Befristeter Vertrag zulässig?

Hallo zusammen!
Folgender Sachverhalt:
Eine Person P hat 10 Jahre als Schüler, dann als Student in einem Unternehmen gejobbt. Zuerst geringfügig beschäftigt, dann auf Lohnsteuerkarte (die letzten 4 Jahre).
Nach Beendigung seines Studiums wurde ihm ein befristeter Vertrag (ohne sachlichen Befristungsgrund) angeboten, den P angenommen hat. Dieser Vertrag wurde 1 mal verlängert. Nun soll der Vertrag nicht mehr verlängert werden und P soll gehen.
Jetzt meine Frage: War der erste befristete Vertrag überhaupt zulässig? Und was kann P tun, um weiterhin im Unternehmen bleiben zu können? Gibt es da die Möglichkeit sich „einzuklagen“?

Vielen Dank schon mal für Eure Hilfe!
Minka

wieso soll ein befristeter arbeitsvertrag nicht zulässig gewesen sein? bei uns werden ALLE neueinstellungen erstmal befristet gemacht.

wieso in eine firma einklagen, die einen offensichtlich nicht mehr haben will? da wundert es keinen dass wir soviele arbeitslose haben, hast du einmal so einen „störenfried“ im betrieb kriegst du den nicht mehr raus …

wieso in eine firma einklagen, die einen offensichtlich nicht
mehr haben will? da wundert es keinen dass wir soviele
arbeitslose haben,

Na, das ist aber seeeeeeeehr weit her geholt.
Mal so eben Äpfel mit Eiern verglichen huh?

willst du eine gewisse kausalität abstreiten?
die aktuelle entwicklung geht doch dahin, dass man selbst bei pflichtverstößen (siehe z.b. die pfandbon diebin) einen mitarbeiter kaum noch aus dem unternehmen kriegt, geschweige denn bei einer normalen kündigung dann noch so sachen wie sozialauswahl, betriebsrat etc erschwerend hinzukommen.

mal ganz davon abgesehen frage ich mich welchen anreiz eine person hat, sich in eine firma „reinzuklagen“, die einen nicht einstellen will. dass verspricht ja ein rosiges arbeitsverhältnis

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

wieso soll ein befristeter arbeitsvertrag nicht zulässig
gewesen sein? bei uns werden ALLE neueinstellungen erstmal
befristet gemacht.

So ist also die Praxis Deines Betriebs der Nabel des deutschen Arbeitsrechts, um den alles kreist ?
Bei dieser Einstellung braucht man ja auch nicht ins Gesetz zu schauen, denn kann könnte man ja auf § 14 Abs. 2 Satz 2 stossen, der vielleicht etwas stutzig machen könnte:
http://www.gesetze-im-internet.de/tzbfg/__14.html

Und dummerweise sagt die herrschende juristische Meinung, daß damit jedes vorherige Arbeitsverhältnis gemeint ist, auch wenn dazwischen viele Jahre Pause waren. Das wird auch einhellig als erklärter Wille des Gesetzgebers gesehen, um Schlupflöcher für sog. „Befristungsketten“ ohne sachlichen Grund zu stopfen.
So argumentiert z. B. der Fachkommentar Holwe/Kossens… „Teilzeit- und Befristungsgesetz“ in Rn. 111ff zu § 14

Im geschilderten Fall wäre es also sehr aussichtsreich für den AN, einen Fachanwalt aufzusuchen und den gerichtlichen Weg des § 17 TzBfG zu beschreiten:
http://www.gesetze-im-internet.de/tzbfg/__17.html

&Tschüß
Wolfgang

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Hallo,

mal ganz davon abgesehen frage ich mich welchen anreiz eine
person hat, sich in eine firma „reinzuklagen“, die einen nicht
einstellen will.

das ist ja mal eine Logik. Wenn ich das weiter denke, müssten ja auch alle Kündigungsschutzklagen unsinnig sein. Welchen Anreiz hat eine Person schon, in einer Firma zu bleiben, die ihn nicht mehr haben will?

