Aussagen über Freundinnen im Testament?

Wissenschaft Religionswissenschaft
1

Hallo,

ich bin immer noch am Stöbern durch unser aller Glaubensgrundlage. Die Geschichte, dass wir durch eine von einer Frau begangene Sünde wegen alle sterben müssen, haben wir ja bereits vor einigen Tagen geklärt.

Jetzt bin ich aber auf der Suche nach was anderem: Es wird ja in der Bibel so wahnsinnig viel über die Ehe, Mann und Frau schlechthin geschrieben. Auch über den Sohn.

Wieso hab ich noch nirgendwo eine Stelle gefunden, wo geschrieben steht, wie man seine Töchter richtig erzieht. In puncto Söhne gibts da Hinweise genug - ich halte das für diskriminierend. (Wieso gibts eigentlich bis heute keine weiblichen Priester?)

Weiters: Wie äúßerst sich die Bibel denn in puncto Freund und Freundin? Gibts da auch ein paar „Tips“ oder war dass zu damaliger Zeit verpönt?

Grüße

Jerry

2

Priesterinnen?
Hallo Jerry,

zu deiner Frage, weshalb es bis heute keine Priesterinnen gebe:

In der altkatholischen Kirche gibt es Priesterinnen, in der anglikanischen Kirche Priesterinnen und sogar Bischöffinnen, in den meisten evangelischen Kirchen Pfarrerinnen und Bischöffinnen. Die orthodoxen Kirchen lehnen das Priesteramt für Frauen ab - ebenso wie - bis jetzt - die römisch-katholische Kirche. Im Bistum Basel gibt es allerdings schon heute Theologinnen als Gemeindeleiterinnen, die am Sonntag den Wortgottesdienst mit Kommunionausteilung leiten. Das ist immerhin ein verheißungsvoller Anfang.

Gruß
Theo aus WT

3

Hallo Jerry,

ich kann zu mindest für das sogenannte „alte Testament“ etwas besteuern und zu den „Verhältnissen“ der damaligen Zeit.

Wieso gibts eigentlich bis heute keine
weiblichen Priester?

Es gibt heutzutage gar keine Prieser mehr im Sinne der Bibel. Dieses liegt einfach daran, dass der Tempel und damit der Dienst im und am Tempel vernichtet wurde. Jedoch sind die Nachkommen der Priester immer noch zu bestimmten Geboten verpflichtet und unterliegen Einschränkungen wegen ihrer rituellen Reinheit.

Warum nur Männer?

Im Judentum wird zwischen dem Weiblichen und dem Männlichen unterschieden. So steht die Frau (aus dem Mann) auf einer höheren Stufe als der Mann (aus der Erde). Dadurch ist auch die Spiritualität und das Verhältnis zu G’tt bei der Frau anders als beim Mann. Die Frau braucht keine (oder nur wenig) ritualisierte Form von Heiligem im Gegensatz zum Mann. Die Frau heiligt viele Dinge durch ihre tägliche Arbeit. Dadurch sind Gebote, welche sich auf (zeitlich) festgelegte Rituale beziehen, oft nur für den Mann verpflichtend.

Weiters: Wie äúßerst sich die Bibel denn in puncto Freund und
Freundin? Gibts da auch ein paar „Tips“ oder war dass zu
damaliger Zeit verpönt?

In der Annahme, dass du dich hier auf Partnerschaften beziehst, ist die Haltung im Judentum recht eindeutig (auch damals). So ist es eine Pflicht des Mannes eine Frau zu heiraten. Jeder sexuelle Kontakt ausserhalb der Ehe ist verboten (Reinheitsgebote). Zur damaligen Zeit war es schon so, dass die Rabbanim um diese Gebote einen Zaun gelegt haben, so dass es u.a. nicht erlaubt ist, alleine mit dem anderen Geschlecht in einem Raum zu sein. In wie weit sich die Figuren des „neuen Testaments“ daran gehalten haben, müssen dir andere beantworten.

Somit muss ich dich leider enttäuschen, denn die Bibel gibt nur Tips für Sex in der Ehe :smile:

Schalom,
Elimelech

4

Weiters: Wie äúßerst sich die Bibel denn in puncto Freund und
Freundin? Gibts da auch ein paar „Tips“ oder war dass zu
damaliger Zeit verpönt?

