Auslegung einer Bibelstelle

Wissenschaft Religionswissenschaft
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Hallo Carlos,

danke für das Lob! Nur, fürchte ich, muß ich eine Ergänzung oder Korrektur anbringen: natürlich sollten die von Paulus für das Christentum gewonnenen Heiden sich von „Blut und Ersticktem“ (Apg 15, 28f; aber das war wohl ein Tippfehler) enthalten; doch das galt aus Rücksicht auf die in Jerusalem zur Gemeinde sich sammelnden „Judenchristen“ (ich habe mit diesen Begriffen immer meine Schwierigkeiten), die selbstverständlich weiterhin der Thora folgten.
Doch nachdem 66 n. Chr. die Jerusalemer Gemeinde nach Pella ausgewandert war und erst recht seit dem gescheiterten Aufstand des Simon bar Kochba, gab es keine solche Gemeinde mehr (wenn wir mal von den ganz kleinen Resten der sogenannten Ebioniten absehen), und die Kontinuität des "Heiden"christentums zum "Juden"christentum war abgebrochen; insofern bestand nun auch für die "Heiden"christen keine Notwendigkeit mehr, diese Setzung des Apostelkonzils zu befolgen. Sie hatte sich überlebt. Darum kann man nicht schließen, daß diese Vorschrift weiterhin für d i e Christen gilt.

Gruß - Rolf

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Rolf hat es perfekt erklärt, interessanterweise gilt das
Verbot des Blut essen/trinken auch für Christen.
(Apostelgeschichte 15:28,29)

Hallo, Carlos,
ist dies der Grund für die Ablehnung von Bluttransfusion für einige Glaubensgemeinschaften? (ohne Wertung, reines Interesse)
Obwohl dies ja nicht unbedingt mit Essen oder Trinken gleichzusetzen ist und es sich nicht um Tierblut handelt.

Gruß
Eckard

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wenn man bedenkt wann dieser text entstand und in welcher
klimazone, dann sieht es schon anders aus: …

Aber:

  1. die Bibel wurde von Gott geschrieben/inspiriert, sollte also allgemein gültig sein, nicht nur für eine bestimmte Weltgegend.
  2. Den alten Germanen ging es zu damaliger Zeit auch nicht besser: lange Winter, Sturmfluten, Bergstürze, Missernten usw. - überall war das Leben ein Kampf ums Überleben.

gruß, stucki

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Ich habe mir jetzt nur zwei der allzu reichlichen Antworten durchgelesen. Es könnte also sein, dass mein Kommentar eine Wiederholung darstellt.
Das Alte Testament und besonders seine sehr alten Teile, und damit auch die Schöpfungsgeschichten, müssen ganz anders verstanden werden als das Neue Testament. Viele, vielleicht alle, Aufforderungen Gottes sind dort nicht als moralische Gebote, sondern als, mehr oder weniger zweckorientierte, Aufträge zu verstehen. In der Schöpfungsgeschichte bestehen die meisten dieser Aufträge schon in der blossen physischen Natur des Menschen - eben auch ganz besonders die beiden genannten Zitate.
Ich möchte nur auf Moses 9.2 eingehen.

„Furcht und Schrecken vor euch sei über allen Tieren auf
Erden und über allen Vögeln unter dem Himmel, über allem, was auf dem
Erboden wimmelt, und über allen Fischen im Meer; in eure Hände seien
sie gegeben.“

Was hier beschrieben wird ist seit vielen zehntausenden Jahren, also sehr lange vor dieser Niederschift, Realität. Alle Tiere die den Menschen kennen gelernt haben, fürchten ihn - und das zu Recht. Alle menschlichen Kulturen, auch die sogenannten Naturvölker, stehen Kraft ihres Verstandes noch über den stärksten und größten Tieren ihres Lebensraumes. „In eure Hände seien sie gegeben“ ist schlicht und ergreifend Realität und unabänderlich. Unser Verhältnis zu Tieren kann letztlich immer nur die Gnade des Stärkeren sein. Auch Tier- und Naturschutz sind nur Gnadenakte, auch wenn es manche Aktivisten so nicht sehen wollen.

Tschau, Eckhard

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Ist sich die Kasche: Wie kann eine Schriftstelle ein
abscheuliches Verbrechen sein?

