bitte noch einmal mir Dir reden?

Grundsätzlich gerne, aber ein bisschen Wissen über wirtschaftliche Zusammenhänge oder wenigstens ernsthaftes Interesse setze ich voraus, sonst wird es mit zu zähl.

Ausbeutung ist so zu sagen Qualitätsindex,
Lohndumping ist gewisser maßen
Quantitätsindex für geleistete Arbeit.

Ausbeutung findet dort statt, wo Gesetze eben diese zulassen oder die Menschen keine andere Wahl haben. „Lohndumping“ ist eine Worthülse, deren Inhalt sich mir nicht wirklich erschließt. Strenggenommen wäre Lohndumping das Verhalten von Leuten, die ihre Arbeitsleistung zu einem wesentlich geringeren Entgelt anbieten, als die bestehenden Leister, mit dem Ziele, diese aus ihren Jobs zu verdrängen.

Direkt
lässt sich auf die Qualität der Arbeitsbedinungn insbesondere
in der Dritten Welt nur über politische Maßnahmen
(Einsichtigkeitsapelle und Öffentlichkeitsarbeit) durch
Umwelt- und Friedensaktivisten in Politik und Wirtschaft
Einfluss nehmen.

Das ist falsch. Vor ca. 150 Jahren waren die Arbeitsbedingungen z.B. in D nicht wesentlich anders als die vielerorts heutzutage in Ländern der sogenannten „3. Welt“. Ich kann mich hingegen nicht entsinnen, dass „Einsichtigkeitsapelle, Öffentlichkeitsarbeit oder Umwelt- oder Friedensaktivisten“ die entsprechenden Veränderungen in D herbeigeführt hätten.

Maßgeblich Konsumpreis bildend ist der Wettbewerb sowie die
Investions- und Umsatzkosten.

Das ist falsch. Jede Branche folgt diesbezüglich ihren eigenen Gesetzmäßigkeiten, die im Vergleich völlig konträr sein können.

Nicht dazu zählt ´Ausbeutung´,

oh doch, z.B. in der Textilindustrie. Wenn der Verbraucher die Wahl zwischen zwei weißen T-Shirts hat, die sich oberflächlich betrachtet nicht voneinander unterscheiden (z.B. dadurch, dass eins davon ein „Marken T-Shirt“ oder offensichtlich qualitativ besser ist), dann werden 99 von 100 Verbrauchern das preiswertere T-Shirt kaufen, einfach weil es preiswerter ist. Ausbeutung ist hier ein wesentlicher Faktor der Preisbildung, als auch des Verkaufserfolgs.

Folge von Wettbewerb ist u.a.
Lohndumping.

Richtig, nämlich dem Wettbewerb von Arbeitssuchenden um Arbeitsplätze.

Das Maß an Ausbeutung ist
lediglich ein Qualitätsmerkmal für jedes bestehende
Beschäftigenverhältnis. Je mehr Umgänglichkeit und Transparenz
dabei, desto weniger Ausbeutung.

Wie kommst du denn darauf? Wenn das, was du als Ausbeutung bezeichnest (was auch immer das konkret sein mag) legal ist, und/oder es Menschen gibt, die bereit sind, sich ausbeuten zu lassen (weil sie z.B. gar keine anderen Wahl haben), dann wird es auch Ausbeutung geben. Es dürfte z.B. jede Menge Familien geben, wo die Kinder mehr Taschengeld erhalten, als die ja ach so hoch geschätzte „Haushaltsperle“ monatlich an Einkommen. Geiz ist eben geil.

Wenn morgen die Mehrzahl der Konsumenten
in D beschließen würde, nur noch unter menschenwürdig
Bedingungen hergestellte Produkte zu kaufen, dann wäre mit
diesem ausbeuterischen System innerhalb kurzer Zeit Schluss.

Wenn, dann - aber wann genau? Gut möglich, dass ´Blöd-Preise´
auch auf Kosten der Arbeitssicherheit basieren. Doch die
Sicherheitsbedingungen werden nicht besser, wenn die Produkte
einfach boykotiert würden, schon gar nicht „in kurzer Zeit“.