Ich vermute mal denselben Anreiz, der für 95 % aller Arbeitnehmer letztlich der Grund ist, jeden Morgen zur Arbeit statt ans Meer zu fahren: GELD !!!

Viele Grüße,

Trobi

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§17
Will der Arbeitnehmer geltend machen, dass die Befristung eines Arbeitsvertrages rechtsunwirksam ist, so muss er innerhalb von drei Wochen nach dem vereinbarten Ende des befristeten Arbeitsvertrages Klage beim Arbeitsgericht auf Feststellung erheben

welcher arbeitsvertrag ist denn maßgebend? der erste befristete oder der verlängerte? wieso hat er sich nicht bereits nach ende der ersten befristung, die ja dann anscheinend schon nicht rechtsgültig war, gemeldet?

&Tschüß
Wolfgang

tja

„Wenn ein Deutscher auf den Popo fällt, schaut er sich als erstes um, wen er verklagen kann.“ (Kurt Tucholsky)
einen guten mitarbeiter lässt eine firma selten gehen …

ich wünsche ihm bereits jetzt viel spaß bei seinem arbeitgeber …

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ich bin ehrlich, bei sowas rennst du bei mir gegen wände, obwohl ich selber arbeitnehmer bin. ich bin der erste der den kündigungsschutz lockern oder abschaffen würde. gute mitarbeiter will eine firma selten los werden und wenn sie es aus wirtschaftlichen gründen manchmal trotzdem muss, so finden gute mitarbeiter auch immer wieder ne neue arbeitsstelle - das ist meine meinung

meistens sind es doch genau die, die eben nicht richtig arbeiten sondern nur rumdaddeln und sich nen laxes leben auf der arbeit machen …

alleine wenn ich paar threads weiter unten lese dass ein mitarbeiter ANGEBLICH gemobbt wird und dieser sich erstmal krankschreiben lässt für 2 wochen mit der option auf verlängerung … und solche leute verhindern dann weitere einstellungen, weil der arbeitgeber da irgendso ein sensibelchen hat das bei jedem furz direkt mobbing schreit …

wieso sind mehr als 50% jeder BU heute psychosomatisch? wieso haben die 1950 noch kein Burn-Out, Mobbing, Depressionen etc gehabt? Für mich sind das neumodische Krankheiten, die den entsprechenden Ärzten und Psychologen das Einkommen sichern sollen …

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HAAALLO,

kann es sein, daß Du Dich ein bißchen im Brett vertan hast ?

Einige andere Bretter bieten jede menge Platz zum Plaudern bzw. Veröffentlichen privater Weisheiten. Hier ging es aber um eine sachliche Frage mit der Bitte um eine entsprechend sachliche Auskunft.
Das Du vom Thema keine Ahnung hast und/oder das UP nicht verstanden hast, hast Du ja schon weiter oben deutlich gemacht. Also verschone uns hier mit derartigen Ergüssen und stelle sie in den dafür vorgesehenen Brettern zur Diskussion.

&Tschüß
Wolfgang

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trifft auf dich ja super zu

Brettbeschreibung

Dieses Brett dient dem Gedankenaustausch zu arbeitsrechtlichen
Themen.

hab ich irgendwo eine aussage getroffen bezüglich der fragen des UP? NEIN!!! also lern lesen und verschon DU mich bitte mit deinen ergüssen

zu dem gedankenaustausch gehört sehr wohl auch eine persönliche wertung von z.b. aktuellen gesetzlichen regelungen

hab ich irgendwo eine aussage getroffen bezüglich der fragen
des UP? NEIN!!!

Oh ja, das hast Du.

Du hast geantwortet
„Wieso sollte die Befristung unzulässig sein?“ - obwohl
auch dem nur oberflächlich arbeitsrechtlich gebildeten aufgefallen wäre, dass die Befristung nach dem geschriebenen recht offensichtlich unzulässig war.