Hallo

Du musst Dir darüber klar sein, daß in der damaligen Zeit die Kinder verheiratet wurden, sobald sie geschlechtsreif waren, d.h. Mädchen wurden in der Regel mit 13, 14 verheiratet, bei Jungs dauerte es etwas länger, weil sie auch erst noch das Gewerbe ihres Vaters erlernen mussten.

Ebenso war es damals Tradition, die Ehen von den Eltern zu arrangieren, d.h. es kam nicht selten vor, daß die Brautleute sich erst am Hochzeitstag kennenlernten.

Damit stellte sich das Problem „Freundin“ gar nicht, weil die Situation praktisch nicht vorkam. Probleme gab es dann, wenn die Eheleute jemand anderes wollten (Ehebruch) oder wenn man das horizontale Gewerbe ausübte bzw. in Anspruch nahm. Zu diesen Problemen findest Du dann auch was in der Bibel.

Gruß
Thomas

5

Hi Jerry:smile:

ich bin immer noch am Stöbern durch unser aller
Glaubensgrundlage. Die Geschichte, dass wir durch eine von
einer Frau begangene Sünde wegen alle sterben müssen, haben
wir ja bereits vor einigen Tagen geklärt.

Ich seh die Geschichte so. Die Frau war eindeutig die neugierigere, der Mann macht mit und schiebt nachherfeige die ganze Schuld auf die Frau ("die wars, die wars):wink:)

Wieso hab ich noch nirgendwo eine Stelle gefunden, wo
geschrieben steht, wie man seine Töchter richtig erzieht. In
puncto Söhne gibts da Hinweise genug - ich halte das für
diskriminierend. (Wieso gibts eigentlich bis heute keine
weiblichen Priester?)

Also, zu Mädchenerziehung findest du im christlich-jüdischen Abendland die ersten Erziehungslektüren in der Renaissance. Ich such dir das gerne raus, hab mal was im Studium drüber gemacht. Aber nur, wenn du mir versprichst, deine Mädels nicht so zu erziehen:smile:)

Die Katholiken behaupean ja immer, dass es keine Jüngerinnen gegeben hat. Nicht nur ich sehe das etwas anders. Neben den 12en gab es eine Menge Frauen um Jesus. In seiner Todesnacht haben die Jungs wirklich nur eine sehr unrühmliche Rolle gespielt:frowning:(, Maria und die anderen Frauen hingegen haben zu ihm gehalten! Das wollen wir dochmal festhalten. Sie warteten am Kreuz, und der Auferstandene ist zuerst einer Frau erscheinen:smile:). Naja, da gibts ne Menge Ungereimtheiten und wie hier schon erwähnt wurde, gibt es ja mittlerweile eine Menge christlicher Kirchen, die das anders halten.

Weiters: Wie äúßerst sich die Bibel denn in puncto Freund und
Freundin? Gibts da auch ein paar „Tips“ oder war dass zu
damaliger Zeit verpönt?

Sex vor der Ehe. Tsts. Für sowas gibts da keine Tipps.:smile:)

Beste Grüße, Barbara

6

Weiters: Wie äúßerst sich die Bibel denn in puncto Freund und

Freundin? Gibts da auch ein paar „Tips“ oder war dass zu
damaliger Zeit verpönt?

Hallo,
prinzipiell äußert sich die Bibel so zum Umgang mit den Mitmenschen, daß man sie anständig behandeln soll.
Interessant finde ich die Frage trotzdem? Was heißt eigentlich eine/n Freund/in zu haben, was heißt verheiratet sein? Wo in der Bibel steht denn, daß ich auf ein deutsches Standesamt rennen muß oder vor weiß- oder schwarzgewandete Priester und Pfarrer? Und erst wenn ich das getan habe, also mich einen menschlichen Ritual unterworfen, erst dann soll ich mich meinem Partner gegenüber im Sinne einer Ehe verhalten, was bedeutet, daß ich ihn nicht betrügen soll, daß er sich auf mich verlassen können soll etc.? Ich denke jedenfalls, wer sein Leben in christlicher Verantwortung leben möchte, sollte sich fragen, ob er es sich nicht zu einfach macht, wenn er zwischen „Beziehung“ und Ehe unterscheidet. So oder so läßt man sich auf einen Menschen völlig ein und dieser sich auf einen selbst. Damit sollte man verantwortlich umgehen. Ich denke also nicht, daß eine „Beziehung“ von Gott weniger gesegnet ist als eine „Ehe“. Theologisch jedenfalls ist es völlig unzulässig, da eine Unterscheidung zu machen, denn Gott ist nicht von menschlichen Satzungen abhängig zu machen.

