Hallo zusammen,
ein Artikel weiter unten (http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/www/service.fpl?..)
hat mich auf eine Frage gebracht: Waere es denkbar/moeglich/legal, dass z.B. Bayern seinen Austritt aus der BRD erklaert und z.B. nach Oesterreich eingegliedert wird? Ich denke mal eher nicht, aber IANAL.
Ihr seid sicher schlauer.
Gruessle
Ralph
Hi,
(http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/www/service.fpl?..)
denkbar/moeglich/legal, dass z.B. Bayern seinen Austritt aus
der BRD erklaert und z.B. nach Oesterreich eingegliedert wird?
mal abgesehen davon, daß der Link nicht funktioniert, sieht das Grundgesetz einen Austritt einzelner Bundesländer nicht vor. Insofern wäre eine Verfassungsänderung notwendig - mit den entsprechenden Mehrheiten in Bundesrat und Bundestag.
Gruß,
Christian
Hallo zusammen,
warum eine Verfassungsänderung? Es steht ja niergends im GG, dass ein Austritt nicht möglich sei. Ich habe im Netz auch einige Links gefunden, die einen Austritt verneinten aber jeweils nur mit der Begründung, dass ein Austritt nicht vorgesehen ist.
Und wie sieht es mit den neuen Bundesländern aus? Wenn ich es richtig im Kopf habe, haben die ja nicht ihren Beitritt erklärt. (Bitte berichtigen, wenn falsch.)Könnten die nicht einfach Ihre Verfassung (in der Thüriger Verfassung steht zBsp. dass man ein Bundesland der BRD ist) ändern und den Austritt erklären?
Gruß Steffen B.
Hallo,
warum eine Verfassungsänderung? Es steht ja niergends im GG,
dass ein Austritt nicht möglich sei. Ich habe im Netz auch
einige Links gefunden, die einen Austritt verneinten aber
jeweils nur mit der Begründung, dass ein Austritt nicht
vorgesehen ist.
Präambel:
Die Deutschen in den Ländern Baden-Württemberg, Bayern, Berlin, Brandenburg, Bremen, Hamburg, Hessen, Mecklenburg-Vorpommern, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Saarland, Sachsen, Sachsen-Anhalt, Schleswig-Holstein und Thüringen haben in freier Selbstbestimmung die Einheit und Freiheit Deutschlands vollendet. Damit gilt dieses Grundgesetz für das gesamte Deutsche Volk.
Und wie sieht es mit den neuen Bundesländern aus? Wenn ich es
richtig im Kopf habe, haben die ja nicht ihren Beitritt
erklärt. (Bitte berichtigen, wenn falsch.)
Die Alternativen waren Beitritt gem. Art. 23 und neue Verfassung gem. Art. 146. Zu letzteres hatte man keine Zeit, als erfolgte der Beitritt gem. Art. 23 zum 3. Oktober 1990.
Der Artikel 23 (a.F.):
„Dieses Grundgesetz gilt zunächst im Gebiet der Länder Baden, Bayern,
Bremen, Groß-Berlin, Hamburg, Hessen, Niedersachsen,
Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Schleswig-Holstein,
Württemberg-Baden und Württemberg-Hohenzollern. In anderen Teilen
Deutschlands ist es nach deren Beitritt in Kraft zu setzen.“
Nebenbei: Der letzte Satz war der Knackpunkt. Ohne Streichung hätte man die Einheit nicht hinbekommen, denn zu den „anderen Teilen“ hätten auch die deutschen Ostgebiete gehört. Das wollten die Alliierten aus naheliegenden Gründen so nicht stehen lassen.
Könnten die nicht
einfach Ihre Verfassung (in der Thüriger Verfassung steht
zBsp. dass man ein Bundesland der BRD ist) ändern und den
Austritt erklären?
Wie so vieles andere hat es das noch nicht gegeben und es ist auch nicht geregelt. Auch beim Einigungsvertrag gab es Diskussionen darüber, wie denn so ein Vertrag zu behandeln sei, d.h. mit oder ohne Bundesrat, 2/3 oder einfache Mehrheit in der Volkskammer etc.