Nimm einfach mal zur Kenntnis, dass es hier einige Leute gibt, die dafür kämpfen, dass DIESES Forum - im Gegensatz zu vielen anderen bei www - NICHT zu einem Sammelbecken von Stammtischparolen verkommt, sondern sachkundig über juristische Probleme diskutiert wird.

Kritik an der geltenden Rechtslage ist dabei selbstverständlich möglich, wenn sie sich als solche klar zu erkennen gibt.

Oder ganz knapp: Wer keine Ahnung hat - einfach mal die F… halten.

Gruß,

Trobi.

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Oh ja, das hast Du.

Du hast geantwortet
„Wieso sollte die Befristung unzulässig sein?“

soll ich demnächst fünf ??? machen damit man etwas deutlich als Frage kennzeichnet? ich habe den ersteller des UP gefragt wieso die befristung denn unzulässig sein sollte. Hätte ich geschrieben „Ja die befristung ist zulässig“ würde ich mir die Kritik gefallen lassen, aber so eben nicht.

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soll ich demnächst fünf ??? machen damit man etwas deutlich
als Frage kennzeichnet? ich habe den ersteller des UP gefragt
wieso die befristung denn unzulässig sein sollte.

Du hast nicht gefragt. Du hast mit der Frage die Aussage verknüpft dass Du der Meinung bist dass die Befristung sehr wohl zulässig ist.

Es war also keine Frage sondern eher eine Einleitung zu einer Aussage.

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Oh,…
da habe ich ja eine tolle Diskussion ausgelöst.

Also vielleicht sind hier doch etwas mehr Infos nötig:

P ist ein von allen Kollengen sehr geschätzter, fleißiger Mitarbeiter. Erfolge sind deutlich durch Statistiken nachgewiesen. Er arbeitet sogar weitaus mehr als er vertraglich sollte und ist -auch wenn er eigentlich Urlaub/Freizeit hat- immer erreichbar, was auch oft genutzt wird Ps Telefon klingelt auch im Urlaub mindestens 1 mal pro Tag.
Ps Vorgesetzter und dessen Vorgesetzter WOLLEN P übernehmen und haben ihm sogar den Tip gegeben, daß er sich evtl einklagen könnte. Natürlich hinter vorgehaltener Hand. Soweit zu Ps Arbeitsweise und der Vermutung daß „das Unternehmen“ ihn nichtmehr haben will. Das Unternehmen schon, die Personalpolitik des Unternehmens schaut leider etwas anders aus.

In dem Unternehmen gibt es eine gewisse Vertragsart, die es sonst (soweit mir bekannt) nicht oder nur selten gibt: P ist freier Mitarbeiter, der jedoch nicht selbständig tätig ist. KV, RV, PV etc laufen wie bei einem „normalen Angestellten“.
In dem Unternehmen gibt es eine bestimmte Anzahl an festen Stellen, die momentan alle besetzt sind. Die anderen Stellen werden mit diesen fest/freien Mitarbeitern besetzt (und nach 2 Jahren eben neu besetzt, komme was wolle). Wäre eine feste Stelle frei, wäre P der erste, der sie bekommt. Leider wird die nächste Stelle erst in 2 Jahren frei. Was P leider nicht viel bringt, weil er ja JETZT gerne dort bleiben würde, weil er
a) gut ist, in dem was er tut
b) mit Kollegen/Vorgesetzten/Kunden/Geschäftspartnern bestens zurechkommt und von ihnen wirklich sehr geschätzt wird
c)ihm sein Job einfach unglaublich viel Freude bereitet.

So, es darf weiter diskutiert werden ;o)

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Hallo,

da habe ich ja eine tolle Diskussion ausgelöst.

