Auswirkungen von Eurobonds auf div. Bereiche

Wissenschaft Wirtschaftswissenschaften
#1

Guten Abend,

wenn Eurobonds eingefuehrt werden sollten (was angesichts der aufgezwungenen „Schuldenbremse“ in den Verfassungen der meisten Mitgliedslaendern der naechstlogische Schritt waere) welche Auswirkungen haette das ganze auf die verschiedenen Bereiche?

Weil es dann auch wieder sicher wird in die Wirtschaft schwaecheren Staaten zu investieren (weniger politische Risiken…) koennte Geld aus D abgezogen werden. Wird dadurch die Wirtschaft in D schrumpfen weil weniger Kapital zur Verfuegung steht (und weil Steuern erhoeht werden um die hoeheren Zinslasten zu begleichen) oder wird die Wirtschaft eher wachsen weil die Nachfrage aus den schwachen Laendern zunimmt?

Derzeit ist es vielen Anlegern zu unsicher in wenig solvente Staaten zu investieren waehrend solvente Staaten durch niedrige Zinsen wenig finanzielle Anreize bieten, also wird ein Teil in relativ sichere Werte wie Immobilien, Edelmetalle… investiert.

Werden durch Eurobonds Immobilien, Gold… an Wert verlieren oder ist zu erwarten dass viele Anleger langfristig denken und deshalb den Eurobonds nicht vertrauen und weiterhin in sichere Werte investieren bzw. ihr Geld in Staaten ausserhalb der EU und des Euroraumes (Schweiz) bringen?

Gruss und Danke schonmal

Desperado

#2

Und wieder falsche Grundannahmen.

Weil es dann auch wieder sicher wird in die Wirtschaft
schwaecheren Staaten zu investieren (weniger politische
Risiken…) koennte Geld aus D abgezogen werden.

Aus Deutschland wurden seit Einführung über eine Billion Euro exportiert; etwa ein Viertel davon als Direktinvestition. Geschadet hat es der deutschen Wirtschaft nicht.

Wie auch: es besteht in Deutschland ein Überangebot an Liquidität.

Derzeit ist es vielen Anlegern zu unsicher in wenig solvente
Staaten zu investieren waehrend solvente Staaten durch
niedrige Zinsen wenig finanzielle Anreize bieten,

Die Anleger freuen sich so sehr darüber, das Geld der Bundesrepublik Deutschland leihen zu dürfen (anstatt unsichereren Staaten oder inländischen Kreditinstituten), daß teilweise negative Zinsen in Kauf genommen werden.

also wird
ein Teil in relativ sichere Werte wie Immobilien,

Die vermeintliche sicheren Werte „Immobilien“ waren einer der Ausgangspunkte der aktuellen Situation. Davon abgesehen habe, wirfst Du hier völlig verschiedene Investitionsklassen durcheinander. Wer als institutioneller Anleger in Staatsanleihen investiert, der hat als Alternative nicht Immobilien oder Metalle zur Verfügung.

Genauso wenig konkurriert Kapital, das potentiell für Direktinvestitionen im Ausland zur Verfügung steht, mit Kapital, das in Staatsanleihen angelegt werden kann.

Edelmetalle… investiert.

Wir reden von hunderten von Milliarden Euro. Das ist ein mehrfaches dessen, was die jährliche Goldproduktion kostet.

Werden durch Eurobonds Immobilien, Gold… an Wert verlieren
oder ist zu erwarten dass viele Anleger langfristig denken und
deshalb den Eurobonds nicht vertrauen und weiterhin in sichere
Werte investieren bzw. ihr Geld in Staaten ausserhalb der EU
und des Euroraumes (Schweiz) bringen?

Siehe oben: völlig verschiedene Anlageklassen.

Mal abgesehen davon, daß Eurobonds ein schon lange belegter Begriff für einen völlig anderen Sachverhalt darstellen, ändert sich durch deren Einführung gar nichts, außer daß es für bestimmte Länder einfacher und billiger wird, sich Geld zu verschaffen und insbesondere für Deutschland auf mittlere Sicht teurer.

Um es noch einmal deutlich zu sagen: Liquidität ist kein knappes Gut. Solange das so bleibt (und ein Ende ist nicht absehbar), gibt es auch keine nennenswerte Konkurrenz darum. Genau das ist das eigentliche Problem, was dazu führen wird, daß es bei uns irgendwann so aussehen wird wie in Griechenland - nur daß es dann niemanden (außer vielleicht China) mehr gibt, der uns Geld geben könnte.

