Hallo,
ich habe leider eigentlich keine Zeit und weiß auch, dass das Thema Kreuzzüge hier nicht das eigentliche ist. Auch sind die Kreuzzüge ein zu historisch komplexes Phänomen und die schlagwortartige Verwendungen aller (!) zeugt eigentlich nur von Unkenntnis…
Genauso wie ich als Laie davon ausgehe, dass der Auftrag zur
Islamisierung im Koran zu herauszudeuten ist, gehe ich davon
aus, dass die Kreuzritter eine biblische Inspiration hatten
(und haben).
Die Motivation der Kreuzzügler war sicherlich „christlich“ gemäß ihrer Selbstdefinition. Ein andere Option zur Beschreibung eines moralisch akzeptablen Verhaltens gab es auch nicht.
Kann die jemand nachliefern? Danke.
Wenn überhaupt, dann am ehestens der Missionsbefehl bei
Matthäus:
Darum gehet hin und machet zu Jüngern alle Völker: Taufet sie auf den
Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes und lehret
sie halten alles, was ich euch befohlen habe. Und siehe, ich bin bei
euch alle Tage bis an der Welt Ende.
Dort steht allerdings nichts von Meucheln, Massakrieren und
Unterwerfen.
Davon steht da nichts und das hat auch nichts mit den Kreuzzügen zu tun (außer, wir nennen jetzt einfach mal alles Kreuzzüge). Der Missionsbefehl ist sicherlich Motivation für Missionare in z.B. Amerika gewesen, aber mit dem historischen Phänomen der Kreuzzüge hat diese absolut nichts zu tun, auch wenn einige dumme Menschen alles Kreuzzug zu nennen pflegen.
Wichtigste und auch offizielle Motivation (!) der Kreuzzüge ist die Verteidigung. Das hängt eng zusammen mit der Frage nach der Möglichkeit eines gerechten Krieges, der wiederum nur dann als gegeben angesehen wurde, wenn es sich um den Verteidigungsfall handelte.
Dieser Aspekt also, die Verteidigung (mit vorausgehender Bedrohungssituation) des christlichen Volkes und seines Glaubens, ist der der öffentlichen Propanda gewesen. Auch nur deswegen, weil es ein gerechter Krieg gewesen ist, haben die Kämpfer auch den Ablass erhalten.
Man sollte mal darüber nachdenken:wink:
Grüße,
Taju
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Dann wäre das Problem wohl schon im Mittelalter ein für alle
mal aus der Welt geschafft worden, so oder so.
Den Satz verstehe ich nicht. Welches Problem? Von Wem?
Wir würden jedenfalls heute nicht über Islamismus diskutieren.
Darüber, dass der Begriff in unserem Kulturkreis entstanden
ist, sind wir uns sicher einig. Ich finde nicht so
erstaunlich, dass es dazu keine 1:1 Entsprechung gibt.
Welchen Sinn hat so ein Wort dann?
Warum steht dadurch der Sinn des Wortes in Frage?
In der ursprünglichen Bedeutung, also für uns, ist
„Islamismus“ negativ besetzt. Es bedeutet eben „unangemessen“,
„extrem“, „militant“ … Das wird durch die Übersetzung
„politischer Islam“ natürlich nicht wiedergegeben.
Was ich für nachdenkenswert halte.
Ok.
Das stimmt ja nicht. Es gibt ja tatsächlich calvinistische
Fundamentalisten und katholische Extremisten. Sie heißen eben
nur nicht „Christisten“.
Ist schon richtig. Der Unterschied ist aber, daß die
christliche Lehre keine politische Dimension HAT.
Ich weiß nicht genau, was Du genau für Vorstellungen unter „politischer Dimension“ hast. Dass die Kirche eine geringere politische Rolle spielt, ist ja erst seit der Aufklärung so. Trotzdem berufen sich immer wieder Politker auf die christliche Lehre und fühlen sich durch sie legitmiert.