Warum auch nicht, denn Schicksal und eigene Meinung dürften mittlerweile doch recht viele Mitbürger zusammenführen.

Also vielleicht sind hier doch etwas mehr Infos nötig:

Dem Verlauf des Threads entsprechend: gerne zur Entkräftung mancher schwacher Argumentation gesehen…:wink:)

Wobei ich nun auch auf der Seite " Pro " argumentieren möchte:
Befristung sei zulässig, da es heute leider immer weniger Berufe / Sparten mit sogenannter " Beschäftigungsgarantie " gibt…
( anderes Thema … )

P ist ein von allen Kollengen sehr geschätzter, fleißiger
Mitarbeiter. Erfolge sind deutlich durch Statistiken
nachgewiesen. Er arbeitet sogar weitaus mehr als er
vertraglich sollte und ist -auch wenn er eigentlich
Urlaub/Freizeit hat- immer erreichbar, was auch oft genutzt
wird Ps Telefon klingelt auch im Urlaub mindestens 1 mal pro
Tag.

So ein ähnlicher Charakter ist mir durchaus bekannt.

  • Urlaub notfalls verschoben
  • Freiwillig und gerne an Revisionsarbeiten beteiligt gewesen, die meistens an Wochenenden / Feiertagen eingeplant waren.
  • In einer 24h- Produktion fiel der Hammer erst, wenn ein gravierendes Problem absolut zeitnah zu beheben war…( M.A. identifizierte sich bereits mit seiner Aufgabe )
  • Dadurch kamen viele Stunden Mehrarbeit p.A. zusammen.
  • Eigene Ideen und Optimierungen wurden zahlreich entwickelt und
    meist von Vorgesetzten als " gut und direkt umsetzbar " von Vorgesetzten in praktischen Auftrag gegeben.
  • M.A. war auch in der Produktion ein gern gesehener Kollege.

Ps Vorgesetzter und dessen Vorgesetzter WOLLEN P übernehmen
und haben ihm sogar den Tip gegeben, daß er sich evtl
einklagen könnte. Natürlich hinter vorgehaltener Hand.

Ebenfalls bekannt, aber Einklagen dürfte einerseits einem künftigem Arbeitsklima wenig zuträglich sein, andererseits mußte im bekannten Fall letztlich relativ nüchtern via " Sozialplan " entschieden werden, welche M.A. ( selbst schwerem Herzens ) entlassen werden mußten, respektive deren befristete Verträge nicht verlängert werden konnten.

Neben der akuten Wirtschaftskrise kamen noch betriebliche Umstrukturierungen dazu, die hier aber nicht näher diskutiert werden.

Soweit
zu Ps Arbeitsweise und der Vermutung daß „das Unternehmen“ ihn
nichtmehr haben will. Das Unternehmen schon, die
Personalpolitik des Unternehmens schaut leider etwas anders
aus.

Das wäre mitunter als Begründung bei vielen Entlassungen diverser Gewerke anführbar.

In dem Unternehmen gibt es eine gewisse Vertragsart, die es
sonst (soweit mir bekannt) nicht oder nur selten gibt: P ist
freier Mitarbeiter, der jedoch nicht selbständig tätig ist.
KV, RV, PV etc laufen wie bei einem „normalen Angestellten“.

Lasse ich jetzt mal ohne erfahrenem Kommentar.
( nicht selber in dieser Konstellation miterlebt )

In dem Unternehmen gibt es eine bestimmte Anzahl an festen
Stellen, die momentan alle besetzt sind. Die anderen Stellen
werden mit diesen fest/freien Mitarbeitern besetzt (und nach 2
Jahren eben neu besetzt, komme was wolle).

So eine Einstellungspolitik könnte bei rigider Ausführung ( seitens der Geschäftsführung ) zu recht als tendenziell " Unsozial " diskutiert werden.