#3

Guten Morgen,

Die vermeintliche sicheren Werte „Immobilien“ waren einer der
Ausgangspunkte der aktuellen Situation. Davon abgesehen habe,
wirfst Du hier völlig verschiedene Investitionsklassen
durcheinander. Wer als institutioneller Anleger in
Staatsanleihen investiert, der hat als Alternative nicht
Immobilien oder Metalle zur Verfügung.

Wieso ist das so? Ist der Anlagemix von z.B. Pensionsfonds vorgegeben? Macht das praktisch gesehen Sinn? Denn das wuerde ja voraussetzen dass Staatspapiere in jedem Fall sicherer sind als Immobilien, Edelmetalle, Rohstoffe…

Wir reden von hunderten von Milliarden Euro. Das ist ein
mehrfaches dessen, was die jährliche Goldproduktion kostet.

Was Edelmetalle, Rohstoffe… kosten bestimmt der Markt, ich sehe kaum Zusammenhang mit der Goldgewinnung. Mir ist auch klar dass nicht ploetzlich alles auf ein Pferd gesetzt wird, mich interessiert nur ob sich nicht vielleicht die Proportionen veraendern werden, evtl. weil Anleger den Eurobonds (m.E. zu Recht) nicht vertrauen.

Mal abgesehen davon, daß Eurobonds ein schon lange belegter
Begriff für einen völlig anderen Sachverhalt darstellen,
ändert sich durch deren Einführung gar nichts, außer daß es
für bestimmte Länder einfacher und billiger wird, sich Geld zu
verschaffen und insbesondere für Deutschland auf mittlere
Sicht teurer.

Diese Verteuerung von rund 50 Milliarden p.a. (mit steigender Tendenz) sehe ich doch als relevanten Einschnitt. Durch die Schuldenbremse muessten die Staatsausgaben gesenkt und/oder die Steuern erhoeht werden was beides der Wirtschaft nicht gut bekommen wird.

Um es noch einmal deutlich zu sagen: Liquidität ist kein
knappes Gut. Solange das so bleibt (und ein Ende ist nicht
absehbar), gibt es auch keine nennenswerte Konkurrenz darum.
Genau das ist das eigentliche Problem, was dazu führen wird,
daß es bei uns irgendwann so aussehen wird wie in Griechenland

  • nur daß es dann niemanden (außer vielleicht China) mehr
    gibt, der uns Geld geben könnte.

Das ist was ich auch befuerchte: Eurobonds koennten nach einer Weile als so sicher gelten wie griechische Staatsanleihen derzeit. Gaebe es dann langfristig noch andere Wege als eine (teilweise) Insolvenz aller beteiligten Staaten oder einen Umbau des Staatsfinanzierungssystems?

Gruss

Desperado

#4

Die vermeintliche sicheren Werte „Immobilien“ waren einer der
Ausgangspunkte der aktuellen Situation. Davon abgesehen habe,
wirfst Du hier völlig verschiedene Investitionsklassen
durcheinander. Wer als institutioneller Anleger in
Staatsanleihen investiert, der hat als Alternative nicht
Immobilien oder Metalle zur Verfügung.

Wieso ist das so? Ist der Anlagemix von z.B. Pensionsfonds
vorgegeben?

Die Anlageklassen sind gesetzlich vorgegeben; hinzu kommen die jeweiligen selbst auferlegten Beschränkungen hinsichtlich Anlageklassen und Streuung. Edelmetalle und Silber sind generell nicht erlaubt.

Macht das praktisch gesehen Sinn? Denn das wuerde
ja voraussetzen dass Staatspapiere in jedem Fall sicherer sind
als Immobilien, Edelmetalle, Rohstoffe…

Ob sie es sind, ist irrelevant. Relevant ist, was erlaubt ist. Hinzu kommt, daß Versicherungen und Pensionsfonds in der Lage sein müssen, „jederzeit auf sich wandelnde wirtschaftliche und rechtliche Bedingungen, insbesondere Veränderungen auf den Finanz- und Immobilienmärkten, auf Katastrophenereignisse mit Schadensfällen großen Ausmaßes oder auf sonstige ungewöhnliche Marktsituationen angemessen reagieren [zu] können.“

Das schließt die schwerpunktmäßige Anlage in Immobilien ebenfalls aus.

