Hallo,
ich interpretiere ein Gedicht von Friedrich von Logau „des Krieges Buchstaben“
darin steht die Zeile (Original)
Grausamkeit, die unrecht fehret
was heißt das heute (die unrecht lehret so wird es nämlich heute geschrieben) stimmt das ?
Danke für Eure Hilfe
Andrea
Servus,
das „heute geschriebene“ „lehret“ ist eine Verballhornung. Das Gedicht wird auf diese Weise mit Gewalt an Schullektüre für die gymnasiale Unterstufe angepasst.
Im Original steht aber auch nicht „fehret“, sondern „kehret“.
Hier bin ich mit meinem Deutsch aber bereits am Ende. Es könnte sich um das auch heute noch benutzte Verb „kehren“ = „mit einem Besen fegen“ handeln - das wäre metaphorisch für „Unrecht vor sich hertreibt“.
Vielleicht und eher wahrscheinlich - das ist aber spekulativ, es ist besser, wenn wir hier auf Kreszenz und Hannes warten - ist die Bedeutung „kehren“ = „auf etwas, zu etwas hin richten“ hier die gemeinte. Heute vor allem im Kompositum mit gegenteiliger Bedeutung „umkehren“ (auch transitiv) oder „verkehren“ (bloß noch im passiven Partizip „verkehrt“) und in einzelnen Wendungen (jemandem den Rücken kehren, die Waffen gegen jemanden kehren) gebräuchlich.
Das ist aber wie gesagt rein spekulativ. Wenn Du dich mit Barocklyrik beschäftigst: Hast Du keinen Zugang zu entsprechend spezialisierten Wörterbüchern?
Schöne Grüße
Dä Blumepeder
Moin,
zuerst mal dies: Der Zusammenhang eines Ausdrucks ist ebenso wichtig wie der Ausdruck selbst.
Also bitte nimmer den ganzen Text mit angeben; so lang ist er ja auch nicht.
Des Krieges Buchstaben
Kummer, der das Mark verzehret,
Raub, der Hab und Gut verheeret,
Jammer, der den Sinn verkehret,
Elend, das den Leib beschweret,
Grausamkeit, die unrecht kehret
— sind die Frucht, die Krieg gewähret.
Friedrich von Logau, 1604-1655
„Unrecht“ ist in diesem Fall ein Adjektiv oder ein Adverb, aber kein Substantiv. Es ist mithin nicht das Unrecht gemeint.
Kehren im Sinn von reinigen ergibt keinen Sinn.
Kehren in der Bedeutung von „umkehren, sich wenden“ möchte möglich sein; dazu müsste man die Etymologie befragen. Dazu hab ich jetzt aber gerade keine Zeit. Vielleicht heut Nachmittag.
Es gibt auch - das nur als Denkmöglichkeit - den Begriff „sich kehren“, und der meint „sich kümmern, um etwas besorgt sein“.
Aber dies sind nur Möglichkeiten.
Gruß - Rolf
Salü,
Im Original steht aber auch nicht „fehret“, sondern „kehret“.
So ist es - das ist schon einmal der wichtigste Punkt. Nun kann ‚kehren‘ grundsätzlich zwei Bedeutungen haben: kehren im Sinn von ‚fegen‘ und kehren im Sinn von ‚wenden‘ (vgl. umkehren, sich an etwas [nicht] kehren oder ver-kehrt leitet sich auch von dieser Bedeutung ab). Beides ursprünglich auch unterschiedlich gesprochen / geschrieben: ahd cherian/cherrran, mhd keren vs. ahd chêran mhd kêren.
Die Verwendung von ‚kehren‘ in beiderlei Sinn ist ansonsten bei Logau in anderen Gedichten eindeutig belegt (z.B. ‚An den Simon‘, ‚Verdammung‘). Meines Erachtens handelt es sich hier bei diesem Akrostichon eindeutig um eine Metapher - ‚unrecht‘ wäre mithin auch als Adverb zulesen, nicht als Substantiv. Also im Sinne „Grausamkeit, die auf unrechte Weise alles hinwegfegt“.
Freundliche Grüße,
Ralf
Grausamkeit, die unrecht kehret
Grüß Dich Rolf,
aus der Etymologie (genauer: Kluge/Götze 195717) habe ich die von mir vorhin gemutmaßte Nebenbedeutung mhd. ahd. keren, ahd. keran, cherren, anfr. keran ‚wenden, eine Richtung geben oder nehmen‘, zu der das heutige „ver-kehren“ das mit „ver-“ gebildete Gegenteil wäre.