Wäre eine feste
Stelle frei, wäre P der erste, der sie bekommt. Leider wird
die nächste Stelle erst in 2 Jahren frei. Was P leider nicht
viel bringt, weil er ja JETZT gerne dort bleiben würde, weil
er
a) gut ist, in dem was er tut
b) mit Kollegen/Vorgesetzten/Kunden/Geschäftspartnern bestens
zurechkommt und von ihnen wirklich sehr geschätzt wird
c)ihm sein Job einfach unglaublich viel Freude bereitet.

So geht es neben Dir und mir vielen Mitbürgern.
Warum ist das so ( gerne AN - Meinungen )
Hat u.a. auch zunehmend ein Verlust an Verantwortungsbewusstsein bei einigen AG damit zu tun ?

Produkt soll nahe 100 % Güte / Qualität aufweisen, kein Interesse mehr, damit auch für festangestelltes Personal weiterhin Verantwortung übernehmen zu wollen ?
Zunehmende Leiharbeit kann als Druckmittel auf Festpersonal / Lohngestaltung und " Ersetzbarkeit " des A.N. eingesetzt werden.
( Dieses " Geschwür " des Arbeitsmarktes dürfte aber auch einer anderen Diskussion zugeordnet sein )

So, es darf weiter diskutiert werden ;o)

Es wäre meiner Meinung nach soweit gut, direkte Einstellungen auch weiterhin zunächst zu befristen, denn alleine die wirtschaftliche Stabilität / künftige Auftragslage der Unternehmen werden immer schlechter vorraussehbar.

Nur bitte kein Lohndumping und Austauschbarkeit der Arbeitskraft durch weitere Zunahme / Druckmittel auf Stammbelegschaft durch zunehmende Beschäftigungen von Leiharbeitern forcieren.

Leiharbeit = Gleiche Arbeit / Arbeitsbedingungen für gleichen Lohn des Stammpersonals. ( Miner Meinung nach müßte Leihpersonal doch gesetzlich / gewerkschaftlich dem festangestellem Personal zumindest gleichgestellt oder sogar noch etwas höhergestellt werden…diese Menschen haben keinerlei Sicherheiten bezüglich des Arbeitsplatzes… )

An der anfangs befristeten Direkteinstellung möchte ich nicht rütteln, aber dann muss Leiharbeit für den AN. so dotiert werden, das dieses Instrument der Vermittlung eher mal wider die Verantwortungsbereitschaft der Unternehmen fördert, anstatt dies Art der Beschäftigungsform dazu zu nutzen,sich nicht mehr selber Verpflichten zu müssen. ( respektive Lohndumping über dieses Druckmittel auf Angestellte nutzen zu können … Stichwort Lohndumping )

Wie groß wäre das Gejammer derer, die sich als langjährige Angestellte kurz vor einer " sicheren " Rente wähnten, aber Ausbeutung " externer Arbeitskollegen " einerseits mit Argwohn betrachten, aber deutlich niedrigere Löhne derer stillschweigend tolerieren.

Die gehen als 1., können nicht wie das Festpersonal gleichermaßen in die Sozialsysteme einzahlen und haben keinerlei wirkliche Zukunftsperspektiven.

Wo wäre der Fehler, wenn künftig mal alle Beschäftigungsformen in einer Berufssparte zumindest in der Rente auf durchschnittlichen Einzahlungen beruhen würden ?
( Wenn man sich mal vorstellt, das gut ausgebildete L.A.N. trotz Vollzeit in ihrem Beruf kaum mehr das Einkommen haben, was in direkter Einstellung die Helfer der jeweiligen Berufssparte mal hatten.)

mfg

nutzlos

Unzulässig

§17
Will der Arbeitnehmer geltend machen, dass die Befristung
eines Arbeitsvertrages rechtsunwirksam ist, so muss er
innerhalb von drei Wochen nach dem vereinbarten Ende des
befristeten Arbeitsvertrages Klage beim Arbeitsgericht auf
Feststellung erheben

welcher arbeitsvertrag ist denn maßgebend? der erste
befristete oder der verlängerte?