Wir reden von hunderten von Milliarden Euro. Das ist ein
mehrfaches dessen, was die jährliche Goldproduktion kostet.

Was Edelmetalle, Rohstoffe… kosten bestimmt der Markt, ich
sehe kaum Zusammenhang mit der Goldgewinnung.

Der Zusammenhang besteht darin, daß schon die Anlage in bspw. Gold in Höhe von einigen Milliarden die Preise so nach oben treibt, daß die Anlage nicht mehr sinnvoll ist. Mal abgesehen davon, daß sie nicht erlaubt ist (s.o.).

Mal abgesehen davon, daß Eurobonds ein schon lange belegter
Begriff für einen völlig anderen Sachverhalt darstellen,
ändert sich durch deren Einführung gar nichts, außer daß es
für bestimmte Länder einfacher und billiger wird, sich Geld zu
verschaffen und insbesondere für Deutschland auf mittlere
Sicht teurer.

Diese Verteuerung von rund 50 Milliarden p.a.

Die kommst Du auf die 50 Mrd.? Deutschland zahlt derzeit rd. 35 Mrd. Zinsen im Jahr. Selbst wenn die Zinssätze für neu zu begebende Anleihen um einen halben Prozentpunkt steigen, kommt da schlimmstenfalls über die Jahre ein einstelliger Milliardenbetrag zusammen.

daß es bei uns irgendwann so aussehen wird wie in Griechenland

  • nur daß es dann niemanden (außer vielleicht China) mehr
    gibt, der uns Geld geben könnte.

Das ist was ich auch befuerchte: Eurobonds koennten nach einer
Weile als so sicher gelten wie griechische Staatsanleihen
derzeit.

Das kommt auf die Ausgestaltung an. Haften alle Länder gesamtschuldnerisch für alle Anleihen dieser Art, hätten sie die Sicherheit deutscher Anleihen. Haftet jedes Land nur anteilig, entsprechend schlechter. Die Sicherheit griechischer Anleihen hätten sie nur, wenn eine Art Wasserfallprinzip gelten würde - nur könnte man das Spiel dann auch gleich lassen.

Gaebe es dann langfristig noch andere Wege als eine
(teilweise) Insolvenz aller beteiligten Staaten oder einen
Umbau des Staatsfinanzierungssystems?

Nicht ohne Umdenken in Politik und Gesellschaft.

#5

Das schließt die schwerpunktmäßige Anlage in Immobilien
ebenfalls aus.

Bleiben noch Rohstoffe und Anleihen anderer Staaten…

Die kommst Du auf die 50 Mrd.? Deutschland zahlt derzeit rd.
35 Mrd. Zinsen im Jahr. Selbst wenn die Zinssätze für neu zu
begebende Anleihen um einen halben Prozentpunkt steigen, kommt
da schlimmstenfalls über die Jahre ein einstelliger
Milliardenbetrag zusammen.

Sinn schrieb dass es jaehrlich 50 Milliarden mehr kosten wuerde wenn Deutschland alle Staatsschulden in Eurobonds tauschen wuerde. (http://m.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolit…) Ok, das passiert nicht sofort aber langfristig eben schon.

Das ist was ich auch befuerchte: Eurobonds koennten nach einer
Weile als so sicher gelten wie griechische Staatsanleihen
derzeit.

Das kommt auf die Ausgestaltung an. Haften alle Länder
gesamtschuldnerisch für alle Anleihen dieser Art, hätten sie
die Sicherheit deutscher Anleihen. Haftet jedes Land nur
anteilig, entsprechend schlechter. Die Sicherheit griechischer
Anleihen hätten sie nur, wenn eine Art Wasserfallprinzip
gelten würde - nur könnte man das Spiel dann auch gleich
lassen.

Dann ist der Punkt an dem kein Staat mehr kreditwuerdig ist eben erst ein wenig spaeter erreicht, einen systematischen Unterschied sehe ich darin nicht.

Gaebe es dann langfristig noch andere Wege als eine
(teilweise) Insolvenz aller beteiligten Staaten oder einen
Umbau des Staatsfinanzierungssystems?

Nicht ohne Umdenken in Politik und Gesellschaft.

Wenn ich sehe wie viel Widerstand und wie wenig Argumente mir gegen mein Modell der Geldschoepfung durch Staaten entgegengebracht wird denke ich dass es noch sehr lange dauert bis mal jemand umdenkt und neue Ideen nicht sofort verwirft.