Du musst schon genau lesen. Ich sprach davon, dass nur noch Produkte gekauft werden, die unter menschenwürdigen Bedingungen hergestellt werden. Würde dies tatsächlich durchgehalten, dann würden sich die Anbieter binnen kürzester Zeit dabei überschlagen, dass ihre Produkte genau diese Kriterien erfüllen. Es geht hier ja nicht um einen Boykott, wo ein Anbieter auf seinen T-Shirt sitzen bleiben wird, sondern er wird diese T-Shirts genau so wie vorher verkaufen können, nur für einen viel höheren Preis und mit dem Nachweis, dass seine Arbeiter nun auch entsprechend mehr verdienen und bessere Arbeitsbedingungen haben. Jeder Anbieter, der hier nicht innerhalb kürzester Zeit umstellt, wäre ein kompletter Vollidiot.

Der Markt reagiert ausschließlich auf das Kaufverhalten der
Konsumenten. Man kann einem Menschen nunmal nichts verkaufen,
was er nicht kaufen möchte. Und solange der Konsument um
seines lieben Gewissens willen seine Verantwortung nicht
wahrhaben will, weil er „kauft ja nur“, wird sich an diesem
ausbeuterischen System auch nichts ändern.

Aber leider springst Du nicht weit genug. Du müsstest mehr
differenzieren. Konsumentenentscheidungen und Ausbeutung sind
nun mal nicht gleichbedeutend.

Ich hab auch nicht gesagt, dass Konsumentenentscheidung und Ausbeutung gleichbedeutend sind. Ich habe gesagt, dass Konsumentenentscheidung ein ursächlicher Faktor für Ausbeutung ist.

Gruß
Marion

Spatzi · 7. Juni 2008 um 03:13

Hallo, Marion

hat der Unternehmer nicht einen Vorteil darin, dass er
Betriebsausgaben steuerlich absetzen kann?

Welcher Vorteil soll das sein?
(…) Interessant
für das Finanzamt wird es erst, wenn der Unternehmer dieses
T-Shirt mit Gewinn weiterverkauft. Besteuert wird dann der
Gewinn. Was denn auch sonst?

und der Gewinn kann durch Absetzbarkeit von Betriebsausgaben gemindert werden.

Du hast mein Beispiel offensichtlich überhaupt nicht
verstandeen. Es geht hier darum, dass der Konsument sich einen
finanziellen Vorteil dadurch verschafft, dass er Produkte
erwirbt, die unter in Deutschland nicht legalen und
menschenunwürdigen Bedingungen hergestellt wurden.

Der Konsument kann sich keinen finanziellen Vorteil durch menschenunwürdige und nicht legale Arbeitsbedingungen verschaffen!
Er ist weder Produzent, noch Händler! Sondern NUR Konsument, der konsumiert, was der Markt ihm bietet.

Wenn „der Markt“ ihm nur „annehmbare“ (*von den Bedürfnissen her) Klamotten anbietet, die unter zweifelhaften Bedingungen in 3.Welt-Ländern angeboten werden, dann hat der Konsument nur 2 Möglichkeiten:

Kaufen
oder
Kaufverweigerung
Punkt.

Und wenn das alte T-Shirt des Konsumenten total verschlissen ist, dann wird er Kaufen.

Ein Unternehmer, der in Deutschland Menschen beschäftigt, hat
jedoch nicht die Möglichkeit, sich auf gleiche Weise einen
finanziellen Vorteil zu verschaffen,

Ein Unternehmer, der in Deutschland Waren produziert, soll auch nicht darauf abzielen, sich finanzielle Vorteile durch menschenunwürdige und nicht legale Arbeitsbedingungen zu beschaffen!
Im Gegenteil, sollte er darauf hinweisen, dass er seine Mitarbeiter gut behandelt und sie zu fairen Bedingungen anstellt.
Z.B. „Trigema“. Die T-Shirts der Firma sind zwar nicht billig, aber preiswert (weil sie ewig halten und von sehr guter Qualität sind).