Man wird darüber nachdenken müssen, wenn es soweit ist. Solange ist festzuhalten, daß es ohne Änderung des Grundgesetzes formaljuristisch nicht geht. Wenn ein Bundesland sich einfach für unabhängig erklärt und die Grenzen schließt, werden natürlich Fakten geschaffen. Verfahrensfragen sind da erst einmal uninteressant.
Gruß,
Christian
Hi,
habe zwar jetzt keine rechtlichen Grundlagen gewälzt, könnte mir aber doch vorstellen, dass besonders Bayern ohne weitere Probleme „austreten“ könte. Wer sollte uns daran hindern?
Wir könnten das sogar über Nacht durchziehen:
Wir Bayern haben eine eigene Verfassung in der u. a. auch die bayerische Staatsangehörigkeit geregelt ist:{Da Schröder eine Bayerin geheiratet hat, müssten wir dem sogar Asyl gewähren:frowning:}
Bayern nennt sich nicht umsonst Freistaat!
und ausserdem, warum sollten wir uns so einem Zwergstaat wie Österreich angliedern, in Bayern leben über 11 Mio Menschen, Österreicher gibt es nur 9 Mio!
Und schließlich waren wir ja schon mal als Königreich von 1806 bis 1918 selbständig, erst 1866 sind wir dem dt. Bund beigetreten, inklusive unserer linksrheinischen Gebiete: der Pfalz!
Grüße aus der Oberpfalz
Jule
Hallo Steffen,
hierzu:
Und wie sieht es mit den neuen Bundesländern aus? Wenn ich es
richtig im Kopf habe, haben die ja nicht ihren Beitritt
erklärt.
möchte ich auf den §23 oder so verweisen:
http://www.chronik-der-wende.de/_/lexikon/glossar/gl…
Hier ist ein Beitritt ausdrücklich vorgesehen, auch wenn es damals zu Gründerzeiten der BRD eher um das Saarland ging, das damals auch noch nicht beigetreten war.
Weiteres findest Du dann möglicherweise in dem Gesetz, auf das dieser Bericht dann weiter verweist.
Gruß, Karin
Hallo,
habe zwar jetzt keine rechtlichen Grundlagen gewälzt,
wär vielleicht besser gewesen.
könnte
mir aber doch vorstellen, dass besonders Bayern ohne weitere
Probleme „austreten“ könte. Wer sollte uns daran hindern?
Bundestag, Bundesrat, Bundesverfassungsgericht, Bundeswehr.
Wir könnten das sogar über Nacht durchziehen:
Wir Bayern haben eine eigene Verfassung
Jedes Bundesland hat eine eigene Verfassung.
{Da Schröder eine
Bayerin geheiratet hat, müssten wir dem sogar Asyl
gewähren:frowning:}
Hört sich mehr nach einer modernen Sage an.
Bayern nennt sich nicht umsonst Freistaat!
Doch, sogar völlig umsonst. Das hat keinerlei politische oder juristische Bedeutung.
und ausserdem, warum sollten wir uns so einem Zwergstaat wie
Österreich angliedern, in Bayern leben über 11 Mio Menschen,
Österreicher gibt es nur 9 Mio!
Hm, vielleicht sollte dann NRW die Niederlande oder Belgien und Luxemburg annektieren. Seltsame Argumentation…
Und schließlich waren wir ja schon mal als Königreich von 1806
bis 1918 selbständig, erst 1866 sind wir dem dt. Bund
beigetreten, inklusive unserer linksrheinischen Gebiete: der
Pfalz!
In den vergangenen 700 Jahren war wohl jedes Kaff zwischenzeitlich mal in irgendeiner Form selbständig und Königreiche gab es auch wie Sand am Meer.
Aber diese krausen Gedanken machen die Bayern auch irgendwie wieder liebenswert.
Gruß,
Christian
Sezession? Nein danke!
Einfach um mal etwas rechtlichen Grund reinzubringen:
Hier
http://www.jura.uni-sb.de/FB/LS/Grupp/Faelle/sezessi…
wird mal eine juristische Lösung der Frage durchgespielt, was wäre, wenn das Saarland sich von Deutschland abspaltet.
Ciao, Wotan
Hallo,
habe zwar jetzt keine rechtlichen Grundlagen gewälzt,
wär vielleicht besser gewesen.
könnte
mir aber doch vorstellen, dass besonders Bayern ohne weitere
Probleme „austreten“ könte. Wer sollte uns daran hindern?Bundestag, Bundesrat, Bundesverfassungsgericht, Bundeswehr.