Was meinst Du konkret mit Umdenken? Hast Du eine moegliche Loesung?

#6

Das schließt die schwerpunktmäßige Anlage in Immobilien
ebenfalls aus.

Bleiben noch Rohstoffe und Anleihen anderer Staaten…

Rohstoffe fallen in die gleiche Klasse wie Edelmetall, sind also durch den Gesetzgeber verboten.

Die kommst Du auf die 50 Mrd.? Deutschland zahlt derzeit rd.
35 Mrd. Zinsen im Jahr. Selbst wenn die Zinssätze für neu zu
begebende Anleihen um einen halben Prozentpunkt steigen, kommt
da schlimmstenfalls über die Jahre ein einstelliger
Milliardenbetrag zusammen.

Sinn schrieb dass es jaehrlich 50 Milliarden mehr kosten
wuerde wenn Deutschland alle Staatsschulden in Eurobonds
tauschen wuerde.

Warum sollte man das tun? Die Papiere haben teilweise Restlaufzeiten von Jahrzehnten. Die Aussage mit den 50 Mrd. sind Zeugnis eines Problems, das man mit Sinn häufiger hat: er übertreibt, um mehr Aufmerksamkeit zu erhalten (zumindest ist das die einzige Erkärung, , die mir dazu einfallen will).

Das kommt auf die Ausgestaltung an. Haften alle Länder
gesamtschuldnerisch für alle Anleihen dieser Art, hätten sie
die Sicherheit deutscher Anleihen. Haftet jedes Land nur
anteilig, entsprechend schlechter. Die Sicherheit griechischer
Anleihen hätten sie nur, wenn eine Art Wasserfallprinzip
gelten würde - nur könnte man das Spiel dann auch gleich
lassen.

Dann ist der Punkt an dem kein Staat mehr kreditwuerdig ist
eben erst ein wenig spaeter erreicht,

Es ging um die Höhe der Zinssätze für deutsche Anleihen.

Gaebe es dann langfristig noch andere Wege als eine
(teilweise) Insolvenz aller beteiligten Staaten oder einen
Umbau des Staatsfinanzierungssystems?

Nicht ohne Umdenken in Politik und Gesellschaft.

Wenn ich sehe wie viel Widerstand und wie wenig Argumente mir
gegen mein Modell der Geldschoepfung durch Staaten
entgegengebracht wird

Die Argumente sind zahlreich und stichhaltig, nur akzeptierst Du sie nicht.

Was meinst Du konkret mit Umdenken?

Politiker müssen sich am langfristigen Wohl des Volkes orientieren und nicht an der Wiederwahl und das Volk muß akzeptieren, daß sein langfristiges Wohl nicht darin besteht, möglichst umfangreiche und schuldenfinanzierte Sozialsysteme am laufen zu halten.

Ganz generell muß ein Umdenken bei der Schuldenaufnahme durch Staat, Unternehmen, Investoren und Privatpersonen stattfinden.

#7

Rohstoffe fallen in die gleiche Klasse wie Edelmetall, sind
also durch den Gesetzgeber verboten.

Was ist der Hintergrund dieser Einschraenkungen? Angesichts der Unsicherheit diverser Staatspapiere sehe ich Sicherheitsbedenken als ein schwaches Argument. Was ich sehe ist eine Beschraenkung der Flexibilitaet was zu Nachteilen fuehren kann.

Warum sollte man das tun? Die Papiere haben teilweise
Restlaufzeiten von Jahrzehnten. Die Aussage mit den 50 Mrd.
sind Zeugnis eines Problems, das man mit Sinn häufiger hat: er
übertreibt, um mehr Aufmerksamkeit zu erhalten (zumindest ist
das die einzige Erkärung, , die mir dazu einfallen will).

Der Erklaerung wuerde ich auch zustimmen, leider schafft er es damit auch in die Massenmedien.

Das kommt auf die Ausgestaltung an. Haften alle Länder
gesamtschuldnerisch für alle Anleihen dieser Art, hätten sie
die Sicherheit deutscher Anleihen. Haftet jedes Land nur
anteilig, entsprechend schlechter. Die Sicherheit griechischer
Anleihen hätten sie nur, wenn eine Art Wasserfallprinzip
gelten würde - nur könnte man das Spiel dann auch gleich
lassen.