Ein Hartz4-Empfänger z.B. muss aber auf den Preis achten und kann sich nur billige T-Shirts leisten.

(…) Hast du auch
nur annährend eine Ahnung davon, welcher volkswirtschaftliche
Schaden z.B. durch Schwarzarbeit entsteht oder durch den
simplen „Trick“ des Steuerspillting mit der Frau Gemahlin?

Demnächst gehe ich in Urlaub und meine Nachbarin versorgt unsere Wohnung in Schwarzarbeit. Und wenn die Nachbarin in Urlaub geht, dann versorge ich ihre Wohnung in Schwarzarbeit

Steuersplitting ist kein „simpler Trick“, sondern politisch so von AG-nahen Politikern gewollt.

(…) Ganze
Wirtsachaftszweige sind aus Deutschland verschwunden, weil die
Masse an Konsumenten lieber Produkte kaufen wollte, die zwar
unter furchtbaren Bedingungen hergestellt werden, dafür aber
billig sind.

Das halte ich für nicht stichhaltig, siehe oben.

Ein aufgeklärter Konsument, konsumiert sehr wohl Produkte, die
auf fairem Wettbewerb gegründet sind.
Siehe die Kampagne um Bio-Eier und jetzt auch um die Milch.

Ja sicher, aber nur weil ein „aufgeklärter Konsument“ mal
einmal die Woche ein Pakte „fair gehandelten Kaffee“ oder 6
Bioeier kauft, ändert das wenig an der Tatsache, dass er in
seinem ganzen Kleiderschrank vermutlich kein einziges Teil
hat, das in Deutschland oder der EU hergestellt wurde (es sei
denn die selbstgestrickten Socken von Oma).

Das ist Polemik. Gerade die Diskussion um Bioeier und die Milch hat gezeigt, dass Konsumenten lern- und einsichtsfähig sind - wenn man sie dementsprechend aufklärt.

(…) Im Übrigen kann sich der Konsument das
bei Kleidungsstücken insofern einfach machen, als dass er
davon ausgehen kann, dass kein Kleidungsstück, das außerhalb
der EU hergestellt wurde, unter auch nur annähernd den
Bedingungen hergestellt wurde, die hier schon mit „Ausbeutung“
bezeichnet werden. Er braucht nur auf das Etikett zu schauen.

Das er nicht immer sieht, wenn er abgepackte Ware kauft.

(…) Wenn morgen die Mehrzahl der Konsumenten
in D beschließen würde, nur noch unter menschenwürdig
Bedingungen hergestellte Produkte zu kaufen, dann wäre mit
diesem ausbeuterischen System innerhalb kurzer Zeit Schluss.

Wenn die Mehrzahl der Konsumenten das Geld dafür hätte, „preiswerte“ statt „billige“ Ware zu kaufen und die Informationen über ausbeuterische Systeme in den Medien vorrangig dargestellt würden und Warnungen auf den Produkten erscheinen würden (analog der Zigarettenwerbung), vielleicht.

Der Markt reagiert ausschließlich auf das Kaufverhalten der
Konsumenten.

Das bestreite ich!
Was der Markt nicht anbietet, kann der normale Konsument nicht kaufen!
Ein weiteres Beispiel dafür bietet sich vielleicht bei Klamotten in Übergrössen.
Nachdem jahrelang vom Markt ignoriert wurde, dass die Menschen an Leibesumfang zunehmen, wird jetzt endlich auch Kleidung für diese Zielgruppe angeboten.

Man kann einem Menschen nunmal nichts verkaufen,
was er nicht kaufen möchte.

Da zeigen die Verbraucherinsolvenzen 'was Anderes.
Die Werbewirtschaft ist sehr rege und erfolgreich.