Natürlich
gibt es politische Bestrebungen, christliche Werte und Normen
durchzusetzen. Das ist aber grundverschieden von einer
Religion, die per se politisch IST. (Islam und Judentum sind
es, wobei dem Judentum die globale Komponente fehlt. Es ist
genaugenommen keine "Welt"religion.)
Ich denke nicht, dass sich das Christentum hier wirklich von den anderen Religionen unterscheidet. Der Hauptunterschied ist meiner Meinung nach, dass im Westen inzwischen andere Prinzipien eine höhere Priorität haben (z.B. Nationalstaat oder Ideologie). Obwohl - auch das ist kein Unterschied, denn es gilt für die anderen Religionen auch.
Editiere es doch!
Das war ernstgemeint.
So gut ist mein Arabisch leider nicht… 
Moin,
Es scheint aber tatsächlich so, daß Autoren, auf deren
Positionen sich der Begriff bezieht, ihn selbst ebensowenig
verwenden wie den (an sich aussagekräftigeren Begriff
„Wahhabismus“.
Warum hältst du den Begriff „Wahabismus“ in diesem Zusammenhang für aussagekräftiger?
Gruß
Marion
Das ist eine Fremdzuschreibung. Was Alkaida absondert, kann
wohl kaum herangezogen werden, um christliche und jüdische
Selbstzuschreibungen zu definieren.
Dann kann das Wort „Islammismus“ als Fremdzuschreibung auch kaum dazu herangezogen werden, islamische Selbstzuschreibung zu definieren. Dadurch wird deine ganze Diskussion über den Begriff allerdings völlig sinnentleert.
Gruß
Marion
Oberbegriffe
Hi,
Als was gilt jemand, der diese Bestrebung nicht teilt? Als Moslem?
Natürlich. Die allgemeine Selbstbezeichnung - wie „Jude“ oder „Christ“, zumindest die deutschsprachige. Aber die von Nicht-Moslems unter der Bezeichnung „Islamisten“ zusammengefaßten Bewegungen (Hamas, Hizballah, Dschihadisten wären Beispiele) sind ebensowenig maßgeblich für alle Moslems, wie nur wenige Juden Zionisten sind, nur wenige Christen Evangelikale, nur wenige Katholiken Lefevre-Anhänger.
Vor 2000 Jahren war nur ein Teil der Juden Zeloten, später nur ein Teil der Christen Arianer usw. usw. … Nur ein Teil der Christen hat die Kreuzzüge unterstützt und nicht alle Klerikalen haben das Programm der Inquisition mitgetragen.
Wie alle zusammenfassenden Begriffe aber eine Gemeinsamkeit des Zusammengefaßten voraussetzt, und dadurch selbst wieder eine differentia specifica zu anderen zusammenfassenden Begriffen ermöglicht, so gibt es dann auch einen Oberbegriff zu den zusammenfassenden Begriffen:
Sogesehen macht „Islamismus“ auch Sinn, denn alle Islamismen interpretieren solche Grundbegriffe wie Umma, Dar al-Islam, Dschihad in einer speziellen Weise, die eben von der Allgemeinheit der Moslems nicht geteilt wird.
Andererseits stimmen auch nicht alle „islamistischen“ Bewegungen z.B. mit der al-Farida der Sadat-Attentäter überein, zu deren Autoren unter anderen auch al-Zawahiri gehörte.
Bezeichnen sich Zionisten selbst als Zionisten?
Natürlich. Wie sonst?
Danke. Ich wußte es nicht, weil ich keine kenne.
Gruß
Metapher
Warum hältst du den Begriff „Wahabismus“ in diesem
Zusammenhang für aussagekräftiger?
Nur „an sich“, und nur historisch gesehen. Weil die Grundzüge der islamistischen Quran-Interpretationen auf Muhammad ibn Abd al-Wahhab (1703-1792) zurückgehen.