Taju

7

Rabbinerinnen?
Hallo Eli,

Warum nur Männer?

Im Judentum wird zwischen dem Weiblichen und dem Männlichen
unterschieden. So steht die Frau (aus dem Mann) auf einer
höheren Stufe als der Mann (aus der Erde). Dadurch ist auch
die Spiritualität und das Verhältnis zu G’tt bei der Frau
anders als beim Mann. Die Frau braucht keine (oder nur wenig)
ritualisierte Form von Heiligem im Gegensatz zum Mann. Die
Frau heiligt viele Dinge durch ihre tägliche Arbeit. Dadurch
sind Gebote, welche sich auf (zeitlich) festgelegte Rituale
beziehen, oft nur für den Mann verpflichtend.

Find ich sehr interessant, was du da schreibst.
Aber in liberalen jüdischen Gemeinden gibt es doch mittlerweile Rabinerinnen. Wie wurde das durchgesetzt und mit welchen Argumenten?

Beste Grüße, Barbara

8

Hallo Elimelech, hallo Barbara,

bei einem Besuch in der großen Berliner Synagoge in der Oranienburger Straße fand ich in einer der (für alle zugänglichen) Archivschubladen Unterlagen über die erste deutsche Rabbinerin, die bereits in den Dreißiger Jahren in einer Berliner Gemeinde Dienst tat. Sie ist - Gott seis geklagt -wie so viele im KZ ermordet worden.

In meiner nachstehenden Aufzählung hatte ich die jüdischen Theologinnen leider vergessen.

Gruß
Theo aus WT

9

Guter Hinweis,

hier ein Link, wer mehr über Regina Jonas (Berlin 1902- Auschwitz 1944), die erste Rabbinerin der Welt, wissen will:

http://www.hagalil.com/archiv/2000/09/jonas.htm

beste Grüße, Barbara

10

Vielen Dank!
Hallo Barbara,

habe den Link gleich an unsere Töchter (Pfarrerin bzw. Gechichtsstudentin) weitergegeben.

Liebe Grüße
Theo aus WT

11

Hallo Taju,

prinzipiell äußert sich die Bibel so zum Umgang mit den
Mitmenschen, daß man sie anständig behandeln soll.
Interessant finde ich die Frage trotzdem? Was heißt eigentlich
eine/n Freund/in zu haben, was heißt verheiratet sein? Wo in
der Bibel steht denn, daß ich auf ein deutsches Standesamt
rennen muß oder vor weiß- oder schwarzgewandete Priester und
Pfarrer? Und erst wenn ich das getan habe, also mich einen
menschlichen Ritual unterworfen, erst dann soll ich mich
meinem Partner gegenüber im Sinne einer Ehe verhalten, was
bedeutet, daß ich ihn nicht betrügen soll, daß er sich auf
mich verlassen können soll etc.? Ich denke jedenfalls, wer
sein Leben in christlicher Verantwortung leben möchte, sollte
sich fragen, ob er es sich nicht zu einfach macht, wenn er
zwischen „Beziehung“ und Ehe unterscheidet. So oder so läßt
man sich auf einen Menschen völlig ein und dieser sich auf
einen selbst. Damit sollte man verantwortlich umgehen. Ich
denke also nicht, daß eine „Beziehung“ von Gott weniger
gesegnet ist als eine „Ehe“. Theologisch jedenfalls ist es
völlig unzulässig, da eine Unterscheidung zu machen, denn Gott
ist nicht von menschlichen Satzungen abhängig zu machen.

