Autopilot (naive Frage)

Hallo,
ich habe nun wirklich keine Ahnung von Flugzeugen und deren technischen Beiwerk aber es wundert mich doch, dass so ein Passagierflugzeug, wenn es entfuehrt wurde einfach mal in Ziel-X einfliegen kann. Am 11.September war es das WTC, heute werden Flugabwehrraketen um Atomkraftwerke in Frankreich stationiert und die Flugzeugbauer meinen Sicherheit zu sugerieren, indem sie neue Cockpittueren anbieten (http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,162833,00.html)

Dass kann doch irgendwie nicht die Loesung sein.
Ein Atomkraftwerk wuerde man ja auch nicht nur durch eine Tuer (die noch nichteinmal schusssicher ist) gegen moegliche terroristische Handlungen sichern. Da muss es doch etwas geben, das nichteinmal der Pilot (ohne Ruecksprache mit dem Tower oder wem auch immer) beeinflussen kann. So z.B. den Autopiloten, der automatisch die Befehle des Piloten ignoriert, sobald der Kurs um x% von dem Sollkurs abweicht und das Flugzeug dann irgendwo zur Landung bringt (und sei es im Wasser)
Ist das technisch nicht moeglich oder warum zerbrechen sich die Flugzeugbauer ihre Koepfe ueber sicheren Tueren usw?
Gruss, Marcus

Hallo Marcus,

es magt dich jetzt vielleicht überraschen, aber jedes (und ich meine wirklich jedes) Flugzeug kann man von Hand steuern. Und das ist auch gut so. :wink:
Ich meine, es ist ja bei Autos oder Schiffen genauso, daß man sie von Hand steuern kann und da dürfte es niemanden wirklich überraschen, oder?

[…] das nichteinmal der Pilot […] beeinflussen kann.

genau das ist der Knackpunkt. Würdest du dich guten Gewissens
in ein Flugzeug setzen, das nur und ausschließlich vom Computer
(und vielleicht einem Radarlotsen am Boden) gesteuert wird?
Genau das bedeutet nämlich deine Frage. Wenn selbst die Piloten nicht mehr eingreifen könnten, warum sollten sie sich dann überhaupt noch an Bord aufhalten?
(Und das Argument Rücksprache mit Tower zählt nicht - was ist, wenn wegen Feuer der Strom ausfällt?)
Der Flugverkehr ist aber wohl viel zu komplex, als das man ihm vom Boden steuern könnte. Weiterhin sind nur die wenigsten Flughäfen so gut ausgerüstet, als daß eine automatische Landung
überhaupt möglich wäre. Große Fluggesellschaften fliegen aber viele Plätze an, wo dies überhaupt nicht möglich ist.

Was ist mit den vielen etwas kleineren Maschinen, die keine so aufwendigen Autopiloten haben wie die großen Verkehrsflugzeuge?
Mit den kleinen Maschinen, die nach *Sicht* unterwegs sind und keinen Flugplan hinterlegt haben?

Und man auch den seltenen Fall eines Notfalls bedenken, wo ein Pilot wesentlich mehr Kreativität hat als ein Computer. Was tun, wenn jegliche Automatik ausfällt? Der Pilot kann die Maschinen immer noch von Hand fliegen.
Weiterhin wird niemand ein Flugzeug entwerfen, bei dem man nicht die Sicherung (Circuit Breaker) des Autopiloten ziehen kann! Was, wenn das Teil einen Kurzschluß hat und zu brennen anfängt? (Wie die Unterhaltungselektronik in der Swissair 111?).

Nein, es ist schon gut so, wie es ist - der Pilot kann im Fall des Falles die Maschinen von Hand fliegen. Und ein Terrorist kann sie leider auch in ein Gebäude fliegen. :frowning:

Markus

So z.B. den

Autopiloten, der automatisch die Befehle des Piloten
ignoriert, sobald der Kurs um x% von dem Sollkurs abweicht und
das Flugzeug dann irgendwo zur Landung bringt (und sei es im
Wasser)
Ist das technisch nicht moeglich oder warum zerbrechen sich
die Flugzeugbauer ihre Koepfe ueber sicheren Tueren usw?
Gruss, Marcus

terroristische Handlungen sichern. Da muss es doch etwas
geben, das nichteinmal der Pilot (ohne Ruecksprache mit dem
Tower oder wem auch immer) beeinflussen kann. So z.B. den
Autopiloten, der automatisch die Befehle des Piloten
ignoriert, sobald der Kurs um x% von dem Sollkurs abweicht und
das Flugzeug dann irgendwo zur Landung bringt (und sei es im
Wasser)

Ds Problem ist ganz einfach. Gäbe es ein System, dass es erlaubt Flugzeuge ohne Einflußmöglichkeit des Piloten vom Tower aus zu fliegen, wäre das nächste Ziel eines terroristischen Anschlages der Tower selbst. Die Terroristen hätten somit eine große Anzahl von Flugzeugen auf einmal entführt!