Gruß
karin

*von den Bedürfnissen her:

annehmbarer Preis
annehmbare Qualität

Juergen_Wilhelm · 7. Juni 2008 um 08:05

Hallo Carlos,

Ich sehe das anders. Ich glaube, dass es durchaus Ausbeutung
in Deutschland gibt und das auch bei erfolgreichen Firmen. Wie
seht ihr das?

nun ja …
An sich gebe ich Christian recht: Wenn das Wort Ausbeutung nicht trennscharf definiert ist, braucht man eigentlich gar nicht erst loszudiskutieren.
Für mich gehören ein paar Parameter zur Ausbeutung:
Eine Zwangslage und ein wirtschaftliches Ausnutzen dieser Zwangslage

Während wir hier jetzt sehr schnell auf dem ersten Blick bei Zwangsprostitution, Drückerkolonnen und der Beschäftigung von Illegalen z.B. beim Rosenverkauf o.ä. sind (alles Menschen in extremer Notlage, die zum Gutteil mit Gewalt zur Arbeit gezwungen werden und nahezu nichts bekommen), erscheint mir hier Lidl und Co oder ein anderer großer Konzern noch lange nicht erreicht.

Nächster Schritt also: Was ist eine Zwangslage: Ist es eine Zwangslage, wenn man keine vernünftige Ausbildung hat oder nicht bereit ist, für eine bessere Aufgabe umzuziehen? Ich meine nein, das ist ein freiwilliger Entschluss, eine von vielen Alternativen zu wählen und ggf. von der Arbseitsqualität oder Bezahlung Abstriche zu machen.
Ist es eine Zwangslage, wenn man sich im Ausland anwerben lässt und in D Arbeit zu Konditionen vollbringt, die in D an sich inakzeptabel sind, aber in der Heimat attraktiv erscheint? Tja, derjenige, der sich dafür entscheidet, wird es wohl eher nicht als Ausbeutung empfinden, warum also wir? (Bitte keine Diskussion über die nagative Auswirkung auf den Arbeitsmarkt, hier geht es ausschließlich um Ausbeutung).

Ich denke, an diesen Fragen scheitern wir sehr häufig beim Thema Ausbeutung. Auch ein chin. Näher, der für 1€/Tag näht, mag sich nicht ausgebeutet fühlen, weil er 1€/Tag mehr erhält, als wenn er kündigt. Dass er gerne 2€/Tag hätte ist unwidersprochen. Solange er aber nicht an seinen Arbeitsplatz gekettet ist …

Grüße
Jürgen

pendragon_57ca7b · 7. Juni 2008 um 11:19

Hallo karin,

ich rechne dir ja durchaus an, dass du Ausbeutung irgendwie nicht gut findest.

Aber solange du kein Interesse hast, dich mit den wirtschaftlichen Gegebenheiten zu beschäftigen, sondern nur an Schuldzuweisungen interessiert bist, die keine realistische Basis haben, wirst du zwar ein ruhiges Gewissen haben, aber das System der Ausbeutung weder verstehen, noch eine Chance haben, diese zu verändern. Falls du jemals ernsthaftes Interesse hast zu verstehen, wie wirtschaftliche Zusammenhänge funktionieren, empfehle ich dir das Buch „Volkswirtschaftlehre“ von Samuelson und Nordhaus, ISBN: 3706404141 Buch anschauen, das auch für Leute ohne wirtschaftliche Vorkenntnisse einen guten Einstieg in die Materie bietet.

Unkenntnis ist im Übrigen auch der Grund, warum so viele vermeintliche Idealisten überhaupt nichts bewirken. Wer etwas ändern will, muss erstmal verstehen, wie es funktioniert und am Einfachsten ist es immer noch dort am Rädchen zu drehen, wo man selbst Teil des Systems ist. Wer aber jede Verantwortung von sich weist, wird nicht mal diese Möglichkeit nutzen.

Gruß
Marion

Carlos_W · 7. Juni 2008 um 17:07

Danke für eure Beiträge (langer Beitrag)
Hallo Allerseits,

abschließend möchte ich auch meine Meinung Darstellen.