Ist doch der Teruz: Nu, kann sie?

brahahaha

ja so schauts aus, wenn selbsternannte religions"experten" meinen, den zeigefinger über israel schwenken zu müssen (es ging natürlich - wie fast immer gegen ende dieser threads - um nahostpolitik bzw. wie man gegen israel hetzen kann und dazu das rudimentäre (christliche) wissen über das „AT“ instrumantalisiert.)

:wink:

datafox

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interessanterweise gilt das
Verbot des Blut essen/trinken auch für Christen.

blutwurst ist aber eine spezialität in christlichen ländern.

ist diese auslegung für alle christen gültig (kann ich mir schwer vorstellen, denn dann müßte das schächten ja auch im christentum gegeben sein) oder legen nur die ZJ es hier sehr streng aus?

gruß
datafox

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Darum kann man nicht
schließen, daß diese Vorschrift weiterhin für d i e Christen
gilt.

du hast jetzt auch meine frage weiter oben beantwortet.
dabei ist ja auch anzumerken, daß das „bluttrinken“ teil des christlichen (!) rituals der kommunnion ist. manche meinen es sei symbolisch, manche meinen, das wäre wirklich blut (darin spalten sich katholische von evengelischen glaube ich… oder?). das wäre dann ja ein totaler widerspruch, wenn bluttrinken verboten wäre.

gruß
datafox

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Hallo Rolf,

natürlich sollten die von Paulus für
das Christentum gewonnenen Heiden sich von „Blut und
Ersticktem“ (Apg 15, 28f; aber das war wohl ein Tippfehler)
enthalten;

Ich gehe nicht davon aus, dass es sich um einen Tippfehler handelt. Erstens wird die Einweisung wiederholt (siehe Vers 20). Zweitens macht es Sinn das Fleisch von Tieren zu erwähnen, die explizit nicht ausgebutet waren, weil sie durch Erwürgen getötet wurden.

Darum kann man nicht
schließen, daß diese Vorschrift weiterhin für d i e Christen
gilt.

Hier habe einige Punkte.

1.) Das Verbot des Blutgenuß steht in der Kontinuität mit Noah (1. Mose 9:4). Ich wüsste nicht, dass dieses Gebot aufgehoben wurde. Dem entsprechend gilt es für die gesamte Menschheit.

2.) In Apostelgeschichte 15 geht es darum, inwiefern Heidenchristen sich noch an das Mosaische Gesetz halten mussten. Auslöser war die Beschneidung. Insofern hat Apostelgeschichte 15 eine starke Aussagekraft und steht im Einklang mit den anderen Briefen.

3.) Das Gebot sich des Bluts zu enthalten, wird zusammen erwähnt mit Gebot sich auch indiekt am Götzendienst zu enthalten und dem Gebot keine Hurerei zu begehen. Das heisst, die Apostel beschränkten sich auf 3 Anweisungen. Nicht viel, wie ich meine.
Auch heute wird es noch viele Christen geben, die Götzendienst und Hurerei nicht mit einem christlichen Lebensweg vereinbaren können.

4.) Die Apostelgeschichte gilt als inspiriert und ist Teil des Bibelkanons. Die Apostel haben sich bei den Geboten auf den Heiligen Geist berufen. Ein Christ, der auf die Bibel vetraut, wird diese Gebote nicht auf die leichte Schulter nehmen. Vor allem stellt sich dann die Frage, welche Gebote für die C h r i s t e n gilt.
Immerhin wurden auch die Evangelien nicht von Jesus Christus selber geschrieben.
Hat Jesus das mit der Nächtenliebe wirklich so gemeint?