Siehe:
http://english.russ.ru/politics/20011116.html
Gruß
Metapher
Was fehlt ist Selbstreflexion, Selbstkritik und kritische
Distanz zur eigenen Geschichte.
In diesem Zusammenhang? Ich nerve eh schon meine ganze Umgebung mit derartigen Themen. Außerdem, was nützt das? „Two wrongs never yet made one right“, oder mit anderen Worten: Das Unrecht hebt sich ja nicht gegenseitig auf, frei nach dem Motto, „also wir waren früher auch böse, deswegen dürfen wir nicht schimpfen, wenn ein paar … äh, weiß leider immer noch nicht, wie ich sie nennen soll … Bomben werfen“
Der Wikipedia-Artikel macht
das deutlich: Die genuin westliche Art, extreme Ausuferungen
der eigenen Religion und Kultur zu kritisieren, gibt es nicht.
Das ist zwar schade - aber deswegen unterscheide ich persönlich trotzdem zwischen friedlichen Moslems und den anderen, die ich meistens „Islamisten“ oder „islamistische Terroristen“ nenne. (Hier in meinem Kulturkreis werde ich damit jedenfalls verstanden.)
Übrigens … nee, aber bei der arabischen Wikipedia auch noch mitdiskutieren? Dann komm ich ja zu gar nicht anderem mehr.
Schöne Grüße
Petra
Wie soll ich das verstehen? Es werden Opern aus Angst vor
Reaktionen abgesetzt, der Papst entschuldigt sich dreimal
dafür, daß er seine Religion für besser als andere hält,
Nonnen werden umgebracht, Kirchen brennen im „Heiligen Land“
(die restlichen Dinge schreibe ich nicht, siehe VIKA).
Diese Operninszenierung hätte von vornherein nie so geplant werden sollen. Das tut man einfach nicht, den Glauben anderer Menschen so verspotten oder ich weiß nicht, wie ich es sonst am besten nennen soll. Aber ich will damit sagen: Ich finde das auch nicht so toll, wenn da irgendjemand meint, mir einen geköpften Jesus präsentieren zu müssen.
Und vor einigen Jahren, als mir der christliche Glaube noch mehr bedeutete, wäre dieses Bild für mich noch weniger tragbar gewesen.
Egal, ob es in der Werbung, im Fernsehen oder eben in der Oper ist: Jeder ist heute offenbar der Meinung, nur noch mit Gewalt, mit möglichst grausamen Szenen und/oder Sex ein Publikum anziehen zu können. Aber ist das wirklich so? Mich stößt es eher ab. Wenn ich ins Theater gehe, will ich eine interessante Geschichte gezeigt bekommen, und zwar so, dass das Zuschauen angenehm ist, und mich die grausamen Szenen nicht noch tagelang verfolgen.
Hätte der Regisseur der Oper (heißt das eigentlich so? oder ist es ein Intendant? na egal) sich vielleicht vorher überlegt, dass Religion einigen Menschen sehr wichtig ist, dann hätte er die Sache vielleicht gleich anders geplant und es gäbe diese dumme Diskussion nun nicht. … Jetzt sieht es natürlich so aus, als hätte man die Oper aus Angst abgesetzt. Vielleicht hat man das. Aber aus Respekt hätte man nie so planen sollen - und zwar Respekt vor einer fremden, aber auch vor der eigenen Religion.
Schöne Grüße
Petra
Sogar die Benennung alleine („Islamismus“ vs. „Islam“) wird
als westliche Propaganda zurückgewiesen.
Und das ist auch völlig korrekt. Ich erklärte es oben ja bereits: Die Grundideen, die von Nicht-Moslems unter „Islamismus“ zusammengefaßt werden, werden von den darunterfallenden moslemischen Autoren ja auch als orthodoxe (d.h. korrekte) Interpretation von Quran und Hadith aufgefaßt. Somit können sie es unmöglich selbst als einen -ismus bezeichnen.