Zunächst ein klassisches Beispiel. Es findet sich unter 2. Mose 5:6-18. http://www.diebibel.de/

Was aber ist Ausbeutung? Eine scharfe Definition wäre die Aneignung unbezahlter Arbeit. http://de.wikipedia.org/wiki/Ausbeutung
Wenn man diesen Gedanken weiterführt, wäre es aber auch Ausbeutung, wenn ich Jemand für 1 h bezahle, aber ihn 1,5 h arbeiten lasse. Dann wäre es auch Ausbeutung, wenn der angemessene Lohn für eine Tätigkeit 10 €/h wäre, ich aber nur 7 €/h zahle.

Das Dilemma besteht nun darin, festzustellen, was denn der angemessene Lohn ist. Maßstäbe in unserem Land dafür können Tariflöhne und die Fähigkeit unabhängig von staatlichen Hilfen leben zu können.
Wie hoch ist beispielsweise das Gehalt eines Leiharbeiter zu einem tariflich bezahlten angestellten Angestellten? Wie sieht es aus, wenn Jemand, der einen Vollzeit-Job ausübt, trotzdem unter ALG2-Niveau liegt?

Von der Arbeitgeberseite her sind die Gehaltsausgaben zunächst einmal Kosten. Die Senkung der Kosten bei gleicher Leistung verbessert die eigene Stellung im Wettbewerb. Ausbeutung ist von betriebswirtschaftlicher Seite her zunächst etwas Positives (oder sehe ich das falsch).

Mit welchen Mechanismen kann Ausbeutung in Deutschland realisiert werden?

Bedingt durch die langanhaltende hohe Arbeitslosigkeit ist in manchen Branchen das Gehaltsniveau gesunken. Als Beispiele werden immer wieder Wachleute, ostdeutsche Friseure oder Mitarbeiter in Callcenter genannt.
Leiharbeiter werden in wachsenden Maß nicht nur dazu verwendet, zeitlich beschränkten Arbeitskräftebedarf abzudecken, sondern auch um reguläre Arbeitskräfte zu ersetzen.
Die Arbeit wird verdichtet. Wenn beispielsweise eine große Firma tausende Mitarbeiter auf die Straße setzt, hört man so gut wie nie davon, dass Dienstleistungen eingeschränkt wird oder die Produktivität gesenkt werden soll. Die verbleibenden Mitarbeiter sollen die Arbeit der Entlassenen mitmachen, natürlich ohne, dass die verbliebenen Mitarbeiter mehr Geld für mehr Arbeit erhalten.
Es wird vom Mitarbeiter erwartet mehr Arbeit zu leisten, als vertraglich vereinbart ist.
Die Drohung „Wenn du nicht willst, dann warten 10 Arbeitslosen auf deinen Platz“ wird man nicht so häufig hören. Der Normalfall sind eher Aussagen in dem Stil „Unsere Kosten sind im Marktvergleich zu hoch. Da müssen wir handeln.“. Mit dieser impliziten Drohung bringt man die Mitarbeiter dazu, auf angemessenen Gehaltssteigerungen zu verzichten und mehr Leistung zu bringen.

Ich bin davon überzeugt, dass es Ausbeutung in Deutschland gibt, wenn sie auch glücklicherweise weit von den Zuständen in der dritten Welt und in machen Schwellenländern entfernt ist. Wenn man sie persönlich noch nicht erlebt hat, ist das kein Beweis dafür, dass es sie nicht gibt.
Weiterhin bin ich davon überzeugt, dass Ausbeutung nicht zwangsläufig an mangelnder Ausbildung gekoppelt ist. Sobald ein Mensch nicht darauf vertrauen kann, beim Verlust des Arbeitsplatz einen gleich guten oder gar Besseren zu finden, wird er erpressbar.
Schließlich bezweifle ich, dass die hehren Erkenntnisse von Personalfachleuten immer ihren Weg in die Abteilungen finden. Wenn ein Chef, Geschäftsführer oder Vorstand meint den Mitarbeiter Feuer unter dem Hinter machen zu müssen, dann macht er es.

Danke für eure Geduld beim Lesen des langen Artikels.