Gruß
Carlos

29

dabei ist ja auch anzumerken, daß das „bluttrinken“ teil des
christlichen (!) rituals der kommunnion ist. manche meinen es
sei symbolisch, manche meinen, das wäre wirklich blut (darin
spalten sich katholische von evengelischen glaube ich…
oder?). das wäre dann ja ein totaler widerspruch, wenn
bluttrinken verboten wäre.

gruß
datafox

Liebe Datafox,

das ist in der Tat eine schwierige Frage!
In aller Kürze und ohne jede Differenzierung: die katholische Dogmatik ist in der Tat der Meinung, daß Brot und Wein beim Abendmahl sich durch die Einsetzungsworte, die der Priester spricht („Nehmet hin und esset, das ist mein Leib, der für euch gegeben wird“… und „Nehmet hin und trinket alle daraus, dieser Kelch ist das Neue Testament in meinem Blut, das für euch und für viele vergossen wird“)wirklich zu Leib und Blut Christi werden, zwar in der irdischen Form von Brot und Wein, aber wirklich Leib und Blut Christi. Man trinkt also Wein, aber unter dieser irdischen Form ist es das Blut Christi. Also vom Bluttrinken kann man da nicht sprechen.
Für Luther hingegen sind die Einsetzungsworte als Verheißung und Deutung (in diesem Falle = Erklärung) das Entscheidende, und „in, mit und unter“ Brot und Wein ist Christus in der das Abendmahl feiernden Gemeinde gegenwärtig.
Der frühe Zwingli hat das Abendmahl nur symbolisch verstanden; später wurde er anderer Meinung; auch Calvin hält daran fest, daß Christus im Abendmahl anwesend ist, aber wendet sich gegen jede Auffassung, die im Abendmahl wirklich Leib und Blut Christi sehen will.

Genügt das für’s erste?

Also Bluttrinken kann ich da nicht sehen.

Gruß - Rolf

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Hallo Datafox,

blutwurst ist aber eine spezialität in christlichen ländern.

Luther selber hat auf diesen, in seinen Augen, Mißstand hingewiesen.
Aber im Laufe Zeit ist dieses Gebot wie so manch anderes in Vergessenheit geraten. Mittlerweile gibt es genug Christen, die der Meinung sind, dass sich Ehebruch mit einem christlichen Lebenswandel gut vereinbaren lässt. Warte noch ein paar Jahrzehnte und es wird genug junge Leute geben, die überrascht sein werden, wenn sie erfahren, dass Ehebruch gemäß den 10 Geboten nicht erlaubt ist.

ist diese auslegung für alle christen gültig (kann ich mir
schwer vorstellen, denn dann müßte das schächten ja auch im
christentum gegeben sein) oder legen nur die ZJ es hier sehr
streng aus?

Interessanterweise kenne diese Auslegung nur von den Z.J… Mich würde es wirklich interessieren, ob auch andere christliche Gruppierungen sich daran halten.
Was das Schächten betrifft, so hat Gott in der Thora keine Schlachtungsmethoden beschrieben. Weiterhin wissen wir, das egal, welche Schlachtmethode verwandt wird, immer Blut im Körper zurückbleiben wird. Andererseits ist der Genuß von Fleisch ausdrücklich erlaubt. Also genügt es meiner Meinung nach, wenn das Fleisch normal ausblutet. Und das wird glücklicherweise in Deutschland so gehandhabt.

Gruß
Carlos

31

Hallo Carlos,

natürlich sollten die von Paulus für
das Christentum gewonnenen Heiden sich von „Blut und
Ersticktem“ (Apg 15, 28f; aber das war wohl ein Tippfehler)
enthalten;

Ich gehe nicht davon aus, dass es sich um einen Tippfehler
handelt.

Mit Tippfehler meinte ich die Stellenangabe, die Du in Deinem ersten Posting gemacht hattest: Apg 20 (Ich wollte aber nicht explizit darauf hinweisen, um nicht besserwisserisch zu wirken)

Darum kann man nicht

schließen, daß diese Vorschrift weiterhin für d i e Christen
gilt.

Hier habe einige Punkte.

1.) Das Verbot des Blutgenuß steht in der Kontinuität mit Noah
(1. Mose 9:4). Ich wüsste nicht, dass dieses Gebot aufgehoben
wurde. Dem entsprechend gilt es für die gesamte Menschheit.

Lukas führt das Verbot des Blut"genusses" nicht auf die Noachischen Gebote zurück, sondern auf das Gesetz des Mose (Apg 15,21)

2.) In Apostelgeschichte 15 geht es darum, inwiefern
Heidenchristen sich noch an das Mosaische Gesetz halten
mussten. Auslöser war die Beschneidung. Insofern hat
Apostelgeschichte 15 eine starke Aussagekraft und steht im
Einklang mit den anderen Briefen.