Nun wäre ein Begriffsklärung notwendig:
Was verstehst Du unter Beziehung ? bzw.
Gibt es nicht eine Phase, wo zwei Menschen sich nähergekommen sind(Freund und Freundin), aber trotzdem noch kein Paar sind?
Ich greife vor allem deine Verallgemeinerung in Bezug auf Standesamt an.
Ich gehe mit, wenn Du meinst, man kann zwischen festen Beziehung (=eheähnliches Zusammenleben) und Ehen nicht unterscheiden, da in beiden die Partner sich aufeinander verlassen wollen.
Allerdings sehe ich durchaus einen Unterschied zu der ersten Phase der Paarbildung (Flirt, Kuesschen,Ausprobieren). In dieser Phase der Beziehung ist eine gegenseitige Verantwortlichkeit nicht gegeben.

Da du die Theologie ins Spiel gebracht hast, so möchte ich daraufhinweisen, dass das Thema ‚nichteheliche Lebensgemeinschaften‘ in der ev. Kirche theologisch nicht mehr so eng gesehen wird. Es gibt dazu auch ne EKD- Erklärung.

Tschuess Marco

12

weil das AT und das NT von absolut patriarchalischen Menschen geschrieben wurde - nicht von einen Gott!
Damals war eine Frau weniger wert, als eine Kuh oder ein Pferd. Das konnte man wenigsten gewinnbringend verkaufen.
Ein Gott hätte die Frauen genauso bedacht, wie die Männer. Doch die Menschen…
Grüße
Raimund

13

Hallo Barbara,

danke für den Hinweis auf meinen Artikel. In den letzten Jahrzehnten ist die Entwicklung bzgl. Frauen im Rabbinat weitergegangen.

Wer daran näher interessiert ist, findet weiteres Material in der von mir betreuten Webseite
Bet Debora Berlin - Konferenz europäischer Rabbinerinnen, Kantorinnen und rabbinisch gelehrter Jüdinnen und Juden
http://www.bet-debora.de

Schönes Wochenende und viele Grüße

Iris

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Hi Barbara!

Wieso hab ich noch nirgendwo eine Stelle gefunden, wo
geschrieben steht, wie man seine Töchter richtig erzieht. In
puncto Söhne gibts da Hinweise genug - ich halte das für
diskriminierend. (Wieso gibts eigentlich bis heute keine
weiblichen Priester?)

Also, zu Mädchenerziehung findest du im christlich-jüdischen
Abendland die ersten Erziehungslektüren in der Renaissance.
Ich such dir das gerne raus, hab mal was im Studium drüber
gemacht. Aber nur, wenn du mir versprichst, deine Mädels nicht
so zu erziehen:smile:)

Würd mich tatsächlich interessieren - einfach so aus Neugier. Hab natürlich nicht vor, dass an Mädels auszulassen, versprochen!

Die Katholiken behaupean ja immer, dass es keine Jüngerinnen
gegeben hat. Nicht nur ich sehe das etwas anders. Neben den
12en gab es eine Menge Frauen um Jesus. In seiner Todesnacht
haben die Jungs wirklich nur eine sehr unrühmliche Rolle
gespielt:frowning:(, Maria und die anderen Frauen hingegen haben zu
ihm gehalten! Das wollen wir dochmal festhalten. Sie warteten
am Kreuz, und der Auferstandene ist zuerst einer Frau
erscheinen:smile:).

Es soll da auch Gerüchte geben, dass diejenigewelche schlicht phantasiert hat… :smile: Frauen sollen dafür ja sehr empfänglich sein…

Naja, da gibts ne Menge Ungereimtheiten und wie

hier schon erwähnt wurde, gibt es ja mittlerweile eine Menge
christlicher Kirchen, die das anders halten.

Weiters: Wie äúßerst sich die Bibel denn in puncto Freund und
Freundin? Gibts da auch ein paar „Tips“ oder war dass zu
damaliger Zeit verpönt?

Sex vor der Ehe. Tsts. Für sowas gibts da keine Tipps.:smile:)

Nicht einmal ein paar ganz versteckte, die man halt sehr genau lesen muss, damit man sie nicht übnerliest?

Grüße

Jerry

15

Hallo,

Dieses liegt einfach daran, dass der Tempel und damit der
Dienst im und am Tempel vernichtet wurde. Jedoch sind die
Nachkommen der Priester immer noch zu bestimmten Geboten
verpflichtet und unterliegen Einschränkungen wegen ihrer
rituellen Reinheit.