Dass „unrecht“ hier ein Adverb ist, liegt freilich auf der Hand, wenn mans nicht mit greisenhafter Morgensteifigkeit liest, und ist der eigentliche Schlüssel zum Verständnis. Dann hieße „…die unrecht kehret“ schlicht: „…die in eine unrechte Richtung geht“. Cum grano salis auch einleuchtend, wenn man sich vorstellt, dass es in barocker Geisteswelt schon auch eine „Grausamkeit, die in die rechte Richtung geht“ geben kann.
Sei gegrüßt
Dä Blumepeder
Hallo!
Es gibt auch - das nur als Denkmöglichkeit - den Begriff „sich
kehren“, und der meint „sich kümmern, um etwas besorgt sein“.Aber dies sind nur Möglichkeiten.
Ohne selbst wirklich bescheid zu wissen, möchte ich noch eine vierte (oder ist es schon die fünfte?) Variante in den Raum werfen:
„kehren“ im Sinne von „wiederkehren“.
Nur so ne Idee von mir.
Michael
Digitalisierungsfehler?
Moin,
könnte es sein, dass die Zeile, die Du als Original bezeichnest, die digitalisierte Umschrift einer heute nicht mehr gebräuchlichen Schriftart ist?
Bei der Google-Buchsuche tauchen solche Fehler nämlich bisweilen auf - je älter die Vorlage, umso häufiger die Fehler. Ganz krass ist es bei http://archive.org/ ; die benutzen (oder benutzten) anscheinend ein unbrauchbares Digitalisierungsprogramm, so dass die Lektüre mancher Quellen ein echtes Rätselraten bedeutet.
Grüße
Pit
Ei Hallo,
mir kommt jetzt inzwischen Rolfs Deutung plausibler vor; aber jetzt sind mir die Gedanken auch überlagert von der Erinnerung kindlicher Deutung des „kehrt mit seinem Segen Besen ein in jedes Haus“, die ebenfalls die zwiefache Bedeutung nutzt.
Ich habe bei Deinem Beitrag nicht verstanden, was bei dem Autoren belegt ist: Die Unterscheidung der Bedeutungen von ‚kehren‘ oder die Anwendung im Sinn von ‚fegen‘?
Wenn Andrea Mangold eine ferne Nachfahrin aus der Sippe von Tiberius Mangold (Abt in Schussenried 1683-1710) aus Hagnaufurt wäre, könnte sie ihn vielleicht tischrückenderweise befragen - der wüßte das wahrscheinlich auf Anhieb zu erklären. Es ist grad schad darum, dass das mit dem Tischrücken nicht funktioniert.
Und wenn man einmal die Meinung von Fritz Ruppricht einholte?
Schöne Grüße
Dä Blumepeder
Salut Pit,
das „kehret“ statt des vermuteten „fehret“ ist soweit gesichert. Wenn man sich das kleine „k“ in Fraktur und noch bis in die lateinische Ausgangsschrift hinein vorstellt, kann man sich schon vorstellen, dass eine heutige Software einen f-Querstrich sieht, wo eigentlich bloß der kleine Bogen vom „k“ ist.
Das hie und da zu findende „lehret“ kommt von Schullehrern, die sich als für die pädagogische Praxis ungeeignet erwiesen haben und sich deswegen in der Etappe mit dem Quälen von Texten zur Unterbringung in Schulbüchern beschäftigen.
Es bleibt bloß die Klärung der Bedeutung von „kehret“ in diesem Zusammenhang. Aber ich gehe jetzt gärteln.
Schöne Grüße
Dä Blumepeder
atrribut vs Apposition
Aloha!
Cum grano salis auch einleuchtend,
wenn man sich vorstellt, dass es in barocker Geisteswelt schon
auch eine „Grausamkeit, die in die rechte Richtung geht“ geben
kann.
Damit unterstellst Du einen attributiven Gebrauch - ich denke aber, auch im Barock gab es apppositive Nebensätze. 
„Die Hölle, die wir fürchten …“ heißt nicht, daß es zwingend eine Hölle geben muß, die wir nicht fürchten …
„unrecht zu kehren“ kann also auch in barocker Geisteswelt ein Merkmal der Grausamkeit an sich sein, kein distinktives Merkmal zweier Grausamkeiten.
Bei uns regnets. Nix mit gartenarbeit.
Gruß,
Max
Ihm ist schweres Unrecht widerfahren? Gibt’s doch auch?
Na ja, das Rechte heraus zu finden, könnte ein schwieriges Verfahren werden, oder?