Natürlich hat Apg 15 eine starke Aussagekraft; aber allmählich beginnt man - mindestens in der evang. Theologie zu verstehen, daß Paulus gar keine Trennung von „Juden“- und "Heiden"christen wollte: alle sollten an Christus als den verheißenen Messias glauben, aber von ihrer je verschiedenen Tradition her. Ihm ging es vor allem um die Frage, wie beide in einer Gemeinde zusammenleben konnten. Aber das ist ein anderes Thema.

3.) Das Gebot sich des Bluts zu enthalten, wird zusammen
erwähnt mit Gebot sich auch indiekt am Götzendienst zu
enthalten und dem Gebot keine Hurerei zu begehen. Das heisst,
die Apostel beschränkten sich auf 3 Anweisungen. Nicht viel,
wie ich meine.
Auch heute wird es noch viele Christen geben, die Götzendienst
und Hurerei nicht mit einem christlichen Lebensweg vereinbaren
können.

Da gebe ich Dir vollkommen Recht!

4.) Die Apostelgeschichte gilt als inspiriert und ist Teil des
Bibelkanons. Die Apostel haben sich bei den Geboten auf den
Heiligen Geist berufen. Ein Christ, der auf die Bibel vetraut,
wird diese Gebote nicht auf die leichte Schulter nehmen. Vor
allem stellt sich dann die Frage, welche Gebote für die C h r
i s t e n gilt.

Da hat es in der Christenheit auch eine lange und teilweise unendlich erbitterte Diskussion gegeben zwischen den verschiedenen Möglichkeiten der Inspiration: Verbal-, Real-, Personalinspiration. Ich für mein Teil glaube nicht an die Verbalinspiration. Und dennoch ist die Bibel, Neues u n d Altes Testament, das Wort Gottes. Ich erlaube mir aber zu fragen, ob ein Apostel immer - und für alle Zeiten - Recht hatte.

Gruß - Rolf

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Also Bluttrinken kann ich da nicht sehen.

in der katholischen variante aber wohl doch?
wird jetzt wohl zu speziell. es fiel mir eben ein wegen der frage, ob nur ZJ kein blut trinken dürfen oder alle christen.

gruß
datafox

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Warte noch
ein paar Jahrzehnte und es wird genug junge Leute geben, die
überrascht sein werden, wenn sie erfahren, dass Ehebruch gemäß
den 10 Geboten nicht erlaubt ist.

da scheint sich eher der begriff „ehe“ im wandel zu befinden :smile: wenn es keine (monogame) eher mehr gibt, dann wird auch nix mehr gebrochen :wink:

Was das Schächten betrifft, so hat Gott in der Thora keine
Schlachtungsmethoden beschrieben. Weiterhin wissen wir, das
egal, welche Schlachtmethode verwandt wird, immer Blut im
Körper zurückbleiben wird. Andererseits ist der Genuß von
Fleisch ausdrücklich erlaubt.

ja deshalb gibt es - zumindest im judentum - noch eine mündliche tradition, die diese vorschriften bis ins detail diskutiert und ausweitet. schächten allein genügt demnach nicht, damit ein stück fleisch als koscher gilt.

Also genügt es meiner Meinung
nach, wenn das Fleisch normal ausblutet.

wenn man die mündliche tradition wegläßt, stimmt das.

gruß
datafox

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Das Blut nicht essen, bedeutet Achtung vor dem Leben
und dem Schöpfer.

Da bin ich mir nicht so sicher. Kann es sein, daß Blut zu
„vorchristlicher“ Zeit zu opfern war (und man es deswegen
nicht selbst verzehren sollte)
Grüße,Jochen

Moin Jo und Rolf

völlig zu Recht hat Rolf weiter oben 3. Mose 17 angeführt:

Dazu kannst Du noch 3. Mose 17, 11 nehmen: „Denn :Leben :des Leibe ist im Blut; und ich habe es euch für den Altar gegeben, daß man für euch selbst damit Sühne wirke; denn das Blut - durch das Leben darin wirkt es Sühne“.