Ciao
Kaj

Hallo,
ich habe nun wirklich keine Ahnung von Flugzeugen und deren
technischen Beiwerk aber es wundert mich doch, dass so ein
Passagierflugzeug, wenn es entfuehrt wurde einfach mal in
Ziel-X einfliegen kann. Am 11.September war es das WTC, heute
werden Flugabwehrraketen um Atomkraftwerke in Frankreich
stationiert und die Flugzeugbauer meinen Sicherheit zu
sugerieren, indem sie neue Cockpittueren anbieten
(http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,162833,00.html)

Dass kann doch irgendwie nicht die Loesung sein.
Ein Atomkraftwerk wuerde man ja auch nicht nur durch eine
Tuer (die noch nichteinmal schusssicher ist) gegen moegliche
terroristische Handlungen sichern. Da muss es doch etwas
geben, das nichteinmal der Pilot (ohne Ruecksprache mit dem
Tower oder wem auch immer) beeinflussen kann. So z.B. den
Autopiloten, der automatisch die Befehle des Piloten
ignoriert, sobald der Kurs um x% von dem Sollkurs abweicht und
das Flugzeug dann irgendwo zur Landung bringt (und sei es im
Wasser)
Ist das technisch nicht moeglich oder warum zerbrechen sich
die Flugzeugbauer ihre Koepfe ueber sicheren Tueren usw?

Hallo Marcus
so etwas wird gerade entwickelt, im Falle einer Entführung drückt der Pilot einen Notknopf, dann wird das Flugzeug automatisch zum nächsten Flughafen navigiert und landet da, manuelle Eingriffe durch die Entführer sind nicht mehr möglich.
Wann das serienreif sein wird, ist noch nicht klar.
Gruß
Rainer

so etwas wird gerade entwickelt, im Falle einer Entführung
drückt der Pilot einen Notknopf, dann wird das Flugzeug
automatisch zum nächsten Flughafen navigiert und landet da,
manuelle Eingriffe durch die Entführer sind nicht mehr
möglich.
Wann das serienreif sein wird, ist noch nicht klar.

hallo Rainer,
das scheint mir eine vernuenftige Loesung zu sein, dieser Notknopf. So wird auch das Problem umgangen, dass Deine Vorposter ansprachen. Fragt sich nur, warum erst das WTC einstuerzen musste, um die Entwicklung eines, wie mir scheint, simplen Alarmknopfes voranzutreiben.
nun gut, nachher ist man eben immer schlauer.
Gruss, Marcus

Hallo Rainer,

so etwas wird gerade entwickelt

hast du eine Quelle, in der die behauptet wird?

Aufgrund der Probleme, die ich angesprochen habe, glaube ich nicht, daß so etwas in absehbarer Zukunft serienreif , geschweige denn eingesetzt wird. Insofern glaube ich auch die Behauptung, daß so etwas entwickelt wird *mit dem Ziel der Einführung*!

WIE sollte denn eine automatische Landung ausgeführt werden? Die automatische Landung mit GPS gibt es noch nicht in Verkehrflugzeugen. Zur automatischen Landung braucht man nicht nur ein Instrumentelandesystem mit hinreichend guter Signalqualität („CAT II/III“), sondern es muß auch sichergestellt sein, daß der Flughafen überhaupt benutzbar ist (Schnee, Eis, Windrichtung und Stärke, vielleicht wird die Landebahn gereinigt, neu betoniert etc).

Wie will man sicherstellen, daß die Maschinen während eines automatischen Sinkfluges und einer automatischen Landung nicht in einen Berg fliegt, einen verbotenen Luftraum verletzt oder gar mit anderen Maschinen kollidiert? Gut, es gibt Geländedatenbanken, aber was tun, wenn der nächste Flughafen Funchal ist, für den eine automatische Landung nicht möglich ist (wegen Bergen!)? Es gibt zwar Kollisionswarngeräte, aber eben auch Maschinen ohne so eine Einrichtung (Segelflieger, Motorsegler, Luftschiffe etc).

Was tun, wenn die Notlandeautomatik versagt und die Maschine in einen Berg fliegen will. Soll der Pilot seelenruhig zusehen oder abspringen? Was, wenn sie sich kurzschließt oder durchbrennt und einen Kabelbrand verursacht?

Tut mir leid, aber ich hoffe, ich habe genug Argument präsentiert, warum ich deine Antwort für spekulativ und falsch - zumindest aber aus dem Kontext gerissen halte.
Natürlich ist es möglich, daß ein System, daß eine automatische Landung erlaubt anhand eines Protypen entwickelt wird. Die umfassende Einführung in die zivile Verkehrsfliegerei steht auf einem ganz anderen Blatt.

Außerdem sollte ich noch anmerken, daß nach den tragischen Anschlägen und dem entsetzlichen Mißbrauch von Flugzeugen viel von Journalisten geschrieben wurde, die leider wie so oft wenig Ahnung von der Materie haben. Es würde mich nicht wundern, wenn so eine Meldung auf diese Art und Weise entstanden ist.

Markus

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so etwas wird gerade entwickelt, im Falle einer Entführung
drückt der Pilot einen Notknopf, dann wird das Flugzeug
automatisch zum nächsten Flughafen navigiert und landet da,
manuelle Eingriffe durch die Entführer sind nicht mehr
möglich.