Gruß
Metapher
aber sicher!
Das ist Übrigens das, was ich im Islam ein wenig vermisse -
die innere Auseinandersetzung, wie es zu solchen Extremen
kommen kann und was man dagegen tun kann. Dazu gehört nämlich
mehr als eine pauschale verurteilung nach außen hin.
Woher willst du die Information haben, daß es diese Auseinandersetzung in moslemischen Gemeinden nicht gibt? Frag einfach mal deinen nächsterreichbaren Moslem, er wird dir dazu etwas sagen.
Persönlich vermeide ich eigentlich den Begriff Islamist und
spreche lieber von islamischen Fundamentalisten.
Das ist NICHT dasselbe. Siehe meine Artikel oben.
Gruß
Metapher
Wir würden jedenfalls heute nicht über Islamismus diskutieren.
Achso jetzt kapiere ich. Daran könnte aber auch die Stärke der anderen Seite schuld sein.
Warum steht dadurch der Sinn des Wortes in Frage?
Weil es eine Sache bezeichnen könnte (nicht jeder wird meine Meinung teilen), die keine Entsprechung in der Wirklichkeit hat.
Ich weiß nicht genau, was Du genau für Vorstellungen unter
„politischer Dimension“ hast.
Das Bestreben nach Errichtung eines Gottesstaates.
Trotzdem berufen sich immer wieder Politker auf die
christliche Lehre und fühlen sich durch sie legitmiert.
Das ist nicht dasselbe wie einen Bibelstaat anzustreben (was das sein soll, müßte man erst klären.)
Der Hauptunterschied ist
meiner Meinung nach, dass im Westen inzwischen andere
Prinzipien eine höhere Priorität haben
Das noch zusätzlich.
Grüße
datafox
Woher willst du die Information haben, daß es diese
Auseinandersetzung in moslemischen Gemeinden nicht gibt? Frag
einfach mal deinen nächsterreichbaren Moslem, er wird dir dazu
etwas sagen.
Oh ganz gewiß kriegt man da eine Antwort, und gewiß auch jene, die man hören wollte. Ich halte mich da lieber an auf Arabisch publizierte Seiten im Internet, die aus arabischen Ländern kommen. Dank Google kann sie jetzt jeder lesen.
Persönlich vermeide ich eigentlich den Begriff Islamist und
spreche lieber von islamischen Fundamentalisten.
Das ist NICHT dasselbe. Siehe meine Artikel oben.
Das sehe ich auch so.
Grüße
datafox
Die Grundideen, die von Nicht-Moslems unter
„Islamismus“ zusammengefaßt werden, werden von den
darunterfallenden moslemischen Autoren ja auch als orthodoxe
(d.h. korrekte) Interpretation von Quran und Hadith aufgefaßt.
Somit können sie es unmöglich selbst als einen -ismus
bezeichnen.
Dann ist es also doch wahr: Es gibt keinen Islamismus, nur Islam? Warum um alles in der Welt wird man dann derart gescholten und sogar zensiert und gelöscht, wenn man das als Nicht-Moslem schreibt? Ich kapier es nicht.
Grüße
datafox
finde das auch nicht so toll, wenn da irgendjemand meint, mir
einen geköpften Jesus präsentieren zu müssen.
Und vor einigen Jahren, als mir der christliche Glaube noch
mehr bedeutete, wäre dieses Bild für mich noch weniger tragbar
gewesen.
Ich finde es auch nicht tragbar, obwohl mir christlicher Glaube gar nichts bedeutet. Ich persönlich empfinde solche Art von Kunst sogar als reine Provokation und totalen Schwachsinn. Und trotzdem: Diese Operninszenierung wurde nicht abgesetzt, weil man Angst hat, daß christliche Extremisten das Haus anzünden! Das ist der Punkt dabei. Wenn es einen Christen stört, dann klagt er gegen das Opernhaus und das ganze geht den Rechtsweg.