Gruß
Carlos

Juergen_Wilhelm · 10. Juni 2008 um 21:18

Hallo,

Was aber ist Ausbeutung? Eine scharfe Definition wäre die
Aneignung unbezahlter Arbeit.

Nach der Definition wäre jede gemeinnützige Arbeit Ausbeutung. Ziemlich absurd, oder?

Wenn man diesen Gedanken weiterführt, wäre es aber auch
Ausbeutung, wenn ich Jemand für 1 h bezahle, aber ihn 1,5 h
arbeiten lasse.

Nun ja, wenn ich für diese Stunde 250€ bekäme, wäre ich durchaus bereit, ein Auge zuzudrücken, ohne gleich „Ausbeutung“ zu schreien. Diverse Dienstleister arbeiten sehr lukrativ nach diesem Prinzip …

Dann wäre es auch Ausbeutung, wenn der
angemessene Lohn für eine Tätigkeit 10 €/h wäre, ich aber nur
7 €/h zahle.

angemessen ist der Lohn, für den ich jemanden finde, der die Arbeit freiwillig tut. Nennt sich Markt. Sinkt der Lohn zu tief, wird kaum mehr jemand die Arbeit machen. Führst Du einen Mindestlohn ein, wird die Nachfrage nach dieser Arbeit sinken. Irgendwo dazwischen ist die Wahrheit, in Deutschland meist durch Gewerkschaften sichergestellt.

Das Dilemma besteht nun darin, festzustellen, was denn der
angemessene Lohn ist. Maßstäbe in unserem Land dafür können
Tariflöhne und die Fähigkeit unabhängig von staatlichen Hilfen
leben zu können.

Der zweite Satz ist für mich zweifelhaft. Wenn jemand ausschließlich eine Tätigkeit ausübt, die so trivial ist, dass sie offenbar jeder ausüben kann, sollte man eher dort ansetzen (sprich Ausbildungsniveau heben).

Wie hoch ist beispielsweise das Gehalt eines Leiharbeiter zu
einem tariflich bezahlten angestellten Angestellten?

Kann deutlich höher sein, wenn der Leiharbeiter hochqualifiziert ist (consultants). Kann deutlich niedriger sein, wenn der Leiharbeiter niedrig qualifiziert ist (Hilfsarbeiter).

Wie sieht
es aus, wenn Jemand, der einen Vollzeit-Job ausübt, trotzdem
unter ALG2-Niveau liegt?

Nun ja, selten wird derjenige ein Ingenieur sein …

Von der Arbeitgeberseite her sind die Gehaltsausgaben zunächst
einmal Kosten. Die Senkung der Kosten bei gleicher Leistung
verbessert die eigene Stellung im Wettbewerb. Ausbeutung ist
von betriebswirtschaftlicher Seite her zunächst etwas
Positives (oder sehe ich das falsch).

Nun ja, wer gute Leistung haben will, zahlt auch gut.

Mit welchen Mechanismen kann Ausbeutung in Deutschland
realisiert werden?

Bedingt durch die langanhaltende hohe Arbeitslosigkeit ist
in manchen Branchen das Gehaltsniveau gesunken. Als Beispiele
werden immer wieder Wachleute, ostdeutsche Friseure oder
Mitarbeiter in Callcenter genannt.

Falscher Zusammenhang: Das Gehaltsniveau dieser Berufssparten ist deshalb so niedrig, weil diese Tätigkeiten nahezu jeder ausüben kann (Wachmann, Callcenter) bzw. der Beruf aufgrund mir völlig unverständlicher Gründe von Bewerbern überlaufen ist (Friseur). Wer bitte schön wird bei den bekannten Randbedingungen freiwillig Friseur, es sei denn, er will Unternehmer werden?

Leiharbeiter werden in wachsenden Maß nicht nur dazu
verwendet, zeitlich beschränkten Arbeitskräftebedarf
abzudecken, sondern auch um reguläre Arbeitskräfte zu
ersetzen.