Dann ist der Punkt an dem kein Staat mehr kreditwuerdig ist
eben erst ein wenig spaeter erreicht,

Es ging um die Höhe der Zinssätze für deutsche Anleihen.

Die Zinssaetze haengen mit der Kreditwuerdigkeit zusammen… Da Schulden in der Praxis selten weniger werden muessen sie exponentiell ansteigen - und irgendwann ist der Schuldner eben nicht mehr kreditfaehig. In Deutschland wuerde dies noch lange dauern, mit Eurobonds geht das schon schneller.

Die Argumente sind zahlreich und stichhaltig, nur akzeptierst
Du sie nicht.

Ueberzeugende Argumente akzeptiere ich immer.

Was meinst Du konkret mit Umdenken?

Politiker müssen sich am langfristigen Wohl des Volkes
orientieren und nicht an der Wiederwahl und das Volk muß
akzeptieren, daß sein langfristiges Wohl nicht darin besteht,
möglichst umfangreiche und schuldenfinanzierte Sozialsysteme
am laufen zu halten.

Die einzige Moeglichkeit das zu erreichen ist die direkte wissensbasierte Demokratie. Da man die Psyche der Menschheit die sich in Millionen von Jahren gebildet hat nicht einfach aendern kann sind andere Optionen unrealistisch. (Kann jeden interessierten eine Studie zumailen welche die Probleme der aktuellen Demokratie aufzeigt und die Loesungsansaetze erklaert.)

Ganz generell muß ein Umdenken bei der Schuldenaufnahme durch
Staat, Unternehmen, Investoren und Privatpersonen stattfinden.

Das ist auch kein Problem wenn das Geldschoepfungsmonopol beim Staat liegt und privater oder unternehmerischer Kapitalbedarf durch Investoren gedeckt wird die ihr Risiko kennen und ihr eigenes Geld (mehr oder weniger direkt) in Projekte investieren.

#8

Rohstoffe fallen in die gleiche Klasse wie Edelmetall, sind
also durch den Gesetzgeber verboten.

Was ist der Hintergrund dieser Einschraenkungen?

Irrelevant. Es ist so, wie es ist.

Es ging um die Höhe der Zinssätze für deutsche Anleihen.

Die Zinssaetze haengen mit der Kreditwuerdigkeit zusammen…

Für Staaten galt das bis vor kurzem nur sehr eingeschränkt.

Da Schulden in der Praxis selten weniger werden muessen sie
exponentiell ansteigen - und irgendwann ist der Schuldner eben
nicht mehr kreditfaehig. In Deutschland wuerde dies noch lange
dauern, mit Eurobonds geht das schon schneller.

Deutschland ist ein Kreditnehmer, der in Höhe von 83% seines Umsatzes verschuldet ist und seit Unternehmensgründung praktisch in jedem Jahr nicht nur Verluste, sondern auch negative Cashflows erwirtschaftet hat. Die dadurch entstehenden Lücken sind Jahr für Jahr von Menschen gestopft wurden, die darauf setzten, daß die bei Fälligkeit entstehenden neuen Löcher durch andere Menschen gestopft werden würden, die wiederum daran glauben, daß zukünftige Löcher auch wieder gestopft werden würden usw.

Einem Unternehmen in dieser Situation und mit dieser Entwicklung würde niemand, der bei Verstand ist, einen Kredit geben. Bei Staaten allerdings hat man in der Vergangenheit alle Augen vor den tatsächlichen Verhältnissen verschlossen. Das beginnt sich allmählich zu ändern - auch für Deutschland. Eine Kreditabsicherung für deutsche Anleihen ist heute dreimal so teuer wie noch vor drei Jahren und vor einem Vierteljahr war sie sogar fünfmal so teuer.

Die Märkte haben durchaus bemerkt, daß auch deutsche Anleihen keine risikolose Investition mehr darstellen. Darin, daß es mit Eurobonds schneller in Richtung griechischer Verhältnisse geht, will ich Dir nicht widersprechen aber auch ohne sind wir auf dem „richtigen“ Wege.

#9

Rohstoffe fallen in die gleiche Klasse wie Edelmetall, sind
also durch den Gesetzgeber verboten.

Was ist der Hintergrund dieser Einschraenkungen?

Irrelevant. Es ist so, wie es ist.