Jetzt sieht es
natürlich so aus, als hätte man die Oper aus Angst abgesetzt.
Das sieht nicht nur so aus.
Vielleicht hat man das. Aber aus Respekt hätte man nie so
planen sollen - und zwar Respekt vor einer fremden, aber
auch vor der eigenen Religion.
Das sehe ich nicht so. Es gibt den Grundsatz der Freiheit der Kunst. Wenn Freiheit der Kunst sich mit Religionsfreiheit reibt, dann entscheidet das Gericht. Aber nie niemals nicht gibt es eine Religionspolizei, die die Kunstfreiheit beschneidet.
Grüße
datafox
Hallo
Natürlich. Die allgemeine Selbstbezeichnung - wie „Jude“ oder
„Christ“, zumindest die deutschsprachige. Aber die von
Nicht-Moslems unter der Bezeichnung „Islamisten“
zusammengefaßten Bewegungen (Hamas, Hizballah, Dschihadisten
wären Beispiele) sind ebensowenig maßgeblich für alle
Moslems, wie nur wenige Juden Zionisten sind, nur wenige
Christen Evangelikale, nur wenige Katholiken Lefevre-Anhänger.
Du weißt schon, daß der Zionismus in dieser Liste ein grober Lapsus ist, oder? Dort müßte nämlich (ausgerechnet) „religiös begründeter Antizionismus“ stehen. Eine extremistische Auslegung der jüdischen Lehre kommt nämlich zum Schluß, daß der gottlose Staat Israel wenn nicht abzuschaffen, dann zumindest zu ignorieren ist. Und diese Haltung existiert tatsächlich in diversen Gruppen.
Vor 2000 Jahren war nur ein Teil der Juden Zeloten, später nur
ein Teil der Christen Arianer usw. usw. … Nur ein Teil der
Christen hat die Kreuzzüge unterstützt und nicht alle
Klerikalen haben das Programm der Inquisition mitgetragen.
ACK
Sogesehen macht „Islamismus“ auch Sinn, denn alle Islamismen
interpretieren solche Grundbegriffe wie Umma, Dar al-Islam,
Dschihad in einer speziellen Weise, die eben von der
Allgemeinheit der Moslems nicht geteilt wird.
Warum schreibt das niemand in die arabische Wikipediaseite? Ich vermute, weil das eine rein westliche Auffassung ist.
Danke. Ich wußte es nicht, weil ich keine kenne.
Naja das kann man ja ändern. 
Grüße
datafox
Dann ist es also doch wahr: Es gibt keinen Islamismus, nur
Islam?
Doch, natürlich ist „Islamismus“ eine brauchbare Begriffsbildung, die der Beschreibung bestimmter islamischer Strömungen dient. Nur eben - ich schrieb es ja schon mehrfach - ist es offenbar keine Selbstbezeichnung derjenigen islamischen Autoren, die unter diesen Begriff fallen. Al-Zawahiri bezeichnet sich eben nicht als Islamist.
Warum um alles in der Welt wird man dann derart
gescholten und sogar zensiert und gelöscht, wenn man das als
Nicht-Moslem schreibt? Ich kapier es nicht.
Falls ich richtig verstehe, was du meinst, hattest du eine „islamistische“ Darstellung einer moslemischen Grundidee (übrigens korrekt) zitiert, die aber keineswegs von der Allgemeinheit der Moslems geteilt wird. Das hatte a.a.O. zu Mißverständnissen geführt.
Ich hatte dir dazu etwas geschrieben, mehrfach. Funktioniert deine (hiesige) Mailadresse?
Gruß
Metapher
Falls ich richtig verstehe, was du meinst, hattest du eine
„islamistische“ Darstellung einer moslemischen
Grundidee (übrigens korrekt) zitiert, die aber keineswegs von
der Allgemeinheit der Moslems geteilt wird. Das hatte a.a.O.
zu Mißverständnissen geführt.
