Ich würde gerne mal eure Meinung zum Thema:
Bedeutung des ‚Wissen um Grammatik‘
erfahren. Weswegen sind zB. unsere Fälle von Bedeutung? Warum ist das Metawissen über Sprache bedeutsam? Um eine Diskussion anzureißen mal die provokante Aussage (nicht meine Meinung): Können wir nicht auch das das Wissen um Nominativ und Genitiv deutsche Sätze produzieren und schreiben, die zudem auch noch richtig sind?
Ich bin gespannt! 
Soll wahrscheinlich ‚ohne das Wissen‘ heißen?(owT)
A.B.
Hallo!
Ich würde gerne mal eure Meinung zum Thema:
Bedeutung des ‚Wissen um Grammatik‘
erfahren. Weswegen sind zB. unsere Fälle von Bedeutung? Warum
ist das Metawissen über Sprache bedeutsam?
Weiß nicht? Vielleicht um besser verstanden zu werden:
Können wir nicht auch das das Wissen um Nominativ und Genitiv
deutsche Sätze produzieren und schreiben, die zudem auch noch
richtig sind?
Hä?
Michael
erfahren. Weswegen sind zB. unsere Fälle von Bedeutung? Warum
ist das Metawissen über Sprache bedeutsam? Um eine Diskussion
anzureißen mal die provokante Aussage (nicht meine Meinung):
Können wir nicht auch das das Wissen um Nominativ und Genitiv
deutsche Sätze produzieren und schreiben, die zudem auch noch
richtig sind?
Tach Summerhill,
ist Dein Name zugleich Dein Programm?
Dann hättest Du A.S. Neill aber grauenvoll mißverstanden - naja, seine Anhänger kann sich niemand aussuchen.
Erstens: „Wissen um Grammatik“ ist ein außerordentlich schwachsinniger Ausdruck. Entweder weiß man, was rammatik ist, dann ist es gut. Oderman berherrscht die Grammatik sogar, dann ist es besser. Oder man kann die Grammatik sogar erklären, dann ist es am besten.
Aber wenn jemand „um Grammatik weiß“, dann ist das gar nichts, dann ist das blabla, ist das heiße Luft.
Und genau das vermute ich bei Dir: selbstverständlich kannst Du einen deutschen Satz einigermaßen gerade hinkriegen, ohne zu wissen, daß der Nominativ Nominativ und der Genitiv Genitiv heißt.
Soso, Du möchtest eine Diskussion „anreißen“?
Bisher kannte ich diesen Ausdruck nur aus der Technik und dem produzierenden Gewerbe: da wird auf einem noch zu bearbeitenden Material der Umriß - deswegen Um"riß"! - des herzustellenden Werkstücks angerissen, also aufgezeichnet oder - wenn der Werstoff etwas härter ist - eingeritzt.
Wie reißt Du also hier eine Diskussion an?
Im übrigen heißt das Forum - man kann nicht oft genug darauf aufmerksam machen -: „wer-weiß-was“ und nicht „wer vermutet was“? und schon gar nicht „wer hat denn auch eine Meinung“?
Gruß - Rolf
Bedeutung des ‚Wissen s um Grammatik‘
Wissen um Grammatik bedeutet: zu wissen, dass es Grammatik gibt.
Das ist aber eine Aussage, die soviel Inhalt enthält wie die Aussage: X = X!
Frix
Hallo Rolf. Wenn du meinst, beleidigend werden zu müssen, dann erspare dir doch lieber jedwede Äußerung.
Also sagst du, dass es unnötig ist, etwas über Grammatik zu wissen, da man eh richtig schreibt?
Hallo Rolf. Wenn du meinst, beleidigend werden zu müssen, dann
erspare dir doch lieber jedwede Äußerung.
Es ist ein Elend, dass man heutzutage niemand mehr auf offenliegende Fehler aufmerksam machen kann, ohne gleich als Beleidiger betrachtet zu werden.
Waren das Zeiten als man mit noch mit Haindling das Wort „Depp“ gebrauchen konnte!
Fritz
Also sagst du, dass es unnötig ist, etwas über Grammatik zu
wissen, da man eh richtig schreibt?
Nein! Lies einfach nochmals genau, was ich schrieb!
Wenn ich sage: Ich weiß um Deutsch!, so sage ich bloß: Ich weiß, dass es eine deutsche Sprache gibt.
Damit aber kenne ich noch keine deutsches Wort, keine deutsche Grammatikregel, kann keinen deutschen Satz bilden.
Aber vielleicht haben Rolf und ich und noch einige ein viel zu enges Verständnis der Redewendung: um etwas wissen.
Fritz
also man kann schon erwarten, dass hier in diesem Forum ein etwas freundlicher Umgangston gepflegt werden könnte, als anderer Leute Aussagen als ‚schwachsinnig‘ zu bezeichnen.