Wenn man sich mit dem Auto verfährt, ist das aber noch lange kein Verfahren.
Ich mein ja nur…
*duck und weg
Hi Nemo,
kurz für Dich nochmal die ganze Strophe:
Kummer, der das Mark verzehret,
Raub, der Hab und Gut verheeret,
Jammer, der den Sinn verkehret,
Elend, das den Leib beschweret,
Grausamkeit, die unrecht kehret
— sind die Frucht, die Krieg gewähret.
und jetzt kommst Du:
Wie kann da syntaktisch, grammatikalisch und semantisch „widerfahren“ hineinpassen? Ob der Autor „fehret“ für „fährt“ geschrieben hätte, kann ich nicht beurteilen, dafür kenne ich ihn viel zu wenig. Denkbar ist diese Schreibweise zwar in seiner Epoche; aber „fahren“ hat auch im der ersten Hälfte des 17. Jahrhunderts nicht „widerfahren“ bedeutet, das ist sicher. Und Deine Deutung „ist ihm schweres Unrecht widerfahren“ suche ich in dieser Strophe vergeblich.
Schöne Grüße
Dä Blumepeder
unrecht kehret
Hallo Andrea,
Wenn ich diesen Reprint betrachte (vom Olms-Verlag), so sehe ich eindeutig ein kleines k: " k ehret"
http://books.google.de/books?id=KxhDIvzJl54C&printse…
(S. 107)
Zum interpretieren hier nochmals eine hübsche Zusammenstellung der Bedeutungen von „kehren“
http://de.thefreedictionary.com/kehren
Viele Grüße
Marvin
Hallo Peder.
kurz für Dich nochmal die ganze Strophe:
Kummer, der das Mark verzehret,
Raub, der Hab und Gut verheeret,
Jammer, der den Sinn verkehret,
Elend, das den Leib beschweret,
Grausamkeit, die unrecht kehret
— sind die Frucht, die Krieg gewähret.
Ja, danke!
und jetzt kommst Du:
Immer ich!
Wie kann da syntaktisch, grammatikalisch und semantisch
„widerfahren“ hineinpassen? Ob der Autor „fehret“ für „fährt“
geschrieben hätte, kann ich nicht beurteilen, dafür kenne ich
ihn viel zu wenig. Denkbar ist diese Schreibweise zwar in
seiner Epoche; aber „fahren“ hat auch im der ersten Hälfte des
17. Jahrhunderts nicht „widerfahren“ bedeutet, das ist sicher.
Und Deine Deutung „ist ihm schweres Unrecht widerfahren“ suche
ich in dieser Strophe vergeblich.
Hm. Mein Gedankengang ist Folgender:
Wenn es „widerfahren“, und (soweit ich weiß) „zufahren“ gibt, bzw. gab, dann müsste es eigentlich auch „fahren“ geben und zwar nicht nur im Sinne von sich fortbewegen.
Dann wäre das eine Grausamkeit, die mit Unrecht einhergeht, einherfährt sozusagen.
Hat in meinen Augen genauso viel Sinn, wie „kehren“, mehr eigentlich.
Aber, ehrlich gesagt, es ist mir relativ „wurscht“.
Nur so nebenbei, es gibt im Lateinischen das Verb fere, im Sinne von tragen. In „transferieren“ findet es sich z.B. noch. Die Fähre kommt auch daher.
Leider weiß ich nicht mehr, wie das dekliniert wird.
Aber dass das obige „fahren“ nicht unbedingt mit dem deutschen „fahren“ (im Sinne von Ortsveränderung) zusammen hängen muss, scheint mir ziemlich sicher.
Gruß, Nemo.
En Guude,
Ich habe bei Deinem Beitrag nicht verstanden, was bei dem
Autoren belegt ist: Die Unterscheidung der Bedeutungen von
‚kehren‘ oder die Anwendung im Sinn von ‚fegen‘?
Die Anwendung in beiderlei Sinn. Weil’s so schön ist, Vollzitat:
_Auf den Simon
Simon wünschet, dass sein Weib
Eine Moscowitinn wäre
Wenn er ihr gleich bläut den Leib,
Daß sie sich doch nicht beschwere;
Aber da sie deutsch gesinnt,
Schaut sie, wie sie sich erwehret,
Wie sie Oberhand gewinnt,
Und mit ihm die Stube kehret._
und:
_Verdammung
Daß man uns dem Teuffel gibet, darff sich keiner viel dran kehren;
Wann wir uns nur selbst nicht geben, kan uns keiner sonst gewehren._
Eine Anmerkung noch zu ‚Des Krieges Buchstaben‘: da bereits im dritten Vers ‚verkehret‘ im Sinn von ‚umwenden‘ benutzt wird, wäre es des Dichters unwürdig, im letzten Vers nicht nur ein klanggleiches sondern auch von der Bedeutung her identisches ‚kehret‘ zu verwenden.