Und? Das ist doch zunächst mal nur eine Tatsachenbeschreibung am Ende einer Rezession/am Anfang eines Aufschwungs und kein Problem, oder?

Die Arbeit wird verdichtet. Wenn beispielsweise eine große
Firma tausende Mitarbeiter auf die Straße setzt, hört man so
gut wie nie davon, dass Dienstleistungen eingeschränkt wird
oder die Produktivität gesenkt werden soll. Die verbleibenden
Mitarbeiter sollen die Arbeit der Entlassenen mitmachen,
natürlich ohne, dass die verbliebenen Mitarbeiter mehr Geld
für mehr Arbeit erhalten.

a) Produktivitätsfortschritte von 5% pro Jahr sind normal.
Weitest Du die Produktion nicht aus (bei gesättigten und verteilten Märkten kaum möglich), dann hast Du durch „normale“ Rationalisierungseffekte 5% der Mitarbeiter pro Jahr zuviel an Bord.
Lösen kannst Du das Dilemma nur durch Innovation.
b) in der Regel werden ca. 3-4% jedes Jahr an die Mitarbeiter verteilt (2,5% über Tarifabschlüsse, 1,5% über Gehaltserhöhungen)

Es wird vom Mitarbeiter erwartet mehr Arbeit zu leisten, als
vertraglich vereinbart ist.

Sorry, wenn das Gehalt stimmt, ist das ok. Ich habe auch offiziell einen 40h Vertrag. Interessiert meinen AG und mich rel. wenig …

Die Drohung „Wenn du nicht willst, dann warten 10
Arbeitslosen auf deinen Platz“ wird man nicht so häufig hören.
Der Normalfall sind eher Aussagen in dem Stil „Unsere Kosten
sind im Marktvergleich zu hoch. Da müssen wir handeln.“. Mit
dieser impliziten Drohung bringt man die Mitarbeiter dazu, auf
angemessenen Gehaltssteigerungen zu verzichten und mehr
Leistung zu bringen.

Nochmal: 5% Ratio pro Jahr sind normal und vertraglich in div. Industriebereichen vereinbart und gehören zur Randbedingung eines normalen Angestellten. Wer z.B. in die Automobilindustrie geht, sollte das kennen. Es ist auch schlichtweg ein Blödsinn zu behaupten, dass bei Ausstellungen nur vorhandene Arbeit umverteilt wird. Nein, in der Regel ist die Unterbeschäftigung aufgrund Prozessverbesserungen dann so auffällig geworden, dass endlich gehandelt werden muss, damit sich die Leute nicht gegenseitig auf dem Fuss stehen.

Weiterhin bin ich davon überzeugt, dass Ausbeutung nicht
zwangsläufig an mangelnder Ausbildung gekoppelt ist. Sobald
ein Mensch nicht darauf vertrauen kann, beim Verlust des
Arbeitsplatz einen gleich guten oder gar Besseren zu finden,
wird er erpressbar.

Was lernen wir daraus: Immer einen Vorsprung vor dem AG haben:wink:

Schließlich bezweifle ich, dass die hehren Erkenntnisse von
Personalfachleuten immer ihren Weg in die Abteilungen finden.
Wenn ein Chef, Geschäftsführer oder Vorstand meint den
Mitarbeiter Feuer unter dem Hinter machen zu müssen, dann
macht er es.

Wenn er es nicht macht, dann macht es der Wettbewerb. Es geht doch darum, immer in Bewegung zu bleiben, innovativ zu sein und Spass am Verschlanken zu haben. Wer meint 40 Jahre immer das selbe machen zu können und dann in die Rente gehen zu können (sprich: keinerlei Fortbildung, keinerlei Aufgabenwechsel etc.) wird irgendwann vorhersagbar erpressbar sein. Und das, bevor er aus Altersgründen erpressbar wird.

Grüße
Jürgen

Carlos_W · 11. Juni 2008 um 00:23

Hallo Jürgen,

Was aber ist Ausbeutung? Eine scharfe Definition wäre die
Aneignung unbezahlter Arbeit.