Hmm… vielleicht habe ich mich zu unklar ausgedrückt, mein Fehler.
Um es auf eine ganz einfache Ebene zu bringen: Weshalb ist es relevant, dass z.B. Schüler Bescheid über grammatische Phänomene wie die Kasus haben? Oder ist dies ebenso unwichtig, wie man andere Lehrinhalte der Schule?
also man kann schon erwarten, dass hier in diesem Forum ein
etwas freundlicher Umgangston gepflegt werden könnte, als
anderer Leute Aussagen als ‚schwachsinnig‘ zu bezeichnen.
Sorry, Summerhill,
aber noch immer gilt der Grundsatz:
„Wie die Frage, so die Antwort.“
Und da Deine Frage nicht gerade von tieferem Nachdenken zeugt, solltest Du Dich auch nicht über die Repliken wundern.
Ehe dieser Disput weiter eskaliert, bitte ich Dich, noch einmal anhand der Antworten zu überlegen, ob Deine Fragestellung Sinn macht, bzw, wie Du formulieren kannst, was Du wirklich wissen willst.
Gruß
Eckard
Hmm… vielleicht habe ich mich zu unklar ausgedrückt, mein
Fehler.
Hallo, Summerhill,
jetzt scheinen wir zum Kern Deines Problems vorzustoßen.
Um es auf eine ganz einfache Ebene zu bringen: Weshalb ist es
relevant, dass z.B. Schüler Bescheid über grammatische
Phänomene wie die Kasus haben?
Ohne das wissen, wie und nach welchen Regeln Sprache funktioniert, ist es schlechthin unmöglich sie richtig und unmissverständlich anzuwenden.
Es ist nicht möglich eine Fremdsprache richtig zu erlernen und anzuwenden, ohne Analogien und Unterschiede zur eigenen Muttersprache zu erkennen und zu benennen.
Das Handwerkszeug für „eine Sprache sprechen“ ist Vokabular und Grammatik.
Oder ist dies ebenso unwichtig,
wie man andere Lehrinhalte der Schule?
An Wissen trägt man sich keinen Buckel. Von daher halte ich nichts, was erlernbar ist, für unwichtig. Es mag Dir vielleicht im Moment manches unwichtig erscheinen, aber im späteren Leben wird dieses „überflüssige“ unter Umständen den Job, wenn nicht gar den Hals retten.
Grüße
Eckard
Um es auf eine ganz einfache Ebene zu bringen: Weshalb ist es relevant, dass z.B. Schüler Bescheid über grammatische Phänomene wie die Kasus haben? Oder ist dies ebenso unwichtig, wie man andere Lehrinhalte der Schule?
Als Deutschlehrer für Ausländer, die die Regeln und Besonderheiten der deutschen Sprache nicht nachahmenderweise von Eltern und Freunden unbewusst übernahmen, sondern bewusst und klar einsehend lernen mussten, wie es funktioniert, habe ich es vieltausendmal erlebt, dass eine richtige Praxis, die auch theoretisch begründet ist, eine viel bessere Basis für ein sicheres Wissen ist als die unbewusste, unbegründete richtige Praxis allein.
Was ich nachahmenderweise kann und weiß, ist nur zufälligerweise richtig - nämlich dann, wenn ich einen Beherrscher der Regeln nachahme.
Wenn aber meine Vorbilder das Wort „Senf“ chronisch „Sembft“ aussprechen, so werde ich auch „Sembft“ schreiben. Und das ist eben leider falsch.
Es ist immer von Vorteil zu wissen, warum etwas so ist, wie es ist, und nicht nur, dass es so ist.
Ich bin sicher, dass viele viele Fragen hier in den Sprachbrettern daher rühren, dass man zwar ein „Gefühl“ hat, aber keine Gewissheit. Und diese Gewissheit bietet erst die Grammatik.
Selbst der Genuss von Musik, Literatur und Malerei ist tiefer und intensiver, wenn ich weiß, wie das Kunstwerk, das ich gerade genieße, entstanden und beschaffen ist.
Gruß Fritz
anzureißen mal die provokante Aussage (nicht meine Meinung):
Können wir nicht auch das das Wissen um Nominativ und Genitiv
deutsche Sätze produzieren und schreiben, die zudem auch noch
richtig sind?
Sicher! Ein Kind kann längst korrekt sprechen, bevor es alphabetisiert wird, d.h. seine Sprache als Objekt zu betrachten lernt. Die Alphabetisierung ist keinesfalls Bedingung für korrektes Sprechen, aber wohl für korrektes Schreiben.