Das Verbot des Blutgenusses aus 1. Mose 9 wird hier noch verschärft, denn das Blut wurde in Israel als der Sitz des Lebens und der Seele angesehen. Das Blut wurde bei den Opfern an den Altar gesprengt; nur dazu durfte es verwendet werden.
Daher stammt die Vorschrift, die Tiere zu schächten, also ausbluten zu lassen, bevor man das Fleisch verzehrt.
Diese Vorschrift hat also keinerlei hygienische oder nahrungsmitteltechnische Gründe.
Gruß - Rolf

Das spannt den Bogen zum Neuen Testament wo Gott immer noch sagt: „und ohne Blutvergießen geschieht keine Vergebung“ Hebr 9,22. „nachdem wir jetzt durch sein Blut gerecht geworden sind! Denn wenn wir mit Gott versöhnt worden sind durch den Tod seines Sohnes“ (Kreuzestod Jesus Christus’) Römer 5,9. Blut ist von Anfang bis Ende der Bibel ein Symbol und Zeichen der Versöhnung Gottes mit dem Menschen. Daher war (und eigentlich ist) der leichtfertige Genuß von seiten Gottes untersagt.

Felix

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Mit dem Anfang des Neuen Testaments (genauer mit der Niederkunft des Heiligen Geistes Apg 2) endete die Haushaltung oder göttliche Zeitepoche Israels. die Zeit des Gesetzes der Juden war zu Ende gegangen. Es begann (und dauert noch an) die Zeit der Gnade und die Zeit der Gemeinde Christus’ auf dieser Erde. Jetzt gab es in dieser Übergangszeit „jüdische Christen“ und Christen aus den Heiden (Nationen). die Gläubigen aus dem Judentum (konvertiert) konnten aber nicht von heute auf morgen die jüdischen Einrichtungen und Rituale verlassen. Sie haben z.T. noch an den jüdischen Riten und Festtagen festgehalten, die bekehrten Christen aus den Heiden/Nationen kannten das natürlich nicht und waren teilweise verunsichert ob sie auch die jüd Riten praktizieren sollten. So sagt Paulus zu den ‚heidenchristen‘:

Apostelgeschichte 21,25: Was aber die Gläubigen aus den Nationen betrifft, so haben wir geschrieben und verfügt, daß sie nichts dergleichen halten sollten [das jüd. Gesetz und Riten], als nur daß sie sich sowohl vor dem Götzenopfer als auch vor Blut und Ersticktem und Hurerei bewahrten.

Das nehmen Bibeltreue Christen heute noch für wahr.

Felix

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Danke für die Hilfe! Sehr interessant.

Doch der Kernpunkt meines Unwissens bleibt mir unbeantwortet:

Apostelgeschichte 21,25: Was aber die Gläubigen aus den
Nationen betrifft, so haben wir geschrieben und verfügt, daß
sie nichts dergleichen halten sollten [das jüd. Gesetz und
Riten], als nur daß sie sich sowohl vor dem Götzenopfer als
auch vor Blut und Ersticktem und Hurerei bewahrten.

Also, die Worte hörte ich wohl, doch blieb die Bedeutung mir verborgen… Ich möchte Dich nicht nerven, Du kannst die Sache gerne als beendet betrachten, wenn Du willst. Falls aber nicht, ist hier immer noch meine Frage:

Was meint diese Stelle mit „vor Blut […] bewahren“? Meint es _wirklich_, daß man kein Blut essen bzw. trinken soll, oder daß man es nicht „vergießen“ soll (im Sinne von Töten)? Warum wird hier im selbem Satz auch von „Ersticktem“ gesprochen (was ist damit gemeint??). Das Letzte, mit der Hurerei, das verstehe ich… allerdings ist hier ja nicht gemeint, daß Hurerei nicht _gegessen_ werden soll, sondern daß sie nicht _betrieben_ werden soll. Weil so ein allgemeines Verb („verwahren“) gebraucht ist, bleibe ich mir eben unsicher, wie genau die beiden anderen Begriffe überhaupt zu verstehen sind. Also es tut mir Leid, vielleicht bin ich zu blöd oder stehe auf’m Schlauch, aber klar ist mir das noch nicht.

Danke trotzdem & beste Grüße,
Jochen

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Danke für die Hilfe! Sehr interessant.