Sowas kann doch gar nicht funktionieren. Nicht technisch gesehen, da gibt es die wenigsten Probleme.
Mal angenommen ein Terrorist entführt ein Flugzeug und der Pilot schafft es den Notknopf zu drücken. Dann wird der Terrorist dem Tower (oder wer auch immer steuert) mitteilen, wo er gerne hin möchte. Ansonsten wird er eine Geißel nach der anderen erschiessen. Möchte mal sehen, wer da nicht nachgibt.
Das einzige, was man damit evtl. verhindern könnte wären Kamikazeattacken. Aber das ist auch alles. Ansonsten ist das System nutzlos.

Ciao
Kaj

Hallo Kaj,

Mal angenommen ein Terrorist entführt ein Flugzeug und der
Pilot schafft es den Notknopf zu drücken. Dann wird der
Terrorist dem Tower (oder wer auch immer steuert) mitteilen,
wo er gerne hin möchte. Ansonsten wird er eine Geißel nach der
anderen erschiessen.

Ersteinmal wird es der Terrorist nicht so leicht haben, diese Drohung glaubwuerdig rueberzubringen, denn er muesste schon recht genial sein, um heute eine Schusswaffe in ein Flugzeug einzuschleusen. Ob er mit einem Teppichmesser einen Passagier nach dem anderen toeten koennte wage ich zu bezweifeln.

Das einzige, was man damit evtl. verhindern könnte wären
Kamikazeattacken. Aber das ist auch alles.

Genau, das ist alles. - Alles wonach im Moment jedes Land und jede Fluggesellschaft sucht.

Gruss, Marcus

Fragt sich nur, warum erst das WTC
einstuerzen musste, um die Entwicklung eines, wie mir scheint,
simplen Alarmknopfes voranzutreiben.

Weil es davor nicht nötig schien. Flugzeugentführungen sind keine Einbrüche oder Banküberfälle. Flugzeugentführer haben immer ein Anligenen und deshalb konnte man sich darauf verlassen, daß sie sich irgendwann von selbst melden um zu sagen was sie wollen. Daß ein Entführer daran interessiert sein könnte seine Tat geheimzuhalten wurde einfach nicht in Betracht gezogen.

Hallo MrStupid

Daß ein Entführer daran interessiert
sein könnte seine Tat geheimzuhalten wurde einfach nicht in
Betracht gezogen.

Schade das „sie“ mich nicht gefragt haben :smile:, denn was nun eingetreten ist stellte ich mir als aengstlicher Fluggast so- oder aehnlich schon seit vielen Jahren vor. Es gehoert auch nicht so viel Phantasie dazu, denn Kamikaze-Piloten gibt es schon lange - warum sollten die nur ihre eigenen Maschinen benutzen? - Ein entfuehrtes Passagierflugzeug ist bestimmt 100x wirkungsvoller (wie war das noch, P=m x v, oder? + die enorme Treibstoffmenge…) Warum noch Atombomben bauen, wenn’s doch Teppichmesser und AKW’s gibt? (sorry)

Gruss, Marcus

Hallo Kaj,

das Entscheidende ist, daß das Ganze als nicht mehr abschaltbarer Automatismus abläuft, keiner kann also mehr eingreifen, sofern dieser Knopf mal gedrückt wurde.

Im wesentlichen sind die Flugzeuge bereits hierfür ausgestattet. Ein Airbus z.B. kann gar nicht mehr durch einen Piloten geflogen werden, er kann lediglich dem Rechner mit einer Art von Joystick Steuerwünsche vorschlagen. Wenn z.B. in Bodennähe den Knüppel voll nach unten gedrückt wird, so wird das Flugzeug trotzdem nicht sinken, und wenn ein Hindernis (Berg, fraglich Gebäude) auftaucht, so wird, ob der Pilot das will oder nicht, Steigleistung gesetzt und die Nase angehoben. Einen Airbus zu crashen ist also gar nicht so einfach, man braucht recht spezifisches Wissen, um diese Automatismen abzuschalten. Wenn man das ganze als nicht mehr abschaltbar gestalten würde, könnte man in der Tat eine ziemliche Sicherheit vor Kamikazeaktionen erreichen.

Oliver

Hallo Markus,

es magt dich jetzt vielleicht überraschen, aber jedes (und ich
meine wirklich jedes) Flugzeug kann man von Hand steuern. Und
das ist auch gut so. :wink:

Nein, ein Airbus wird zu 100% vom Rechner geflogen, der Joystick vermittelt nur noch unverbindliche Steuerwünsche.

Ich meine, es ist ja bei Autos oder Schiffen genauso, daß man
sie von Hand steuern kann und da dürfte es niemanden wirklich
überraschen, oder?

Auch das ändert sich gerade… Daimler-Chrysler hat ein Auto, das automatisch Autobahn fahren kann. Vielleicht kann es das schon bald sicherer als ein Mensch. die Technik hierfür ist schon überrachend weit und wird noch vielfach unterschätzt. Als erstes wird sie wohl in LKW eingesetzt werden, da hier menschliches Versagen (durch Übermüdung) besonders häufig. Der Laster wird automatisch bremsen, bevor er auf ein Stauende auffährt.

genau das ist der Knackpunkt. Würdest du dich guten Gewissens
in ein Flugzeug setzen, das nur und ausschließlich vom
Computer (und vielleicht einem Radarlotsen am Boden) gesteuert
wird?