OK OK alles klar. Diese Quelle war aber Wikipedia - eine offene Enzyklopädie, die zwar nicht immer sachlich korrekt ist, aber das aktuelle Meinungs- und Wissensbild widerspiegelt.
Ich hatte dir dazu etwas geschrieben, mehrfach. Funktioniert
deine (hiesige) Mailadresse?
Ich hab nix gekriegt
Grüße
datafox
Du weißt schon, daß der Zionismus in dieser Liste ein grober
Lapsus ist, oder? Dort müßte nämlich (ausgerechnet)
„religiös begründeter Antizionismus“ stehen. Eine
extremistische Auslegung der jüdischen Lehre kommt nämlich zum
Schluß, daß der gottlose Staat Israel wenn nicht abzuschaffen,
dann zumindest zu ignorieren ist. Und diese Haltung existiert
tatsächlich in diversen Gruppen.
Du hast Recht. Danke für die Korrektur.
M.
Das sehe ich nicht so. Es gibt den Grundsatz der Freiheit der
Kunst. Wenn Freiheit der Kunst sich mit Religionsfreiheit
reibt, dann entscheidet das Gericht. Aber nie niemals nicht
gibt es eine Religionspolizei, die die Kunstfreiheit
beschneidet.
Ja aber trotz aller Freiheit muss sich ein Künstler ja immer noch an bestehende Gesetze halten. Die Freiheit der Kunst wird also durch einige Gesetze beschränkt - wie ich finde zu Recht.
So gibt es, wenn ich da richtig informiert bin, ein Gesetz gegen Gewaltverherrlichung. Auch Gotteslästerung findet man glaube ich irgendwo im Gesetzesbuch wieder (und wenn es keine Gotteslästerung ist, Götter und Propheten zu köpfen, was ist es dann?) Es gibt Gesetze, die es verbieten, andere Menschen zu verleumden oder zu beleidigen. Es gibt außerdem Gesetze, die ein Leugnen des Holocaust verbieten. Das sind jetzt nur einige Beispiele, die mir auf die Schnelle eingefallen sind.
An all diese Gesetze muss sich auch ein Künstler halten. … Er kann ja auch nicht beispielsweise einen echten Mord auf der Bühne zeigen und nachher sagen, „wieso - ist doch Kunst!“
Jetzt sieht es
natürlich so aus, als hätte man die Oper aus Angst abgesetzt.
Das sieht nicht nur so aus.
Tja. Damit könntest du möglicherweise Recht haben. … Aber ich bin ganz froh, dass die Oper abgesetzt wurde. Ich habe keine Lust, wegen einer dummen Oper, die ich mir sowieso nie angesehen hätte, nun Angst vor jedem Koffer und jeder Tasche haben zu müssen. Der Terror wird noch früh genug auch nach Deutschland kommen. Ein paar Wochen oder Monate Aufschub sind mir da ganz recht.
Schöne Grüße
Petra
Hallo datafox,
Sogesehen macht „Islamismus“ auch Sinn, denn alle Islamismen
interpretieren solche Grundbegriffe wie Umma, Dar al-Islam,
Dschihad in einer speziellen Weise, die eben von der
Allgemeinheit der Moslems nicht geteilt wird.
ich kann zwar rel. wenig zu Deiner Grundfrage beitragen, will Dich aber auf einen in meinen Augen in diesem Zusammenhang recht interessanten Artikel in der aktuellen „Zeit“ hinweisen: http://www.zeit.de/2006/40/Muslime-in-Deutschland
Sicher sehr emotional und in manchem wohl recht einseitig fand ich ihn trotzdem interessant als etwas andere Sichtweise gegenüber der der üblichen Islamkundigen.
Grüße
Jürgen
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