Der aktuelle natürlich.
Der erste wäre es ebenso gewesen, aber warum sollte man aufgrund der Dämlichkeit des AG ein Jahr lang unnötig das Klima belasten?

wieso hat er sich nicht
bereits nach ende der ersten befristung, die ja dann
anscheinend schon nicht rechtsgültig war, gemeldet?

Gegenfrage: Warum sollte er?

„Wenn ein Deutscher auf den Popo fällt, schaut er sich als
erstes um, wen er verklagen kann.“ (Kurt Tucholsky)

Dieses Brett hier heißt ArbeitsRECHT.
Zum RECHT gehört, dass man auch mal selbiges durch ein Gericht sprechen lässt - wenn Du das nicht verstehst, solltest Du es echt lassen, hier mit unqualifiziertem Geplauder die Fachleute dumm anzumachen und an anderer Stelle (Plauderbrett) spielen gehen…

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Hi!

da habe ich ja eine tolle Diskussion ausgelöst.

Nicht Du…

Also vielleicht sind hier doch etwas mehr Infos nötig:

Sind es wirklich.
Ist einhundertprozentig SICHER, dass kein Sachgrund vorhanden war? Der muss nämlich nicht im Vertrag genannt sein.

In dem Unternehmen gibt es eine gewisse Vertragsart, die es
sonst (soweit mir bekannt) nicht oder nur selten gibt: P ist
freier Mitarbeiter, der jedoch nicht selbständig tätig ist.
KV, RV, PV etc laufen wie bei einem „normalen Angestellten“.

Das halte ich für ausgeschlossen.

So, es darf weiter diskutiert werden ;o)

Wie bereits von Wolfgang mit rechtlichen Quellen belegt kundgetan: Die Befristung ist aller Wahrscheinlichkeit nach ungültig, der erste Vertrag war also schon ein unbefristeter - immer unter der Voraussetzung, dass kein Sachgrund vorlag.

VG
Guido

Guten Tag,

In dem Unternehmen gibt es eine gewisse Vertragsart, die es
sonst (soweit mir bekannt) nicht oder nur selten gibt: P ist
freier Mitarbeiter, der jedoch nicht selbständig tätig ist.
KV, RV, PV etc laufen wie bei einem „normalen Angestellten“.

Das halte ich für ausgeschlossen.

Wieso hältst Du das bzw. was hältst Du für ausgeschlossen? Die freie Mitarbeit als nicht Selbständiger? Das nennt sich dort fest/freier Mitarbeiter. Gibt es wohl nicht so häufig. Ich habe auch bei Ps Einstellung das erste mal davon gehört: Vertrag über freie Mitarbeit, aber Abrechnung von KV,RV, PV werden bei P direkt vom Unternehmen beglichen. Oder meintest Du etwas anderes?

LG und vielen Dank schon mal für Eure Antworten,
Minka

Hi!

Wieso hältst Du das bzw. was hältst Du für ausgeschlossen?
Die freie Mitarbeit als nicht Selbständiger?

Genau das halte ich für ausgeschlossen, da es ein Oxymoron ist.
Freie Mitarbeiter sind IMMER selbständig.

Das nennt sich
dort fest/freier Mitarbeiter. Gibt es wohl nicht so häufig.

Gibt es deshalb nicht häufig, weil es sich _vermutlich_ im rechtlich eindeutig nicht legalen Rahmen bewegt (Arbeitszeit, Urlaub, EFZ sind so die Dinge, die mir da aufstoßen, aber ich kenne den Sachverhalt nicht im Detail, kann also nur vermuten).

VG
Guido

Hallo Guido, hab gerade mal gegoogelt und zur Erklärung das hier gefunden: http://www.juraforum.de/lexikon/feste-freie-mitarbeit
Rechtlich also vollkommen ok. :wink:

LG