Nach der Definition wäre jede gemeinnützige Arbeit Ausbeutung.
Ziemlich absurd, oder?

Der Unterschied wäre die Freiwilligkeit. Wenn du eine bessere Definition kennst, dann her damit.

angemessen ist der Lohn, für den ich jemanden finde, der die
Arbeit freiwillig tut. Nennt sich Markt. Sinkt der Lohn zu
tief, wird kaum mehr jemand die Arbeit machen. Führst Du einen
Mindestlohn ein, wird die Nachfrage nach dieser Arbeit sinken.
Irgendwo dazwischen ist die Wahrheit, in Deutschland meist
durch Gewerkschaften sichergestellt.

Der Arbeitsmarkt funktioniert nicht nach den Gesetzen der Marktwirtschaft. Das sollte mittlerweile in allen Köpfen drin sein. Zum einen können sich Arbeitnehmer es nicht aussuchen, ob sie ihre „Ware“ Arbeitskraft anbieten. Zum anderen lassen sich Arbeitgeber in einigen Bereichen indirekt subventionieren, in dem der Staat ihren Arbeitskräften Mittel zu Lebensunterhalt gibt.
Die Gewerkschaften haben mittlerweile stark an Einfluss verloren und es gibt immer mehr Branchen, wo es keine Tarife gibt.

Der zweite Satz ist für mich zweifelhaft. Wenn jemand
ausschließlich eine Tätigkeit ausübt, die so trivial ist, dass
sie offenbar jeder ausüben kann, sollte man eher dort ansetzen
(sprich Ausbildungsniveau heben).

Generell erkenne ich in deiner gesamten Argumentation eine bestimmte Denkrichtung, die da lautet:
Der Arbeitnehmer benötigt eine gute Ausbildung und muss sich sein leben lang weiterbilden. Er muss flexibel, mobil und leistungsbereit sein. Wenn das der Fall ist, dann hat er kein Problem gut bezahlte Arbeit zu finden. Falls Jemand aber keine gut bezahlte Arbeit findet ist er selbst daran schuld.
Oder anders ausgedrückt; ich habe es geschafft, da kann es jeder schaffen.

Das ist ein Trugschluß. Zum einen haben wir ein selektives Bildungssystem, welches geradezu darauf hinausläuft Bildungsausschuß zu erzeugen. Zum anderen kannst du keine Nation von Wissenschaftlern und Ingenieure hervorbringen. Die Verteilung von Intelligenz und Begabung folgt einer Gauss-Kurve. Du wirst also immer ein breites Band an Mittelmaß und einen nennenswerten Anteil an mäßig Begabten haben.
Wenn ein Staat aber Akademiker auf Halde produziert, hat man halt viele arbeitslose Akademiker. Beispiele dafür findet man in Schwellenländer, wie Ägypten.

Die Wirtschaft hat ihren Beitrag zum Dualen Ausbildungssystem in den letzten Jahren unzureichend geleistet. Im Prinzip haben sie Rosinenpickerei betrieben. Wo aber sollen die gut ausgebildeten Fachkräfte herkommen. Lass mich raten, Selbststudium?

Kann deutlich höher sein, wenn der Leiharbeiter
hochqualifiziert ist (consultants).

Gemäß Tarifvertrag für Leiharbeit liegt die höchste Stufe (Wissenschaftler oder sehr qualifizierter Ingenieur) bei ca. 13 €/h, wenn der Leiharbeiter auch so eingesetzt wird.

Nun ja, selten wird derjenige ein Ingenieur sein …

Als ich mit meiner Ausbildung fertig war, brauchte der Arbeitsmarkt Eines nicht… Physiker und Ingenieure. Da haben viele halt irgendeinen Job angefangen. Da wurde mir klar, so ein Dipl.Ing. ist auch nur ein Stück Papier, auf das man sich nicht zu viel einbilden sollte.
Ja und es gibt auch Ingenieure, die von ALG2 leben, wenn auch deutlich.

Gruß
Carlos