Das wär auch interessant zu wissen: Hat das Christentum früher mal Tempel unterhalten und ist erst später auf Kirchen umgestiegen? Hab ich das richtig verstanden? Wieder was gelernt.

Warum nur Männer?

Im Judentum wird zwischen dem Weiblichen und dem Männlichen
unterschieden. So steht die Frau (aus dem Mann) auf einer
höheren Stufe als der Mann (aus der Erde). Dadurch ist auch
die Spiritualität und das Verhältnis zu G’tt bei der Frau
anders als beim Mann. Die Frau braucht keine (oder nur wenig)
ritualisierte Form von Heiligem im Gegensatz zum Mann. Die
Frau heiligt viele Dinge durch ihre tägliche Arbeit. Dadurch
sind Gebote, welche sich auf (zeitlich) festgelegte Rituale
beziehen, oft nur für den Mann verpflichtend.

Für mich ist das quasi die Legitimation für die Parole „Frauen an den Herd“ bzw. dass sie sich um die Hausarbeit zu kümmern hat, während der Mann eine leitende und kontrollierende Rolle einnimmt. Auch wenn ich mir jetzt vielleicht die Finger verbrenne: Es stellt für mich auch die ganze Geschichte der Emanzipation infrage… was haltet ihr davon?

Weiters: Wie äúßerst sich die Bibel denn in puncto Freund und
Freundin? Gibts da auch ein paar „Tips“ oder war dass zu
damaliger Zeit verpönt?

In der Annahme, dass du dich hier auf Partnerschaften
beziehst, ist die Haltung im Judentum recht eindeutig (auch
damals). So ist es eine Pflicht des Mannes eine Frau zu
heiraten. Jeder sexuelle Kontakt ausserhalb der Ehe ist
verboten (Reinheitsgebote). Zur damaligen Zeit war es schon
so, dass die Rabbanim um diese Gebote einen Zaun gelegt haben,
so dass es u.a. nicht erlaubt ist, alleine mit dem anderen
Geschlecht in einem Raum zu sein. In wie weit sich die Figuren
des „neuen Testaments“ daran gehalten haben, müssen dir andere
beantworten.

Warum ist es eines Mannes PFLICHT zu heiraten? Steht in der Bibel nicht auch irgendwo was von wegen Selbstbestimmung und Selbstverwirklichung?

Somit muss ich dich leider enttäuschen, denn die Bibel gibt
nur Tips für Sex in der Ehe :smile:

Tatsächlich? Wo denn dieses? Würd mich interessieren…

Schalom,
Elimelech

Dir auch

Jerry

16

Hallo Jerry.

Das wär auch interessant zu wissen: Hat das Christentum früher
mal Tempel unterhalten und ist erst später auf Kirchen
umgestiegen? Hab ich das richtig verstanden? Wieder was
gelernt.

Nein, das hast du nicht richtig verstanden. Ich habe mich nur auf das Judentum bezogen. Da die Figur Jesus ja bekanntlich Jude war und zur Zeit des 2ten Tempels gelebt hat, gab es zu seiner Zeit natürlich noch einen Tempeldienst. Wie soll er sonst in diesem Vorhof gewütet haben?

Für mich ist das quasi die Legitimation für die Parole „Frauen
an den Herd“ bzw. dass sie sich um die Hausarbeit zu kümmern
hat, während der Mann eine leitende und kontrollierende Rolle
einnimmt.

Nein, da ich nur beschrieben habe, wie sich Aufgaben verteilen. Die Frau hat die völlige Verantwortung über Haus und Familie. Da beides im Judentum eine hohe Stellung (Ersatz für den Tempel) hat, ergibt sich daraus eben nicht die einfache Parole "Frauen an den Herd. Es handelt sich hierbei um ein komplexes, durchdachtes Weltbild, welches ein frommer Jude aus der Torah lernt. Das Ziel hierbei ist die Freiheit und nicht die Unterdrückung, auch nicht der Frauen. Allerdings wird hierbei akzeptiert, dass jeder eine zugewissene Aufgabe hat, welcher er nach seinen Kräften erfüllen muss.

Auch wenn ich mir jetzt vielleicht die Finger
verbrenne: Es stellt für mich auch die ganze Geschichte der
Emanzipation infrage… was haltet ihr davon?