Bis auf die Bundeswehr sehe ich keine grösseren Probleme…
Wir könnten das sogar über Nacht durchziehen:
Wir Bayern haben eine eigene VerfassungJedes Bundesland hat eine eigene Verfassung.
stimmt aber z.B. NRW bezeichnet sich in seiner Verfassung als „Gliederstaat der BRD“ , aber in der Bay. Verfassung findest du nix über die BRD, die gabs 1946 als die Bayer. Verfassung nach einer Volksabstimmung in Kraft getreten ist nämlich noch gar nicht
{Da Schröder eine
Bayerin geheiratet hat, müssten wir dem sogar Asyl
gewähren:frowning:}Hört sich mehr nach einer modernen Sage an.
Ok das mit dem Asyl stimmt nicht, Schröder hat leider die bay. Staatsangehörigkeit, also brauch er bei uns auch kein Asyl beantragen!
Guckst du hier:
"Artikel 6 der Bayer. Verfassung: Staatsangehörigkeit
(1) Die Staatsangehörigkeit wird erworben
und grosszügigerweise gibt es bei uns auch den Art. 8:
"Artikel 8 Gleichstellung aller Deutschen
Alle deutschen Staatsangehörigen, die in Bayern ihren Wohnsitz haben, besitzen die gleichen Rechte und haben die gleichen Pflichten wie die bayerischen Staatsangehörigen."
Bayern nennt sich nicht umsonst Freistaat!
Doch, sogar völlig umsonst. Das hat keinerlei politische oder
juristische Bedeutung.
und ausserdem, warum sollten wir uns so einem Zwergstaat wie
Österreich angliedern, in Bayern leben über 11 Mio Menschen,
Österreicher gibt es nur 9 Mio!Hm, vielleicht sollte dann NRW die Niederlande oder Belgien
und Luxemburg annektieren. Seltsame Argumentation…
mir gehts hier nicht um annektion sondern darum das Bayern wenn es sich schon trennen sollte, lieber sein eigenes süppchen kochen sollte denn ganz tief drin in jedem gebürtigen Bayern sitzt dieser Traum der Eigenständigkeit wenn man ganz ehrlich ist. wahrscheinlich würden wir dann auch wieder die Monarchie einführen 
Und schließlich waren wir ja schon mal als Königreich von 1806
bis 1918 selbständig, erst 1866 sind wir dem dt. Bund
beigetreten, inklusive unserer linksrheinischen Gebiete: der
Pfalz!In den vergangenen 700 Jahren war wohl jedes Kaff
zwischenzeitlich mal in irgendeiner Form selbständig und
Königreiche gab es auch wie Sand am Meer.
Aber kein anderes Königreich hat so schöne Schlösser gebaut Oder
Aber diese krausen Gedanken machen die Bayern auch irgendwie
wieder liebenswert.
Genau!
Gruß,
Christian
Servus
Jule
Hallo.
stimmt aber z.B. NRW bezeichnet sich in seiner Verfassung als
„Gliederstaat der BRD“ ,
Ähem, ein bißchen mehr Respekt, bitte. Es heisst dort korrekt
Gliedstaat…
Bezüglich der bayrischen Staatsangehörigkeit:
Dir ist doch aber schon klar, dass es eine solche in einem irgendwie
verbindlichen Sinne derzeit nicht gibt, oder? Schliesslich derogiert
dass GG solange es Gültigkeit besitzt sämtliche Landesverfassungen.
Ein Beispiel dafür mag das Verbot der „BY“-Aufkleber sein, die sich
nicht wenige Bayern anstelle der früher vorgeschriebenen „D“-
Aufkleber ans Auto geheftet hatten.
Ausserdem gibt entweder bei euch oder in BaWü in der LVerf noch die
Todesstrafe…
Es gebt eben derzeit, zugegebenermaßen leider, nur Deutsche und
Anderstaatliche (zu denen die Bayern derzeit nicht zählen).
Bayern nennt sich nicht umsonst Freistaat!
Doch, sogar völlig umsonst. Das hat keinerlei politische oder
juristische Bedeutung.
Mein Vorredner hat Recht.
Zudem wird ja auch oft gerätselt, wovon die Bayern denn nun genau
frei sind. Ich lasse das jetzt mal offen…
denn ganz tief drin in jedem gebürtigen
Bayern sitzt dieser Traum der Eigenständigkeit wenn man ganz
ehrlich ist. wahrscheinlich würden wir dann auch wieder die
Monarchie einführen
Also ich kenne einige, die das als Alternative zur Bundesregierung
ansehen. Unabhängig davon sind die Bayern natürlich tatsächlich näher
dran - man schaue sich nur CSU-interne Abstimmungen mit über 90%iger
Mehrheit an.
Aber kein anderes Königreich hat so schöne Schlösser gebaut
Oder
Gibt´s denn wirklich viel mehr als das eine? (ernsthafte Bitte um
Aufklärung)
Also in Punkto Burgen sind wir jedenfalls zahlenmäßig überlegen.
…und wech - Jaschiii
ps: nicht schlachten - ist doch nur Spaß
Hallo jule,
ist ja nett dass du auf die Bayerische Landesverfassung verweist.
Hast du da aber auch mal reingeschaut?
**Artikel 178, Verfassung des Freistaates Bayern, 2. Dezember 1946:
Beitritt zu einem demokratischen deutschen Bundesstaat
Bayern wird einem künftigen deutschen demokratischen Bundesstaat beitreten. Er soll auf einem freiwilligen Zusammenschluss der deutschen Einzelstaaten beruhen, deren staatsrechtliches Eigenleben zu sichern ist.**
Sooo über Nacht ist das also auch nicht möglich.
Mit ein bischen googeln hab ich dir noch ein Schmankerl gefunden:
http://www.schuberl.de/politik/austritt.htm
Gruß Ivo
Hallo!
Die neuen Bundesländer haben den Beitritt zur BRD erklärt.
Gruß
Tom
Hallo Tom,
Die neuen Bundesländer haben den Beitritt zur BRD erklärt.
Deswegen ja meine Nachfrage. Ich habe aber niergends eine entsprechende Erklärung gefunden. Das einzige was ich kenne, ist die Beitrittserklärung der DDR. Die neuen Bundesländer gab es da ja noch nicht. Und Rechtsnachfolger der DDR ist doch wohl die BRD und nicht die einzelnen Länder. Kannst Du mir deshalb bitte mal ein Dokument oder Link nennen?
Gruß Steffen B.
und Jugoslawien?
Hallo exc,
danke für die ausführliche Anwort. Verstehe ich das richtig, dass Du wegen der fehlenden Regelung eines Austrittes der Meinung bist, dass dieser rein formaljuristisch nicht zulässig wäre?
Nun würde ich gerne weiter spinnen. Wie war das damals mit Jugoslawien? Hatten die eine Regelung für den Austritt? Weiß das jemand? Immerhin war unsere Regierung einer der ersten, die die neuen Staaten anerkannt hat. Angenommen, dort gab es keine Regelung für den Austritt einzelner Teilrepubliken…
Gruß Steffen B.
PS: Echt schade, dass sich hier im Forum scheinbar kein Staatsrechtler herumtreibt. Finde das mal eine wirklich interessante Diskussion.
warum eine Verfassungsänderung? Es steht ja niergends im GG,
dass ein Austritt nicht möglich sei. Ich habe im Netz auch
einige Links gefunden, die einen Austritt verneinten aber
jeweils nur mit der Begründung, dass ein Austritt nicht
vorgesehen ist.Präambel:
Die Deutschen in den Ländern Baden-Württemberg, Bayern,
Berlin, Brandenburg, Bremen, Hamburg, Hessen,
Mecklenburg-Vorpommern, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen,
Rheinland-Pfalz, Saarland, Sachsen, Sachsen-Anhalt,
Schleswig-Holstein und Thüringen haben in freier
Selbstbestimmung die Einheit und Freiheit Deutschlands
vollendet. Damit gilt dieses Grundgesetz für das gesamte
Deutsche Volk.Und wie sieht es mit den neuen Bundesländern aus? Wenn ich es
richtig im Kopf habe, haben die ja nicht ihren Beitritt
erklärt. (Bitte berichtigen, wenn falsch.)Die Alternativen waren Beitritt gem. Art. 23 und neue
Verfassung gem. Art. 146. Zu letzteres hatte man keine Zeit,
als erfolgte der Beitritt gem. Art. 23 zum 3. Oktober 1990.Der Artikel 23 (a.F.):
„Dieses Grundgesetz gilt zunächst im Gebiet der Länder Baden,
Bayern,
Bremen, Groß-Berlin, Hamburg, Hessen, Niedersachsen,
Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Schleswig-Holstein,
Württemberg-Baden und Württemberg-Hohenzollern. In anderen
Teilen
Deutschlands ist es nach deren Beitritt in Kraft zu setzen.“Nebenbei: Der letzte Satz war der Knackpunkt. Ohne Streichung
hätte man die Einheit nicht hinbekommen, denn zu den „anderen
Teilen“ hätten auch die deutschen Ostgebiete gehört. Das
wollten die Alliierten aus naheliegenden Gründen so nicht
stehen lassen.Könnten die nicht
einfach Ihre Verfassung (in der Thüriger Verfassung steht
zBsp. dass man ein Bundesland der BRD ist) ändern und den
Austritt erklären?Wie so vieles andere hat es das noch nicht gegeben und es ist
auch nicht geregelt. Auch beim Einigungsvertrag gab es
Diskussionen darüber, wie denn so ein Vertrag zu behandeln
sei, d.h. mit oder ohne Bundesrat, 2/3 oder einfache Mehrheit
in der Volkskammer etc.Man wird darüber nachdenken müssen, wenn es soweit ist.
Solange ist festzuhalten, daß es ohne Änderung des
Grundgesetzes formaljuristisch nicht geht. Wenn ein Bundesland
sich einfach für unabhängig erklärt und die Grenzen schließt,
werden natürlich Fakten geschaffen. Verfahrensfragen sind da
erst einmal uninteressant.Gruß,
Christian
Hallo,
Die neuen Bundesländer haben den Beitritt zur BRD erklärt.
Deswegen ja meine Nachfrage. Ich habe aber niergends eine
entsprechende Erklärung gefunden. Das einzige was ich kenne,
ist die Beitrittserklärung der DDR. Die neuen Bundesländer gab
es da ja noch nicht. Und Rechtsnachfolger der DDR ist doch
wohl die BRD und nicht die einzelnen Länder. Kannst Du mir
deshalb bitte mal ein Dokument oder Link nennen?
http://www.dhm.de/lemo/html/dokumente/DieDeutscheEin…
Gruß,
Christian
P.S.
Zu YU vielleicht später noch etwas.
Oooops,
ich haette nicht gedacht, dass meine Spinnerei zu solch lebhaften Diskussionen fuehrt. Aber auf jeden Fall interessant und deshalb vielen Dank an alle.
Ralph
Hallo,
guckst du hier, wie es in Deutschland funktioniert:
http://www.bund.de/nn_2840/Content/Hintergrund/Deuts…
Gruß
Matthias
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Nun würde ich gerne weiter spinnen. Wie war das damals mit
Jugoslawien? Hatten die eine Regelung für den Austritt?
Hallo,
offensichtlich waren die sich hier zumindest nicht ganz einig, was die Frage angeht. Was das für Konsequenzen hatte, dürfte jedem bekannt sein.
Gruß
Matthias
Hallo
rein formaljuristisch
was ist das?
Gruß,
Dea
Hallo,
Die neuen Bundesländer haben den Beitritt zur BRD erklärt.
Deswegen ja meine Nachfrage. Ich habe aber niergends eine
entsprechende Erklärung gefunden. Das einzige was ich kenne,
ist die Beitrittserklärung der DDR. Die neuen Bundesländer gab
es da ja noch nicht. Und Rechtsnachfolger der DDR ist doch
wohl die BRD und nicht die einzelnen Länder. Kannst Du mir
deshalb bitte mal ein Dokument oder Link nennen?
Sorry, aber dann hast Du meinen Post nicht genau durchgelesen. Dies ist keine Beitrittserklärung eines der neuen Bundesländer.
P.S.
Zu YU vielleicht später noch etwas.
Ja, wäre nett, wenn Du da genauere Infos zu deren damaligen Verfassung hättest.
Gruß Steffen B.