Dann ist alles irrelevant denn alles ist so wie es ist (was uebrigens philosophisch gesehen die einzige absolute Wahrheit ist). Ich bemuehe mich nicht nur gegen etwas zu sein sondern auch Alternativen zu haben, deshalb ist es fuer mich relevant wieso etwas falsch laeuft.

Es ging um die Höhe der Zinssätze für deutsche Anleihen.

Die Zinssaetze haengen mit der Kreditwuerdigkeit zusammen…

Für Staaten galt das bis vor kurzem nur sehr eingeschränkt.

Waehrungsrisiken sind in der Praxis aehnlich zu bewerten.

Deutschland ist ein Kreditnehmer, der in Höhe von 83% seines
Umsatzes verschuldet ist und seit Unternehmensgründung
praktisch in jedem Jahr nicht nur Verluste, sondern auch
negative Cashflows erwirtschaftet hat. Die dadurch
entstehenden Lücken sind Jahr für Jahr von Menschen gestopft
wurden, die darauf setzten, daß die bei Fälligkeit
entstehenden neuen Löcher durch andere Menschen gestopft
werden würden, die wiederum daran glauben, daß zukünftige
Löcher auch wieder gestopft werden würden usw.

Einem Unternehmen in dieser Situation und mit dieser
Entwicklung würde niemand, der bei Verstand ist, einen Kredit
geben. Bei Staaten allerdings hat man in der Vergangenheit
alle Augen vor den tatsächlichen Verhältnissen verschlossen.
Das beginnt sich allmählich zu ändern - auch für Deutschland.
Eine Kreditabsicherung für deutsche Anleihen ist heute dreimal
so teuer wie noch vor drei Jahren und vor einem Vierteljahr
war sie sogar fünfmal so teuer.

Man kann Staaten nicht mit Unternehmen vergleichen. Der Staat kann sich im Notfall immer Geld von den Buergern holen. Da die Buerger in Deutschland im Durchschnitt eher wohlhabend sind dauert es eine Weile bis Deutschland nicht mehr kreditwuerdig ist. Kreditausfallversicherungen wuerde ich nicht als guten Indikator sehen da sie schon zu oft zur Manipulation der Marktwerte missbraucht wurden.

#10

Rohstoffe fallen in die gleiche Klasse wie Edelmetall, sind
also durch den Gesetzgeber verboten.

Was ist der Hintergrund dieser Einschraenkungen?

Irrelevant. Es ist so, wie es ist.

Dann ist alles irrelevant denn alles ist so wie es ist (was
uebrigens philosophisch gesehen die einzige absolute Wahrheit
ist). Ich bemuehe mich nicht nur gegen etwas zu sein sondern
auch Alternativen zu haben, deshalb ist es fuer mich relevant
wieso etwas falsch laeuft.

  1. Ich diskutiere hier auch nicht darüber, ob es sinnvoll ist, auf Standstreifen auf der Autobahn immer und überall konstant 250 zu fahren. Es ist nicht erlaubt und fertig.
  2. Gold ist keine sichere Geldanlage, auch wenn man in den letzten 10 Jahren den Eindruck gewinnen konnte:
    /t/kann-man-vl-riestern/4592674/29
  3. Gold ist aufgrund des kleinen Marktes keine relevante Alternative für institutionelle Anleger, die Milliardenbeträge irgendwo unterbringen müssen.

Einem Unternehmen in dieser Situation und mit dieser
Entwicklung würde niemand, der bei Verstand ist, einen Kredit
geben. Bei Staaten allerdings hat man in der Vergangenheit
alle Augen vor den tatsächlichen Verhältnissen verschlossen.
Das beginnt sich allmählich zu ändern - auch für Deutschland.
Eine Kreditabsicherung für deutsche Anleihen ist heute dreimal
so teuer wie noch vor drei Jahren und vor einem Vierteljahr
war sie sogar fünfmal so teuer.

Man kann Staaten nicht mit Unternehmen vergleichen. Der Staat
kann sich im Notfall immer Geld von den Buergern holen. Da die
Buerger in Deutschland im Durchschnitt eher wohlhabend sind
dauert es eine Weile bis Deutschland nicht mehr kreditwuerdig
ist.

Ich kenne diese Geschichten, nur lenken sie vom eigentlichen Problem ab. Natürlich kann sich der Staat theoretisch das Vermögen der Bürger unter den Nagel reißen, nur hätte das auch erhebliche Folgen, die nicht zwangsläufig zu einer Bedienung der fälligen Kredite führen: Randale, Zusammenbruch der Wirtschaft, Bürgerkrieg, Massenflucht, totalitäres Regime.