Doch der Kernpunkt meines Unwissens bleibt mir unbeantwortet:

Was meint diese Stelle mit „vor Blut […] bewahren“? Meint es
_wirklich_, daß man kein Blut essen bzw. trinken soll, oder
daß man es nicht „vergießen“ soll (im Sinne von Töten)? Warum
wird hier im selbem Satz auch von „Ersticktem“ gesprochen (was
ist damit gemeint??). Das Letzte, mit der Hurerei, das
verstehe ich… allerdings ist hier ja nicht gemeint, daß
Hurerei nicht _gegessen_ werden soll, sondern daß sie nicht
_betrieben_ werden soll. Weil so ein allgemeines Verb
(„verwahren“) gebraucht ist, bleibe ich mir eben unsicher, wie
genau die beiden anderen Begriffe überhaupt zu verstehen sind.
Also es tut mir Leid, vielleicht bin ich zu blöd oder stehe
auf’m Schlauch, aber klar ist mir das noch nicht.

Danke trotzdem & beste Grüße,
Jochen

„vor bewahren“ meint nichts anderes als „sich fernhalten“ von… Luther übersetzt „sollen sich hüten vor…“ King james Version sagt „to keep from“ = „fernhalten“ o. „bewahren vor“.

„Ersticktem“ meint, dass das Tier (hier Fleisch des Tieres) in seinem Blut erstickt ist. der Engländer übersetzt „strangled“ - „stranguliert“. Es sollte - wie schon weiter oben beschrieben - geschächtet werden i.e. Halsschlagader durch und aufgehängt und AUSgebluten lassen.

Felix

39

Hallo,

im Groben und Ganzen stimme ich dir voll und ganz zu.

Realität und unabänderlich. Unser Verhältnis zu Tieren kann
letztlich immer nur die Gnade des Stärkeren sein. Auch Tier-
und Naturschutz sind nur Gnadenakte, auch wenn es manche
Aktivisten so nicht sehen wollen.

Aber das finde ich kann man so nicht sagen, zumindest trifft es höchstens teilweise zu. Dass ich keine Tiere quäle, ist doch z.B. nicht ein Akt der Gnade von mir. Ich hätte sicher auch die Macht, Menschen zu quälen oder zu töten. Dass ich es nicht mache, ist doch schließlich auch kein Akt der Gnade von mir. Oder dankst du jeden Tag deinem Nachbarn, dass er dich heute vor lauter Gnade noch einen Tag leben hat lassen?

mfg
deconstruct

40

Hi,

sehe ich ein bißchen anders.
De Bewohner von Gegenden, die der Natur ihr tägliches Brot regelrecht abtrotzen müssen, seien das die alttestamentlichen Juden oder einige heute noch verbliebene Naturvölker, werden kaum Tiere schlecht behandeln. Sie werden ihre Tiere sicher auch nicht ohne essentiellen Grund z.B. auf DIN-A4-Blatt große Käfige einsperren, nur damit man immer noch mehr Gewinn erzielen kann. Wenn sie irgendwas getan haben, was aus unserer Sicht heute heraus nicht vorstellbar ist, dann hatten sie denke ich immer einen guten Grund (Nahrungsbeschaffung, usw).

Sie werden kaum ihre Haus- oder Zuchttiere quälen oder grundlos töten. Gerade diese Völker sind es doch, die einen „normalen“ Bezug zur Natur haben und die verantwortungsvoll mit deren Resourcen umgehen.

Tier- und Naturschutz ist doch heute kein „Luxus“ den wir uns leisten können , sondern den wir uns leisten müssen , weil wir anscheinend den verantwortungsvollen Umgang mit unserer Erde verlernt haben. Der Naturschutz ist also eher eine Überlebensstrategie , um unserer Art auch weiterhin die Resourcen dieses Planeten zu erhalten, und kein Luxus.

Natürlich gibt es auch „Luxus-Tierschutz“ z.B. ob jetzt z.B. Tiere im Zoo genügend Auslauffläche haben usw. Aber der grundlegende Gedanke des Naturschutzes, nämlich die Natur zu nutzen, aber nicht zu zerstören, ist doch kein Luxusgedanke. Zumindest sehe ich das nicht so.

mfg
deconstruct