Allah donn,
Ralf
Lat. fere und Metaphern
Servus,
Leider weiß ich nicht mehr, wie das dekliniert konjugiert wird.
Das ist ein besonders scharmantes Stück aus der Schublade „unregelmäßige Verben“: fero - tuli - latum
„Transfer“ und „Relation“ kommen von dem gleichen lateinischen Verb, auch wenn man ihnen das gar nicht ansieht. Bloß zum Perfekt gibt es keine ordentlichen Lehnworte - was eine Schlamperei schon einmal wieder!
Eine Verwandtschaft zwischen fahren und lat. fere = tragen ist ganz unwahrscheinlich, zumal die Wurzel zu „fahren“ einen erst später verschobenen p-Anlaut hat.
Bonus Track: Vor vielen Jahren hab ich die Reisekostenabrechnung eines Kollegen gebucht, der in Griechenland unterwegs gewesen war. Dazu gehörte unter anderem die Quittung eines Reisebüros, die auf einem Formularvordruck ausgestellt war. Auf diesem Vordruck war die Fluggesellschaft, für die das Ticket ausgestellt war, in der Spalte „Metaphorikos“ eingetragen. Das hat mir so gut gefallen wie die Quittung von der Wäscherei über die Reinigung von Pantalones -
Schöne Grüße
Dä Blumepeder
Hallo Ralf,
dieses:
Eine Anmerkung noch zu ‚Des Krieges Buchstaben‘: da bereits im
dritten Vers ‚verkehret‘ im Sinn von ‚umwenden‘ benutzt wird,
wäre es des Dichters unwürdig, im letzten Vers nicht nur ein
klanggleiches sondern auch von der Bedeutung her identisches
‚kehret‘ zu verwenden.
ist allerdings sehr bedenkenswert. Das sollte einem Dichter selbst dann nicht passieren, wenn er Sinn-Getichte zu Tausenden fertigt.
Schöne Grüße
Dä Blumepeder
Servus,
Leider weiß ich nicht mehr, wie das dekliniert konjugiert wird.
Siehste, schon da versage ich.
Das ist ein besonders scharmantes Stück aus der Schublade
„unregelmäßige Verben“: fero - tuli - latum
Was mich jetzt nicht mehr wundert.
„Transfer“ und „Relation“ kommen von dem gleichen lateinischen
Verb, auch wenn man ihnen das gar nicht ansieht. Bloß zum
Perfekt gibt es keine ordentlichen Lehnworte - was eine
Schlamperei schon einmal wieder!
Sprache halt, die Leut reden, wie ihnen der Schnabel gewachsen ist.
Eine Verwandtschaft zwischen fahren und lat. fere = tragen ist
ganz unwahrscheinlich, zumal die Wurzel zu „fahren“ einen erst
später verschobenen p-Anlaut hat.
Hab ich nicht behauptet. Ich denke, es klingt nur so ähnlich.
Das mit dem p-Anlaut stimmt aber, das Pferd heißt Pferd, weil man damit fährt.
(Die Haut heißt Haut, weil man drauf haut. Aber das gehört nicht hierher.)
Aber da steht halt fehret und nicht pfährt. Und die dritte Person wird doch mit t am Ende gebildet oder?
amo, amas, amat…
fero?, feres?, feret?
Gibt auf jeden Fall mehr Sinn, als das verquaste kehrt.
Denkt, Nemo.
Moin,
n un habe ich mal den Grimm durchgeblättert.
Neben kehren in der Bedeutung „bekehren“ gibt es auch noch eine ältere mit dem Inhalt erstatten, eine Forderung erfüllen.
Ich bin nicht sicher, dass dies zur Lösung beiträgt, aber auf jeden Fall verschärft es die Situation, und das ist doch auch schon mal was.
Gruß - Rolf
Da es sich um ein Gedicht „wider den Krieg“ handelt, so darf die „Grausamkeit, die Unrecht fehret“ wohl in dem Sinn verstanden werden, daß (siehe–> „in die Irre fahren“ & „einen bestimmten Kurs fahren“) die Grausamkeit „falsch“ also „im Unrecht“, bzw. „in die falsche Richtung“ fährt, wobei „fahren“ hier auf "in eine „unrechte“ Richtung sich bewegend hinweist.
Gruß
nicolai