Daß das ganze rechtlich höchst problematisch und vor allem schwierig wäre, kommt noch hinzu.

Kreditausfallversicherungen wuerde ich nicht als guten
Indikator sehen da sie schon zu oft zur Manipulation der
Marktwerte missbraucht wurden.

Auch das ist eine Behauptung, von der man immer wieder liest, zu der es aber keine Belege gibt. So gab es im Falle von Griechenland keine nennenswerte Spekulation mit CDS; der mit Abstand größte Abnehmer war eine staatliche griechische Bank, die damit ihre Wertpapierbestände teilweise absicherte.

Das Gesamtvolumen an CDS auf griechische Anleihen belief sich auf unter 10 Mrd. Euro; bei einer Verschuldung Griechenlands von seinerzeit gut 300 Mrd. Euro eine völlig irrelevante Größe und auch nicht geeignet, auf den Anleihemarkt auszustrahlen - selbst wenn es Spekulation gegeben hätte.

In diesem Fall geht es um Kreditausfallversicherungen für deutsche Anleihen, was so ziemlich der liquideste CDS-Markt ist, den es überhaupt gibt.

#11

Dann ist alles irrelevant denn alles ist so wie es ist (was
uebrigens philosophisch gesehen die einzige absolute Wahrheit
ist). Ich bemuehe mich nicht nur gegen etwas zu sein sondern
auch Alternativen zu haben, deshalb ist es fuer mich relevant
wieso etwas falsch laeuft.

  1. Ich diskutiere hier auch nicht darüber, ob es sinnvoll ist,
    auf Standstreifen auf der Autobahn immer und überall konstant
    250 zu fahren. Es ist nicht erlaubt und fertig.

Angenommen 250 auf dem Standstreifen waere erlaubt - wuerdest Du nicht die Sinnhaftigkeit in Frage stellen? Genau so sehe ich es mit Einschraenkungen fuer einige institutionelle Anleger. Ein Gesetz dessen Sinn sich nicht erschliesst. (Zumindest wenn man nicht behaupten moechte dass sich die Staaten dadurch Geldgeber erhalten wollen - auf Kosten des Volkes welches nicht die optimale Rendite (sowie Sicherheit) fuer z.B. die Altersvorsorge bekommt.)

  1. Gold ist keine sichere Geldanlage, auch wenn man in den
    letzten 10 Jahren den Eindruck gewinnen konnte:
    /t/kann-man-vl-riestern/4592674/29

Sicher wird eine Anlage durch Streuung und um so mehr Optionen man ausschliesst um so weniger Streuung ist moeglich. Klar ist Gold hochspekuliert - aber wer wuerde jetzt Gold verkaufen ohne dass es eine ebenso sichere Alternative gibt? So lange man in der Krise ist sehe ich Gold als sicherer als die meisten anderen Anlageformen (auch wenn man nicht alles in Gold anlegen sollte).

  1. Gold ist aufgrund des kleinen Marktes keine relevante
    Alternative für institutionelle Anleger, die Milliardenbeträge
    irgendwo unterbringen müssen.

Es muss ja nicht nur Gold sein und es sollte sowieso nicht zu viel umgeschichtet werden, aber eine gesunde Verteilung waere sinnvoll.

Ich kenne diese Geschichten, nur lenken sie vom eigentlichen
Problem ab. Natürlich kann sich der Staat theoretisch das
Vermögen der Bürger unter den Nagel reißen, nur hätte das auch
erhebliche Folgen, die nicht zwangsläufig zu einer Bedienung
der fälligen Kredite führen: Randale, Zusammenbruch der
Wirtschaft, Bürgerkrieg, Massenflucht, totalitäres Regime.

Ja, wenn der Staat auf einmal alles von jedem kassiert. Ich befuerchte eher dass in so einer Situation ein neuer Hitler kommt und nur einige enteignet gegen die davor massenweise Propaganda gemacht wurde. (Also entweder ethnische oder soziale Minderheiten, Immigranten oder Besserverdiener, die Top 1% werden sich rausmogeln).

Daß das ganze rechtlich höchst problematisch und vor allem
schwierig wäre, kommt noch hinzu.

Es passiert einiges in der Politik was rechtlich nicht einwandfrei ist.