Auf tieferem Niveau kann sowieso kaum ein Mensch die Regeln seiner selbst beherrschten Sprache erklären, außer er ist Lehrer und hat es sich angeeignet. Grammatikprobleme in der eigenen Sprache werden normalerweise durch Ausprobieren gelöst (was „besser klingt“) und nicht durch Anwendung von Regeln, da man eine Sprache auf natürlichem Wege über das Ohr lernt und nicht durch Anwendung von gelernten Regeln. Daher ist es auch so unheimlich schwer jemanden die Muttersprache zu unterrichten, weil man als Laie die Fragen des Schülers kaum beantworten kann bzw. oft nicht einmal versteht was die Frage überhaupt ist! Das können nur Lehrer.
Grüße
datafox
Wissen um Grammatik bedeutet: zu wissen, dass es Grammatik
gibt.Das ist aber eine Aussage, die soviel Inhalt enthält wie die
Aussage: X = X!
Nein keinesfalls! Natürlich kann ein Mensch eine Sprache zu 100% korrekt verstehen und anwenden, ohne zu wissen, daß es Grammatik überhaupt gibt. Das trifft auf alle Sechsjährigen weltweit zu.
Grammatik bzw. Sprache überhaupt wird nicht gelernt, sondern entdeckt.
Grüße
datafox
Weshalb ist es
relevant, dass z.B. Schüler Bescheid über grammatische
Phänomene wie die Kasus haben?
Das nennt man Alphabetisierung. Ohne Wissen um Grammatik kann man nicht korrekt schreiben. Durch die Fähigkeit zu lesen und zu schreiben wirst du Mitglied der Gesellschaft.
Es bildet den Grundstein für das Verstehen von weiteren Sprachen, die du später lernst.
Es schärft den Verstand.
Grüße
datafox
Hi!
Ohne das wissen, wie und nach welchen Regeln Sprache
funktioniert, ist es schlechthin unmöglich sie richtig und
unmissverständlich anzuwenden.
Stimmt nicht. Schon Vierjährige sprechen perfekt. Erst beim Schreiben wird es schwierig:
http://www.datafox.org/temp/hipsdontlie.jpg
Es ist nicht möglich eine Fremdsprache richtig zu erlernen und
anzuwenden, ohne Analogien und Unterschiede zur eigenen
Muttersprache zu erkennen und zu benennen.
Stimmt ebenfalls nicht. Man kann jede Sprache lernen ohne alphabetisiert zu werden, d.h. deren Grammatik zu lernen. Das dauernde Vergleichen, Übersetzen usw. mit der Muttersprache ist sogar schlecht, da die Immersion gestört wird.
Grüße
datafox
Lieber Rolf,
und Fritz
und Eckard
Ich kann nicht nachvollziehen, warum Ihr Euch in vereinender Hähme schenkelklopfend über so viel „Dummheit“ auf summerhill stürzt.
Dachte, mit dem Alter wird man auch ein bisschen weise…
Schönen Gruß zum Sonntag
wünscht
Anja
Hi!
Schon Vierjährige sprechen perfekt.
Das gilt sicher für Vierjährige, die in einer sprachbewussten Umgebung aufwachsen, wo sie nur korrektes Sprechen hören. Aber sicher nicht für alle. Ich selber war mit vier Jahren noch ein verzweifelt schlechter Sprecher, was daran lag, dass ich von drei Dialekten umgeben war und die Schriftsprache für mich eine Fremdsprache war, die ich erst lernen musste.
Es ist nicht möglich eine Fremdsprache richtig zu erlernen und anzuwenden, ohne Analogien und Unterschiede zur eigenen Muttersprache zu erkennen und zu benennen.
Stimmt ebenfalls nicht. Man kann jede Sprache lernen ohne alphabetisiert zu werden, d.h. deren Grammatik zu lernen.
Das bezweifle ich. Wie sonst ließe sich erklären, dass manche „Gastarbeiter“ nach dreißig Jahren in Deutschland immer noch nicht über: I nix wiss; i morge andere Baustell! hinausgekommen sind?
Ein markantes Beispiel: Die Elten von Cem Özdemir begannen erst, als ihr Sohn Bundestagsabgeordneter geworden war, ihre mangelnde Deutschkenntnis zu bedauern und besuchten dann einen Sprachkurs. Er hat übrigens parallel dazu einen Türkischkurs besucht.
Das dauernde Vergleichen, Übersetzen usw. mit der Muttersprache ist sogar schlecht, da die Immersion gestört wird.
Das ist richtig, wenn man als Ausgewachsener einen Intensivsprachkurs macht.
Im Fremdsprachenunterricht, wie er an den Schulen gegeben wird, ab dem achten Lebensjahr und mit drei oder auch fünf Stunden pro Woche, ist der Vergleich der grammatischen Phänomene und die Übersetzung sicher nicht zu verdammen.
Gruß Fritz