Nur wenn Emanzipation im Sinne eines Geschlechterkampfes verstanden werden kann. Wenn es aber um eine gesunde Einheit aus Frau und Mann geht, werden beide daran arbeiten, dass keiner in einer solchen Parnterschaft unterdrückt oder bevorteilt wird. Beide haben die Pflicht für Frieden im Haus zu sorgen.

Warum ist es eines Mannes PFLICHT zu heiraten?

Anfänglich schrieb ich, dass sich der folgende Text die Sicht eines frommen Juden beschreibt. Und hier wird dieses Gebot als Pflicht des Mannes verstanden.

Steht in der Bibel nicht auch irgendwo was von wegen
Selbstbestimmung und Selbstverwirklichung?

Wo?

Tatsächlich? Wo denn dieses? Würd mich interessieren…

Also zumindest im sogenannten „alten Testament“ ist davon recht viel zu finden.

Schalom,
Elimelech

17

Hallo Barbara.

Find ich sehr interessant, was du da schreibst.
Aber in liberalen jüdischen Gemeinden gibt es doch
mittlerweile Rabinerinnen. Wie wurde das durchgesetzt und mit
welchen Argumenten?

Richtig, ich habe hier vergessen zu differenzieren. Allerdings besteht auch ein Unterschied zwischen Priestern (Ausgangsfrage) und Rabbiner. Letztere sind (im orthodoxen) Judentum nur Schriftgelehrte. Darüber hinaus haben sie keine besondere Funktion, welche nicht auch jeder Juden einnehmen könnte.

Schalom,
Eli

18

Hallo Raimund.

Damals war eine Frau weniger wert, als eine Kuh oder ein
Pferd. Das konnte man wenigsten gewinnbringend verkaufen.
Ein Gott hätte die Frauen genauso bedacht, wie die Männer.

Interessant wäre es hier zu schreiben, an welcher Stelle du dieses festmachst. Nach meiner Sicht sind nämlich beide gleichwertig bedacht worden und viele Rechtsvorschriften berücksichtigen die besondere Lage der Frau. Du solltest den Frauen damals keine unbedeutende Rolle zuschreiben, nur weil sie oft nicht aktiv auftauchen. So sind gerade die Patriarchen je dadurch kennzeichnend, dass sie mit ihren Frauen eine gleichberechtigte Partnerschaft hatten oder nicht?

Schalom,
Eli

19

Trauungen?
Hallo Eli,

Richtig, ich habe hier vergessen zu differenzieren. Allerdings
besteht auch ein Unterschied zwischen Priestern
(Ausgangsfrage) und Rabbiner. Letztere sind (im orthodoxen)
Judentum nur Schriftgelehrte. Darüber hinaus haben sie keine
besondere Funktion, welche nicht auch jeder Juden einnehmen
könnte.

Gilt das auch für Trauungen? Heisst das, das jeder Jude z.B. Trauungen durchführen kann?

Beste Grüße und schalom:smile:,

Barbara

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Hallo Barbara.

Gilt das auch für Trauungen? Heisst das, das jeder Jude z.B.
Trauungen durchführen kann?

Die Hochzeit (nach Mischna) kann auf drei Wege vollzogen werden:

  1. mit Geld
  2. einem Vertrag
  3. oder Geschlechtsverkehr (heisst in der Bibel immer so schön: „und sie erkannten sich.“)

Diese drei Elemente werden heutzutage in eine Zermonie integriert (auch die Verlobung). Hierbei wirde die Trauung aber durch die Eheleute selbst (wer sonst?) durchgeführt. In einigen Staaten hat allerdings ein Rabbi die rechtliche Möglichkeit dieses staatlich anerkannt durchzuführen, so dass kein weiterer Termin beim Standesamt nötig ist. Dieses ergibt sich aber durch die Gesetzes des Landes und nicht durch den jüdischen Glauben.

Auch zur Trennung wird kein Rabbiner benötigt, solange bis es rechtliche Probleme gibt, aber bei welcher Scheidung gibt es so etwas schon :wink:

Schalom,
Eli

PS. Ich weiss jetzt leider nicht, wie sich dieses im liberalen Judentum verhält. Warten wir also auf den Beitrag von Iris :wink: