um mich nicht falsch zu verstehen; ich hab beileibe nichts gegen unseren staat und seine gesellschaftliche ordnung. mir geht es nur um die theoretische frage.
heisst demokratie nicht, dass die mehrheit entscheidet?
wenn sich aber nun die mehrheit gegen eine demokratische gesellschaftsordnung entscheiden würde, was wäre dann?
unsere verfassung, die sich auf demokratische grundwerte
beruft, sieht doch keinen ausstieg daraus vor. wäre das
nicht wieder eine diktatorische form und somit ein paradox?
Gute Frage. Was ist, wenn die Mehrheit nicht will???
Theoretisch müßte die Sache eigentlich klar sein. Wenn die Mehrheit entscheidet, nicht mehr demokratisch entscheiden zu wollen, müßte dies respektiert werden, finde ich.
Praktisch wüprde das schwieriger. Das Grundgesetz hat ja wohl noch den alten Schlußartikel. Dieses Gesetz tritt außer Kraft, wenn sich das deutsche Volk in freier Entscheidung eine Verfassung gibt, oder so ähnlich war das wohl. Auf dieser Grundlage wurde ja 1990 mal diskutiert.
Meiner Meinung nach (und nicht nur meiner) hätte ja nach der Wiedervereinigung die Möglichkeit und aus diesem Artikel heraus auch die moralische Pflicht bestanden, nun endlich eine Diskussion über eine gesamtdeutsche Verfassung zu führen und das deutsche Volk über seine Verfassung abstimmen zu lassen. Aber der bundesdeutsche Beamtenapparat hatte wohl keine Lust, die ganzen nachgeschalteten Gesetze abzuändern und neue Paragrafen zu lernen. Da ist dann die deutsche Verfassung dem deutschen Büroschlaf zum Opfer gefallen.
Nicht geklärt ist nur, wer eine solche Verfassung fordern oder vorschlagen müßte. Volksentscheide darüber sind ja in unserer Voksdemokratie nicht vorgesehen, aus irgend einem Grund hat der gesetzgeber offensichtlich Angst, sein Volk um seine Meinung zu fragen. Insofern besteht da theoretisch wohl wirklich ein leerer Raum.
Gute Frage. Was ist, wenn die Mehrheit nicht will???
;o) die will ja nicht! meine theoretische frage ist ja, wenn die mehrheit wollte.
Theoretisch müßte die Sache eigentlich klar sein. Wenn die
Mehrheit entscheidet, nicht mehr demokratisch entscheiden zu
wollen, müßte dies respektiert werden, finde ich.
wird es aber nicht !!!
Praktisch wüprde das schwieriger. Das Grundgesetz hat ja wohl
noch den alten Schlußartikel. Dieses Gesetz tritt außer Kraft,
wenn sich das deutsche Volk in freier Entscheidung eine
Verfassung gibt, oder so ähnlich war das wohl. Auf dieser
Grundlage wurde ja 1990 mal diskutiert.
soweit ich das mitbekommen hab, war das 1990 die letzte chance, da nun die einheit deutschlands vollendet ist, trifft das wohl nicht mehr.
Meiner Meinung nach (und nicht nur meiner) hätte ja nach der
Wiedervereinigung die Möglichkeit und aus diesem Artikel
heraus auch die moralische Pflicht bestanden, nun endlich eine
Diskussion über eine gesamtdeutsche Verfassung zu führen und
das deutsche Volk über seine Verfassung abstimmen zu lassen.
ohh, da hatten aber welche bammel vor!
Aber der bundesdeutsche Beamtenapparat hatte wohl keine Lust,
die ganzen nachgeschalteten Gesetze abzuändern und neue
Paragrafen zu lernen. Da ist dann die deutsche Verfassung dem
deutschen Büroschlaf zum Opfer gefallen.
Nicht geklärt ist nur, wer eine solche Verfassung fordern oder
vorschlagen müßte. Volksentscheide darüber sind ja in unserer
Voksdemokratie nicht vorgesehen, aus irgend einem Grund hat
der gesetzgeber offensichtlich Angst, sein Volk um seine
Meinung zu fragen. Insofern besteht da theoretisch wohl
wirklich ein leerer Raum.
Hi Marian,
Mehrheitsentscheidungen sind verlockend, weil es den Anschein hat, dass eben die Mehrheit des Volkes (oder des entsprechenden Wahlgremiums) für das zu entscheidende Ergebnis ist.
Wir wissen aber heute, dass eine solche Entscheidung nicht immer den tatsächlichen Willen des Volkes ausdrückt. Massive Manipulationen beeinflussen eine solche demokratische Abstimmung. Und derartige Manipulationen sind heute im Zeitalter der Medien viel häufiger zu beobachten als in früheren Zeiten.
Wir kennen nicht zuletzt das Problem der Massenbeeinflussung in der Hitler-Diktatur. Politiker benutzen Medienauftritte werbewirksam für sich und für ihre Partei, populistische Darstellungen verwischen die sachliche Auseinandersetzung mit den anstehenden Themen usw.
Ist das noch Demokratie, so wie die Väter des Grundgesetzes sich das vorgestellt hatten?
Wenn wir davon überzeugt sind, Demokratie ist nicht die beste Form der Politik, dann stellt sich die Frage, welche Alternative hierzu gibt es?
Und das ist der Haken an der Sache.
Gruß,
Francesco
Kann mich meinen Vorpostern im Prinzip nur anschließen.
Karl Popper hat ja einmal erkannt, dass die Toleranz an und für sich schon ein Widerspruch ist, da es bedeutet, Intoleranz nicht zu tolerieren. Hängt ein bißchen mit deiner Erkenntnis zusammen.
Ich glaube es war Winston Churchil der gesagt hat, daß die Demokratie eine beschissene Staatsform ist, es halt nur keine bessere gibt. Ich glaube er war es auch, der gemeint hat, der nächste Faschismus wird nicht sagen, hier bin ich und ich bin der Faschismus, sondern wird die anderen als Faschisten hinstellen und sich als den Heiland! So ähnlich wie es die FPÖ in Österreich zur Zeit macht. In den aktuellen Umfragen haben sie gottseidank keine 20 %, trotzdem sind die Leute, die sie noch immer wählen würden, voll auf der Führerwelle. Haier & Co erzeugen mit den Linken (ein schlimmes Wort, man denke mal an linkisch, linker Agent etc. Da klingt Rechts, rechtschaffen, gerecht einfach viel besser) ein Feindbild bei den Leuten, ähnlich wie Hitler mit den Bolschewiken. Die dauernden Demos gegen die Regierung helfen ihnen dabei, sowie vor allem 2 eher rechte Zeitungen. Furchtbar! Auch diese Leuten würden prinzipiell den Faschismus ablehnen, die Frage ist nur ob sie den Unterschied merken bevor es zu spät ist!
Gruß,
Herbert
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Mehrheitsentscheidungen sind verlockend, weil es den Anschein
hat, dass eben die Mehrheit des Volkes (oder des
entsprechenden Wahlgremiums) für das zu entscheidende Ergebnis
ist.
anschein? ist die wahl ohne manipualtion durchegführt, davon gehe ich aus, ist es so und hat nicht nur den anschein!!!
Wir wissen aber heute, dass eine solche Entscheidung nicht
immer den tatsächlichen Willen des Volkes ausdrückt.
das ist klar, aber es kommt ihm nun mal am nächsten.
Manipulationen beeinflussen eine solche demokratische
Abstimmung. Und derartige Manipulationen sind heute im
Zeitalter der Medien viel häufiger zu beobachten als in
früheren Zeiten.
das bezweifle ich, die formen sind bloss anders und sie sind uns allgegenwärtiger als früher. wir nehmen das heute bewusster war.
Wenn wir davon überzeugt sind, Demokratie ist nicht die beste
Form der Politik, dann stellt sich die Frage, welche
Alternative hierzu gibt es?
das weiss ich auch nicht, das war aber auch nicht meine frage.
ich denke, dass mit karl propper trifft es schon ganz gut. für mich gibt es halt einige widersprüche, die ich einfach nicht begreifen kann. zb was mir am gottesbegriff nicht erklärbar ist, was ich nicht akzeptieren, begreifen kann, dass es da ein immer vorhandenes wesen geben soll. ich frag mich immer, was davor war, wer es erschaffen hat, wie es geworden ist. dann müsste die zeit ja auch endlich sein. einfach nicht begreifbar.
So ähnlich wie es die FPÖ
in Österreich zur Zeit macht. In den aktuellen Umfragen haben
sie gottseidank keine 20 %, trotzdem sind die Leute, die sie
noch immer wählen würden, voll auf der Führerwelle. Haier & Co
erzeugen mit den Linken (ein schlimmes Wort, man denke mal an
linkisch, linker Agent etc. Da klingt Rechts, rechtschaffen,
gerecht einfach viel besser)
das ist in der tat wirklich schlimm.
ein Feindbild bei den Leuten,
ähnlich wie Hitler mit den Bolschewiken.
stimmt auch. in der beziehung frage ich mich immer wieder, wieviele leute eigentlich überhaut die übersetzung des begriffes bolschewiki kennen!
Mehrheitsentscheidungen sind verlockend, weil es den Anschein
hat, dass eben die Mehrheit des Volkes (oder des
entsprechenden Wahlgremiums) für das zu entscheidende Ergebnis
ist.
anschein? ist die wahl ohne manipualtion durchegführt, davon
gehe ich aus, ist es so und hat nicht nur den anschein!!!
Das stimmt aber auch nur, wenn wirklich 100% der Wahlberechtigten ihre Stimme abgegeben haben, oder nicht?! Aber einen solchen Fall hab ich noch nicht mal zu meiner Schulzeit bei den jährlichen Klassensprecher-Wahlen erlebt, geschweige denn bei „bedeutenderen“ Wahlen…
Das stimmt aber auch nur, wenn wirklich 100% der
Wahlberechtigten ihre Stimme abgegeben haben, oder nicht?!
Aber einen solchen Fall hab ich noch nicht mal zu meiner
Schulzeit bei den jährlichen Klassensprecher-Wahlen erlebt,
geschweige denn bei „bedeutenderen“ Wahlen…
hi orestes,
die ursprüngliche fragestellung war eine fiktive, von daher hab ich eine optimale vorraussetzung angesetzt.
dass nicht alles mit rechten dingen zugeht, und wie tatsächlich gezählt wird, hat uns ja die bush/gore entscheidung zur genüge vor augen geführt. unterschiedliche wahlzettel, maschinelle auswertung. wer hätte das in der tiefe gedacht ???
von mir aus machst du einen gedanklichen kurzschluss:
die verfassung ist schliesslich das „abbild“ unserer demokratie. d.h. zuerst war der demokratie-gedanke und dann wurde auf dieser basis eine verfassung geschrieben.
wenn du jetzt aber den demokratischen gedanken mit der verfassung legitimierst, haut das so nicht hin.
wenn dass volk sich gegen die demokratie entscheidet, braucht es auch eine neue verfassung, da die bisherige ihre gültigkeit verliert.
als früher z.b. die monarchie abgeschafft wurde, wurde der könig (der alle drei gewalten innehielt) entthront, würde ja sonst keinen sinn mehr machen??!
ich könnte mir als neue gesellschaftsordung z.b. eine diktatur vorstellen, unter der voraussetzung natürlich, dass der diktator selbstlos ist und im sinne des volkes handelt.
ich könnte mir als neue gesellschaftsordung z.b. eine diktatur
vorstellen, unter der voraussetzung natürlich, dass der
diktator selbstlos ist und im sinne des volkes handelt.
Oha! Was verstehst Du unter „im Sinne des Volkes handeln“?? Nach wem soll sich der Dikatator dann richten? Wer bestimmt für das Volk, was in seinem Sinne ist? Doch wieder die Mehrheit? Dann könnte man das ja quasi „indirekte Demokratie“ nennen.
Und ein „selbstloser Diktator“ klingt für mich zunächst auch widersprüchlich. Wie kann man selbstlos sein, wenn man die alleinige Macht im Staat hat, weil man alle Gewalten in sich vereint??
um mich nicht falsch zu verstehen; ich hab beileibe nichts
gegen unseren staat und seine gesellschaftliche ordnung. mir
geht es nur um die theoretische frage.
heisst demokratie nicht, dass die mehrheit entscheidet?
ich finde deine Frage wirklich interessant. Für mich kommt noch als zusätzliches Frage hinzu: Was heißt Mehrheit in einem solchen Fall? 100 Prozentige Mehrheit? Können wir eine so wichtige Entscheidung auch für die nächste Generation treffen? Das heißt, nehmen wir an, wirklich alle entscheiden sich für einen Zustand der friedlichen „Sklaverei“ in einer Dikatur. Alle sind damit glücklich. Und dann kommt eine neue Generation, die aber wieder demokratisch regiert werden will. Ist sowas überhaupt zu lösen?
Oder ist sozusagen der Gesellschaftsvertrag dann halt geschlossen und man hat sich auf Dikatur geeinigt und Schluss und Ende…?
Oder wäre das dann nicht von vorne herein eine illegitime Dikatur? Oder gilt die nur für eine Generation?
ich denke, dass mit karl propper trifft es schon ganz gut. für
mich gibt es halt einige widersprüche, die ich einfach nicht
begreifen kann. zb was mir am gottesbegriff nicht erklärbar
ist, was ich nicht akzeptieren, begreifen kann, dass es da ein
immer vorhandenes wesen geben soll. ich frag mich immer, was
davor war, wer es erschaffen hat, wie es geworden ist. dann
müsste die zeit ja auch endlich sein. einfach nicht
begreifbar.
Gib den Gedanken an einen Gott wie du ihn aus irgendwelchen Buchreligionen kennst einfach auf. Die Religionen sind aus psychologischer Notwendigkeit entstanden, als der Mensch begann zu denken. Es ist ziemlich gut nachvollziehbar, dass zum gleichen Zeitpunkt wie die Menschen mit dem Ackerbau begonnen, und die Erde begannen zu erobern auch die ersten Religionen entstanden. Nach heutigem Stand der Wissenschaft gibt es vielleicht 2 Gründe etwas göttliches anzunehmen. Das eine wäre die Frage woher das Universum kommt, dies mit einem Gott zu erklären verschiebt aber nur die Frage wer alles (=Universum und dazu würde auch Gott zählen) erschaffen hat. Was wäre dann das erste woran sich Gott erinnert? Die andere wäre die Frage nach dem menschlichen Bewußtsein. Meiner persönlichen Meinung nach wird das überschätzt. Jedenfalls ist der Unterschied zwischen Mensch und Tier was das Bewußtstein betrifft nur ein gradueller, uns somit vermutlich einfach evolutionäre Notwendigkeit.
So ähnlich wie es die FPÖ
in Österreich zur Zeit macht. In den aktuellen Umfragen haben
sie gottseidank keine 20 %, trotzdem sind die Leute, die sie
noch immer wählen würden, voll auf der Führerwelle. Haier & Co
erzeugen mit den Linken (ein schlimmes Wort, man denke mal an
linkisch, linker Agent etc. Da klingt Rechts, rechtschaffen,
gerecht einfach viel besser)
das ist in der tat wirklich schlimm.
Ja. Die haben mich ein anderes Paradoxon an der Demokratie erkennen lassen. Politik ist etwas gescheites zu machen, und es den durchschnittlich Intelligenten zu verkaufen. Die FPÖ tut allerdings nicht einmal das, sondern ist noch viel schlimmer…
ein Feindbild bei den Leuten,
ähnlich wie Hitler mit den Bolschewiken.
stimmt auch. in der beziehung frage ich mich immer wieder,
wieviele leute eigentlich überhaut die übersetzung des
begriffes bolschewiki kennen!
Ich kenne ihn auch nicht, würde mich aber interessieren!
Die wahre Bedeutung war ja auch nicht wirklich wichtig, hauptsache es klingt gefährlich. Auf dem Psychologie Brett war unlängst ein Posting von Gwnlth über eine Frau, die noch immer an einem Verfolgungswahn leidet und sich vor den Bolschewisten fürchtet. Tatsächlich funktioniert sowas noch immer. In Österreich werden sich in ein paar Jahren die Leute vor den linkslinken Kommunisten fürchten, ohne zu wissen warum!
Die nächste Generation kann ja dann wieder ne Revolution machen…
Übrigens gab es das in der Geschichte auch schon: Diktatur mit Verfallsdatum. Im alten Rom. Dort konnte der Senat den Staatsnotstand ausrufen und befristet einen Diktator einsetzen, dessen Beschlüsse dann bindend waren.
Das Ganze hat sogar mehrfach zur Zufriedenheit aller funktioniert.
Oha! Was verstehst Du unter „im Sinne des Volkes handeln“??
Nach wem soll sich der Dikatator dann richten? Wer bestimmt
für das Volk, was in seinem Sinne ist? Doch wieder die
Mehrheit? Dann könnte man das ja quasi „indirekte Demokratie“
nennen.
vorallem wohl nicht das aufgeblasene heer der volksvertreter, dass millionen verschlingt, oder ??? ;o)
Und ein „selbstloser Diktator“ klingt für mich zunächst auch
widersprüchlich. Wie kann man selbstlos sein, wenn man die
alleinige Macht im Staat hat, weil man alle Gewalten in sich
vereint??
wie? indem man sein handeln an dem wohl der massen orientiert.
hi laurent!
erst fand ich deinen gedankengang sehr interessant und nachvollziehbar. nach einer nacht ohne web stellt sich aber die frage erneut. wenn die verfassung nur das abbild unserer demokratie ist, dann ist es nur das abbild einer ordnung mit einem fehler. die fragestellung bleibt also, egal wie du es bezeichnest.
deine vorstellung mit der selbstlosen diktatur ist ein gedanklich interessantes modell. aber leider korrumpiert die
macht ja zu häufig. von daher ist der zitierte churchill mit der demokratie als sch… staatsform wohl schon nah dran.
das ist ein interessanter hinweis auf die geschichte. könnte man evtl. in der neuzeit mit den notstandsgesetzen vergleichen? die aber ja sicherlich nicht zur zufriedenheit aller funktioniert haben?
gruss marian
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
es war wohl so etwas ähnliches, wie Notstandsgesetze. Der Senat und die Tribunen verzichteten quasi für ene bestimmte Zeit (ich glaube 6 Monate, das konnte aber auch verlängert werden) auf ihr Mitspracherecht und unterwarfen sich den Befehlen des Diktators, der in dieser Zeit die unumschränkte Regierungsgewalt ausübte, gegen die es keinen Widerspruch gab.
Allerdings hatte die Sache für den Diktator einen gewaltigen Haken: Nach seiner Amtszeit war er wieder normaler Bürger und konnte dann durchaus für seine gemachten Verfehlungen angeklagt werden.
Ansonsten habe ich aus der Geschichte nur ein Beispiel für die Umwandlung einer Republik in eine Monarchie: Napoleon. Der war plötzlich Kaiser der Franzosen, obwohl Frankreich doch erst ein paar Jahre vorher Republik geworden war. Wie das aber genau ging, weiß ich nicht.
Allerdings hatte die Sache für den Diktator einen gewaltigen
Haken: Nach seiner Amtszeit war er wieder normaler Bürger und
konnte dann durchaus für seine gemachten Verfehlungen
angeklagt werden.
was ja nicht das allerschlechteste war!!! sozusagen eine kontrolle seines tuns im nachhinein.
Ansonsten habe ich aus der Geschichte nur ein Beispiel für die
Umwandlung einer Republik in eine Monarchie: Napoleon. Der war
plötzlich Kaiser der Franzosen, obwohl Frankreich doch erst
ein paar Jahre vorher Republik geworden war. Wie das aber
genau ging, weiß ich nicht.
naja, ob die kriege, die er geführt hat, seinem volk dienlich waren??? da müsste ich mich auch noch mal einlesen, wer da die verantwortung für trug.
Warum werden politische Systeme gestürzt (= Revolution.)
Nicht aus irgendwelchen moralischen Überlegungen, sondern weil sie NICHTS TAUGEN!
Ein politisches System hat die Aufgabe, die Grundbedürfnisse des Menschen, nämlich (cum grano salis) Friede, Freude, Schweinsbraten sowie über Politiker schimpfen dürfen, zu erfüllen.
Sobald eine Regierungsform dazu nicht mehr in der Lage ist, wenden sich die Menschen von dieser Form ab und einer anderen Zu, die dieses Verspricht. (Die neue muss es im Nachhinein ja nicht einhalten) Regierungsformen die sich nicht auf eine mehrheit in der Bevölkerung stützen können, sind zum Scheitern verurteilt.
Sie können sich zwar noch über längere Zeit mittels Gewalt und Terror an der macht halten, aber ohne politische Reformen ist ihr Schicksal tatsächlich besiegelt. Entweder sie werden von innen heraus gestürzt, oder ein äusserer Feind greift ein. (Alle Statten mit Terrorregiemen haben einen äusseren Feind)
Es ist nun mal so, das in der westlichen Welt die Demokratie derzeit die effektivste Regierungsform ist, daher wird sie auch von einem breiten gesellschaftlichen Konsens getragen.
In anderen Weltgegenden mag das anders sein, evebtuell sind dort Regierungsformen mit absolutistischen Zügen effektiver. Zur Demokratie gehört nämlich eine einigermaßen unbestechliche Führungsmannschaft (JA JA ICH WEISS) aber wenn man Bedenkt, das gewisse afrikanische Exmachthaber über ein höheres Privatvermögen verfügen als ihr eigener Staat Schulden hat, dann müssen sich unsere Politiker noch arg anstrengen.
Fazit: auf lange Sicht gewinnt die für das lokale gesellschaftliche System effektiste Regierungsform!