Ja, das wäre mir lieb. Die meisten mir bekannten Airbus-Unfälle entstanden meines Wissens durch das manuelle Abschalten gewisser Computer-Safeguards (Paradebeispiel: der verunglückte long flair bei der Flugschau in Habsheim, dto. Jahre später in Bangalore/Indien durch hohe Sinkrate im short final). Ich kenne hingegen keinen einzigen Unfall, wo der Computer Mist gebaut hätte.
Vor diesem Hintergrund ist es m.E. die menschliche Hybris, die ihre Gewalt über die Maschine nicht abgeben will, obgleich er ihr ihnehin schon zu 99% ausgeliefert ist. Das Festhalten an dem 1% Eingriffsmöglichkeit kostet Menschenleben, Jahr für Jahr.

Genau das bedeutet nämlich deine Frage. Wenn selbst die
Piloten nicht mehr eingreifen könnten, warum sollten sie sich
dann überhaupt noch an Bord aufhalten?

Die Entwicklung wird dahin gehen (bzw., es ist ja heute schon zum Großteil so) daß der Pilot (ich sage nicht einmal mehr: die Pilot_en_) rein überwachende Tätigkeit für Ereignisse wahrnimmt, die Aufgrund ihrer Seltenheit keine Automatisierung lohnen - z.B. wenn eine Kuh auf die Piste rennt o.ä. (nicht lachen, kommt vor). Für Zeile aus Metall (Flugzeuge), die die Piste blockieren, sind automatische (bodenradargestützte) Statrabbruchsysteme angedacht, mit diesen wäre der Unfall in Mailand nicht passiert.

(Und das Argument Rücksprache mit Tower zählt nicht - was ist,
wenn wegen Feuer der Strom ausfällt?)

Auch Drahtseile, die zu grauen Vorzeiten noch das Steuerhorn mit dem Ruder verbanden, schmelzen im Feuer. Insgesamt sind elektrische und hydraulische Leitungen weniger störanfällig als rein mechanische Systeme.

Der Flugverkehr ist aber wohl viel zu komplex, als das man ihm
vom Boden steuern könnte.

Im Gegenteil. Ein menschlicher Fluglotse kann die Komplexität der Flugbewegungen nur dadurch regeln, daß er Flugzeuge auf Luftstraßen anordnet. Un zum Landen müssen die Flieger erst perlschnurartig im Anflugsektor aufgefädelt werden, das sind pro Flugzeug oft 20-30 extra Flugminuten mit tonnenweisem Kerosinverbrauch. Computer können hier mittels „fuzzy logic“ viel mehr leisten. Der Flugpfad wird eine einzelne Gerade sein, der Anflug ein kurzer Bogen, denkbar auch als GPS- oder MLS-gestützeter „fighter approach“ mit Ausrichtung auf die Pistenlängsachse erst auf den letzten 200 Fuß. Alles schon fest geplant und mit dem restlichen Flugverkehr koordiniert, bevor das Flugzeug überhaupt abgehoben hat. Der komplexe Bogen, der hierfür im Anflug geflogen werden muß, muß direkt zwichen Flugsicherungsrechner und Bordcomputer kommuniziert werden, für einen Menschen ist das zu schwierig.

Weiterhin sind nur die wenigsten
Flughäfen so gut ausgerüstet, als daß eine automatische
Landung
überhaupt möglich wäre.

Stimmt nicht. CAT III-Pisten sind fast schon Standard. Und zur Not gibts noch das GPS und visuell orientierte automatische Anflugssysteme in der Entwicklung. Für letztere braucht man dann nicht mal mehr einen Flughafen, um automatisiert notzulanden.

Und man auch den seltenen Fall eines Notfalls bedenken, wo ein
Pilot wesentlich mehr Kreativität hat als ein Computer. Was
tun, wenn jegliche Automatik ausfällt? Der Pilot kann die
Maschinen immer noch von Hand fliegen.

Vergleiche mal die Anzahl der Bedienelemente in einer B747-200 und -400. Sie wurde ungefähr auf ein Drittel zurückgefahren, was bereits dem Flugingenieur den Job gekostet hat. Die Piloten können viele Dinge gar nicht mehr schalten. Damit ist die Zahl der Unfälle durch menschliches Versagen zurückgegangen.

Nein, es ist schon gut so, wie es ist - der Pilot kann im Fall
des Falles die Maschinen von Hand fliegen.

Die Hand des Piloten hat schon oft genug in den Tod geflogen. In wievielen Fällen hat das bisher der Computer gemacht?

Oliver

1 Like

Hallo,

ich sehe das ähnlich wie Du: an einen Anschlag mit Flugzeugen auf Gebäude hat vielleicht momentan keiner gerechnet, aber daß Flugzeuge in Gebäude stürzen können ist sicher ein Horrorszenarium, an das auch ich ab und zu gedacht habe.
Vor allem dann, wenn deutsche Großflughäfen alle 2 Jahre eine Großübung veranstalten um den Nachweis zu erbringen, daß sie allen Bestimmungen für den Fall eines Crashs erfüllen. Da rollt dann eine Maschine wegen heißer Bremsen in Schrittgeschwindigkeit ins Terminal oder kracht eine 30sitzige Turboprop-Maschine auf die Runway. Daß an denselben Flughäfen aber Jumbojets mit 400 Passagieren und mit 300 km/h operieren läßt man geflissentlich unter den Tisch fallen - dementsprechend Übung bestanden. Man möchte (wohl zu Recht) lieber nicht darüber nachdenken was los ist wenn der besagte Jumbo mit der besagten Geschwindigkeit in ein Gebäude kracht…
Fairerweise muß man festhalten daß solch ein GAU nicht planbar und sowohl materiell wie personell sicher nicht vorbereitbar ist, es sprengt einfach den Rahmen unserer Vorstellungskraft.
Jetzt aber - wie in jeder 2. Fernsehsendung - so zu tun als hätte noch nie jemand darüber nachgedacht daß es theoretisch schon immer und auch weiterhin jeden Tag passieren kann - nicht nur als Terroranschläg sondern auch schlichtweg als Unfall - halte ich für Heuchelei um die Leute zu beruhigen bzw. gar nicht erst zu beunruhigen.
Man kann nur hoffen daß nichts passiert, aber laut Murphy’s law wird es irgendwann schiefgehen (und, wie gesagt, letztlich tut es nix zur Sache ob das dann ein Anschlag oder ein Unfall gewesen ist).

Gruß, MecFleih

Hallo Oliver,

mit Verlaub: Du hast sicher eine gewisse Ahnung von der Fliegerei und der Airbus-Systemlogik, aber andererseits lese ich immer wieder ein „gefährliches Halbwissen“ heraus.

Es ist in der Tat richtig daß die Philosophie bei Airbus seit dem A320 im Jahre 1988 war, den Piloten möglichst wenig Eingriffsmöglichkeiten in die Steuerung zu geben um menschliches Versagen möglichst auszuschliessen.
Daß aber ausgerechnet der erste je gebaute A320 in Habsheim abstürzte, oder der Lufthansa-A320 in Warschau hat selbst dem Hersteller gezeigt, wie gefährlich diese „Der Mensch denkt, der Computer lenkt“-Philosophie ist - und inzwischen hat ein Airbus-Pilot in gewissen Situationen durchaus, im Gegensatz zum ursprünglichen Konzept, die Möglichkeit einen Override über den Computer durchzuführen. Das ist auch richtig so, denn noch kann auch der beste Computer nicht die Kreativität eines Menschen ersetzen und Lösungen für jede mögliche Situation gespeichert haben.

Letztlich ist dieses aber ein „Glaubenskrieg“ zwischen Airbus und Boeing, denn bei letzteren war immer schon und ist auch weiterhin immer der Mensch der letzte Entscheidungsträger, was mir persönlich auch sehr viel sympathischer ist, denn ich mag ungern auf Gedeih und Verderb einem von Menschenhand nicht mehr kontrollierbaren Computer ausgeliefert sein.

Als der A320 seinerzeit auf den Markt kam tönte ein hoher Airbus-Manager, diese Maschine sei so automatisiert daß sie sogar ein dressierter Affe fliegen könne, er müsse nur lernen zur richtigen Zeit auf einen Knopf zu drücken. Ein deutscher Airbus-Mann hat es dann etwas dezenter umschrieben und tönte, dieses Flugzeug sei auch von seiner Sekretärin zu fliegen. Und genau dieser gefährliche Trugschluß, daß der Automat alles richtig erkennt und alles richtig macht, hat Menschenleben gekostet. Denn auch ein mit Hightech gespickter Flugcomputer a la Airbus bedarf noch der Piloten und der Überwachung, auch eine solche Maschine ist nicht „unabstürzbar“, genauso wie die Titanic sich nicht als unsinkbar erwiesen hat. Inzwischen ist sogar Airbus selber wieder von seinen vollmundigen Versprechungen weggekommen und hat den Piloten Eingriffsmöglichkeiten ins System gegeben.

genau das ist der Knackpunkt. Würdest du dich guten Gewissens
in ein Flugzeug setzen, das nur und ausschließlich vom
Computer (und vielleicht einem Radarlotsen am Boden) gesteuert
wird?

Ja, das wäre mir lieb. Die meisten mir bekannten
Airbus-Unfälle entstanden meines Wissens durch das manuelle
Abschalten gewisser Computer-Safeguards (Paradebeispiel: der
verunglückte long flair bei der Flugschau in Habsheim, dto.
Jahre später in Bangalore/Indien durch hohe Sinkrate im short
final). Ich kenne hingegen keinen einzigen Unfall, wo der
Computer Mist gebaut hätte.
Vor diesem Hintergrund ist es m.E. die menschliche Hybris, die
ihre Gewalt über die Maschine nicht abgeben will, obgleich er
ihr ihnehin schon zu 99% ausgeliefert ist. Das Festhalten an
dem 1% Eingriffsmöglichkeit kostet Menschenleben, Jahr für
Jahr.

Das Problem ist die Mensch-Maschine-Schnittstelle. Wenn der Mensch das eine denkt aber der Computer das andere fliegt ist da ein Problem, und das löst sich nicht indem man dem Piloten alle Eingriffsmöglichkeiten entzieht, immerhin muß selbiger bei Systemausfällen auch eingreifen können.
So gesehen mag der Computer bei den vergangenen Unfällen korrekt gearbeitet haben, er hat den Piloten aber auch eine falsche Sicherheit vermittelt und bewirkt, daß normalerweise unzulässige Manöver geflogen wurden, weil man glaubte der Computer unterbindet alles, was gefährlich ist - und das hat er dann aber nicht getan, denn wenn es zum Crash kommt muß der Computer auch etwas falsch interpretiert haben…

(Und das Argument Rücksprache mit Tower zählt nicht - was ist,
wenn wegen Feuer der Strom ausfällt?)

Auch Drahtseile, die zu grauen Vorzeiten noch das Steuerhorn
mit dem Ruder verbanden, schmelzen im Feuer.

Und das tun elektronische Bauteile nicht??? Im Falle von Swissair 111 war vermutlich sogar ein Feuer in der Elektronik des Inflight-Entertainment-Systems der Auslöser für den Absturz.

Der Flugverkehr ist aber wohl viel zu komplex, als das man ihm
vom Boden steuern könnte.

Im Gegenteil. Ein menschlicher Fluglotse kann die Komplexität
der Flugbewegungen nur dadurch regeln, daß er Flugzeuge auf
Luftstraßen anordnet. Un zum Landen müssen die Flieger erst
perlschnurartig im Anflugsektor aufgefädelt werden, das sind
pro Flugzeug oft 20-30 extra Flugminuten mit tonnenweisem
Kerosinverbrauch. Computer können hier mittels „fuzzy logic“
viel mehr leisten. Der Flugpfad wird eine einzelne Gerade
sein, der Anflug ein kurzer Bogen, denkbar auch als GPS- oder
MLS-gestützeter „fighter approach“ mit Ausrichtung auf die
Pistenlängsachse erst auf den letzten 200 Fuß. Alles schon
fest geplant und mit dem restlichen Flugverkehr koordiniert,
bevor das Flugzeug überhaupt abgehoben hat. Der komplexe
Bogen, der hierfür im Anflug geflogen werden muß, muß direkt
zwichen Flugsicherungsrechner und Bordcomputer kommuniziert
werden, für einen Menschen ist das zu schwierig.

Hier übersiehst Du einen ganz simplen, aber eben entscheidenden Faktor: Was pasiert bei einem Ausfall des Systems? Gerade deswegen wird eben nicht alles auf Teufel komm raus von Computersystemen gesteuert.

Und man auch den seltenen Fall eines Notfalls bedenken, wo ein
Pilot wesentlich mehr Kreativität hat als ein Computer. Was
tun, wenn jegliche Automatik ausfällt? Der Pilot kann die
Maschinen immer noch von Hand fliegen.

Vergleiche mal die Anzahl der Bedienelemente in einer B747-200
und -400. Sie wurde ungefähr auf ein Drittel zurückgefahren,
was bereits dem Flugingenieur den Job gekostet hat. Die
Piloten können viele Dinge gar nicht mehr schalten.
Damit ist die Zahl der Unfälle durch menschliches Versagen
zurückgegangen.

Nein, das stimmt so nicht! Die Anzahl der Schalter ist zwar zurückgegangen, deswegen ist die Anzahl der zu überwachenden Systeme aber trotzdem nicht kleiner geworden! Obwohl viele Dinge heute einfacher und schneller mit Computerhilfe gemacht werden, ist der Workload für den Piloten durchaus nicht geringer geworden. Im Gegenteil, die zunehmende Komplexizität des Ganzen hat neue „Problemfelder“ und neue Herausforderungen geschaffen und alles muß mindestens genauso gut überwacht werden wie früher auch.

Nein, es ist schon gut so, wie es ist - der Pilot kann im Fall
des Falles die Maschinen von Hand fliegen.

Die Hand des Piloten hat schon oft genug in den Tod geflogen.
In wievielen Fällen hat das bisher der Computer gemacht?

Die Hand des Piloten hat aber auch schon oft Passagieren das Leben gerettet weil Situationen eintraten, die so vorher nie bedacht worden waren und für die man keine automatisierte Lösungsstrategie gespeichert hatte…

MecFleih

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Hallo Mc Fleih,

mit Verlaub: Du hast sicher eine gewisse Ahnung von der
Fliegerei und der Airbus-Systemlogik, aber andererseits lese
ich immer wieder ein „gefährliches Halbwissen“ heraus.

Na, solange ich mich nicht mit meinem Wissen hinter einen Airbus-Knüppel setzte, sehe ich keine Gefährlichkeit gegeben :wink: Trotz erfolgreicher Runden auf einem LH-Simulator - was schon irgendwie die bekannte Airbus-Aussage untermauert, daß Primaten (also in dem Fall ich *lol*) das Ding einigermaßen heruntermurksen können :wink:))

Das Problem ist die Mensch-Maschine-Schnittstelle. Wenn der
Mensch das eine denkt aber der Computer das andere fliegt ist
da ein Problem, und das löst sich nicht indem man dem Piloten
alle Eingriffsmöglichkeiten entzieht, immerhin muß selbiger
bei Systemausfällen auch eingreifen können.

Das leuchtet mir ein, aber genau das wäre für mich eben das Argument, dem Rechner in den Routinesituationen hundertprozentige Kontrolle zu geben, und das pilotische Eingreifen auf diejenigen seltenen Situationen zu redzuieren, in welchen der Recher überfordert ist („Kuh auf der Piste“ usw.)

So gesehen mag der Computer bei den vergangenen Unfällen
korrekt gearbeitet haben, er hat den Piloten aber auch eine
falsche Sicherheit vermittelt und bewirkt, daß normalerweise
unzulässige Manöver geflogen wurden, weil man glaubte der
Computer unterbindet alles, was gefährlich ist - und das hat
er dann aber nicht getan, denn wenn es zum Crash kommt muß der
Computer auch etwas falsch interpretiert haben…

Andersherum, die Piloten hatten die Sicherhaitsphilosophie inveritert. Die Idee ist, daß der Pilot den Rechner überwacht, sprich, zügig wieder Gas gibt, wenn der Computer bei niedrieger Höhe und Geschwindigkeit in den Leerlauf geht, insbesondere wenn vorne ein Wald auftaucht, den der Rechner (noch) nicht registrieren kann. In Habsheim war die Situation aber genau umgekehrt - die Leistung wurde manuell auf Leerlauf gesetzt. Und das Flugzeug hatte schon an der Pistenschwelle einen enormen Pitch…
Anders gesagt: Die Sicherheitsautomatismen rechnen natürlich nicht damit, daß Piloten (vorsätzlich) eine gefährliche Situation herbeiführen. Wer es trotzdem tut, hebelt das System damit aus. Oder nochmal anders, der Unfall entstand ja eben dadurch, daß dem Piloten die Möglichkeit gegeben war, eine solche Flugsituation herbeizuführen. Eine hundertprozentige Automatisierung hätte z.B. verhindert, daß bei bestimmten Situationen/Konfigurationen Leerlauf setzbar ist. Und wenn ich das richtig verstanden habe, verhindert das der Airbus normalerweise auch, nur wurden die Automatismen manuell außer Kraft gesetzt (So verlautete es gluabe ich seitens Airbus).

genauso wie die Titanic sich nicht als unsinkbar erwiesen hat.

Auch hier: Die Konstrkteure haben wohl kaum damit gerechnet, daß ein Kapitän in der Gegenwart von Nebel plus Eisbergen Volldampf fährt, nur so ist es zu erklären, daß das Schiff in ganzer Länge aufgeschlitzt wurde (ist eine Hypothese, aber nur so ist wohl der Untergang zu erklären).

Hier übersiehst Du einen ganz simplen, aber eben
entscheidenden Faktor: Was pasiert bei einem Ausfall des
Systems? Gerade deswegen wird eben nicht alles auf Teufel komm
raus von Computersystemen gesteuert.

Bezüglich des Systemausfalls sehe ich das so, daß die entscheidenen Systeme weitgehend redundant sind und sich gegenseitig automatisch überwachen. Sie können ja fast nur noch dann zusammen ausfallen, wenn derart schwere (Struktur-)schäden am Flugzeug vorhanden sind, daß es auch konventionell nicht mehr fliegbar wäre. Gerade der Swissair-Unfall ist ein ganz gutes Beispiel - soweit bekannt, sind die Kabelisoloationen in allen heutigen Flugzeugen (jedenfalls Boeing/MD) leicht brennbar, und das Feuer breitet sich unaufhaltsam in den Kabelschächten aus. Selbst eine „Drahtseilsteuerung“ würde aufgrund der hohen Temperaturen hier irgendwann versagen.

Nein, das stimmt so nicht! Die Anzahl der Schalter ist zwar
zurückgegangen, deswegen ist die Anzahl der zu überwachenden
Systeme aber trotzdem nicht kleiner geworden! Obwohl viele
Dinge heute einfacher und schneller mit Computerhilfe gemacht
werden, ist der Workload für den Piloten durchaus nicht
geringer geworden.

Letzter muß sich aber um mindestens ein Drittel reduziert haben, warum hat man den dritten Mann sonst eingespart?

Im Gegenteil, die zunehmende Komplexizität
des Ganzen hat neue „Problemfelder“ und neue Herausforderungen
geschaffen und alles muß mindestens genauso gut überwacht
werden wie früher auch.

Genau, das ist jene Verschiebung im Aufgabenfeld des Piloten, die ich meine: Weg von der Steuerung des Flugzeugs hin zum „System Operator“ und lokaler Representant/Interessensvertreter der Fluggesellschaft gegenüber dritten bei Flugplanung und -durchführung. Und ich denke eben, daß sich (trotz der Haltung von Boeing) diese Tendenz noch verstärken wird. Zum einen, weil es nicht mehr sein kann, daß jeder, der im Cockpit sitzt, einen Unfall herbeiführen kann, der die (Wirtschafts-)Welt ins Chaos stürzt (Absturz auf AKW o.ä., das muß nicht mal ein Attentäter sein, in der Vergangenheit gab es ja schon mehrere Unfälle durch suizidale Piloten) und zum anderen eben aus Gründen der engerwerdenden Lufträume, wegen der man von der menschlichen „Kanalisierungslogik“ wird wegkommen müssen.

Oliver

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Jetzt aber - wie in jeder 2. Fernsehsendung - so zu tun als
hätte noch nie jemand darüber nachgedacht daß es theoretisch
schon immer und auch weiterhin jeden Tag passieren kann

Natürlich hat man darüber nachgedacht. Allerdings hat man es sich anders vorgestellt als es gelaufen ist. Vermutlich haben sich die Sicherheitsdienste ein Szenario vorgestellt, wie es Tom Clancy bereits 1997 in einem seiner Romane beschrieben hat. Dort ließ er einen japanischen Piloten mit seiner (unbesetzten) 747 in das Capitol fliegen. Weil man davon ausging, daß man für derartige Terorakte eine Flugausbildung benötigt, ging man wohl irrtümlicherweise auch davon aus, daß er vom regulären Piloten der Maschine ausgeführt werden wird und der würde wohl kaum einen Alarmknopf drücken.

Allerdings sollten wir jetzt nicht so tun, als ob das die einzige Gefahr wäre. Es gibt so viele andere Möglichkeiten einen Terroranschlag dieser Größenordnung durchzuführen, daß es unmöglich ist, alle Eventualitäten vorherzusehen oder gar Vorkehrungen dagegen zu treffen. Die möglichkeit einem derartigen Anschlag zum Opfer zu fallen hat schon immer zu unserem Alltag gehört. Bei Unfällen und Naturkatastrophen haben wir uns daran gewöhnt und bei Terroranschlägen werden wir uns daran gewöhnen.

Wenn man das ganze als nicht mehr abschaltbar
gestalten würde, könnte man in der Tat eine ziemliche
Sicherheit vor Kamikazeaktionen erreichen.

Allerdings könnte ein Hacker diesen Mechanismus so manipulieren, daß er die Maschine von selbst ins nächste Atomkraftwerk steuert. Endgültige Sicherheit wird es leider nie geben.

Hallo Mr. Stupid,

Allerdings könnte ein Hacker diesen Mechanismus so
manipulieren, daß er die Maschine von selbst ins nächste
Atomkraftwerk steuert. Endgültige Sicherheit wird es leider
nie geben.

Sofern nur Datenströme (und kein Programmcode) zwischen Boden und Flugzeug fließt, und sofern der Programmcode aufm Flieger in ROM-Form vorliegt…
Auch eine „nur“ 99%ige Sicherheit kann die Sache derart erschweren, daß zumindest eine nichtprofessionell organisierte Gruppe keine Chance hat (die WTC-Leute waren m.E. keine Profis, bzw. eine große Organisation dürfte auch nicht dahinter stecken, da die Ausbildung u.a. an eigenen Simulatoren durchgeführt wurden wäre und die Leute nach entsprechender „Beratung“ das Flugzeug dann auch gezielt in statische Schwachstellen der Gebäude gesteuert hätten). Heute kann das jeder Trottel mit ein paar Laienkenntnissen nachmachen. Braucht nicht mal eine Waffe („Ich habe eine Bombe an Bord versteckt“). Jeder Geistesgestörte kann in ein AKW steuern und einen Landstrich entvölkern. Und ich fürchte, irgendwann kommt das noch, nur eine Frage der Zeit, solange wir nichts ändern.

Oliver

Es gibt so viele andere Möglichkeiten einen Terroranschlag
dieser Größenordnung durchzuführen

Nenne mir mal eine Möglichkeit neben Flugzeugen, wie ein Einzeltäter ohne jeglliche Ausbildung oder Vorbereitung einen Landstrich entvölkern und die Weltwirtschaft zum Zusammenbrechen bringen könnte.
Ich rede nicht von „kleinen“ Terroranschlägen wie Gebäudeeinstürzen und Milzbrandbriefen. Deren Effekte sind lokal begrenzt und kurzfristig.

Bei Unfällen und Naturkatastrophen
haben wir uns daran gewöhnt und bei Terroranschlägen werden
wir uns daran gewöhnen.

60 Tonnen Plutonium in einer großen Wiederaufbereitungsanlage gleichmäßig in der gesamten Erdathmosphäre verteilt bedeutet eine tödliche Plutoniumdosis in drei Atemzügen. Auch wenn es wie eine populistische Übertreibung klingt: Ein einzelner Anschlag kann das Leben auf der Erde auslöschen. Dann ist niemand mehr da, der sich an irgendetwas gewöhnen könnte.
Was macht Dich so sicher, daß ich nachher nicht auf den Flughafen fahre und eine Maschine nach La Hague fliege?

Oliver

Sofern nur Datenströme (und kein Programmcode) zwischen Boden
und Flugzeug fließt, und sofern der Programmcode aufm Flieger
in ROM-Form vorliegt…

Ich dachte nicht an eine Manipulation während des Fluges. Woher wollen wir beispielsweise wissen, daß einer der Computer-Inder in den Firmen die für Herstellung und Wartung dieser Geräte verantwortlich sind nicht in Wirklichkeit ein Computer-Pakistani ist?