Warum hältst du den Begriff „Wahabismus“ in diesem
Zusammenhang für aussagekräftiger?Nur „an sich“, und nur historisch gesehen. Weil die Grundzüge
der islamistischen Quran-Interpretationen auf Muhammad ibn Abd
al-Wahhab (1703-1792) zurückgehen.
Das ist aber ja nur eine Koraninterpretation. Es gibt jedoch auch Strömungen im Islam die nicht dieser Richtung angehören und nicht weniger „fundamentalistisch“ sind, beispielsweise im schiitischen Islam.
Gruß
Marion
Selbst verständlich gibt es auch einen religiösen Zionismus
http://www.jafi.org.il/education/100/german/act/17zi…
Und auch einen religiösen jüdischen Nationalismus
http://www.bornpower.de/israel/gush.htm
http://www.bornpower.de/israel/relipart.htm
Gruß
Marion
Ich halte mich da lieber an auf Arabisch
publizierte Seiten im Internet, die aus arabischen Ländern
kommen.
Fein, mach das ruhig. Aber die meisten Muslime in Deutschland sprechen wie die meisten anderen Deutschen auch kein Arabisch.
Gruß
Marion
Moin Jürgen,
Leider wird es diese Stimme wohl auch nicht in die Weltnachrichten schaffen. Dank dir, dass sie es wenigstens in dieses Forum geschafft hat.
Gruß
Marion
Sicher sehr emotional und in manchem wohl recht einseitig fand
ich ihn trotzdem interessant als etwas andere Sichtweise
gegenüber der der üblichen Islamkundigen.
IMHO das Übliche. Nichts Aufregendes oder gar Weltbewegendes in diesem Artikel. Die altbekannten Erklärungen und Schuldzuweisungen („soziale Mißstände“), und die übliche Positionierung als Opfer der Islamfeindlichkeit.
Grüße
datafox
Er kann ja auch nicht beispielsweise einen echten Mord auf der
Bühne zeigen und nachher sagen, „wieso - ist doch Kunst!“
Doch, kann er erstmal. Den Rest erledigen Gerichte.
Aber
ich bin ganz froh, dass die Oper abgesetzt wurde. Ich habe
keine Lust, wegen einer dummen Oper, die ich mir sowieso nie
angesehen hätte, nun Angst vor jedem Koffer und jeder Tasche
haben zu müssen. Der Terror wird noch früh genug auch nach
Deutschland kommen. Ein paar Wochen oder Monate Aufschub sind
mir da ganz recht.
Meinst du das ernst oder als Realsatire? Ich hoffe doch letzteres.
Angst vor herumstehenden Taschen hat mit Opern nichts zu tun. Zuerst waren Karikaturen Anlaß für Gewalt, dann eine Papstrede, jetzt eine Oper. Was kommt als nächstes? Wer erst einmal erpreßbar ist, hat jede Autorität verloren.
Grüße
datafox
Dieser Aspekt also, die Verteidigung (mit vorausgehender
Bedrohungssituation) des christlichen Volkes und seines
Glaubens, ist der der öffentlichen Propanda gewesen.
Was wurde als bedrohlich empfunden? Gegen was wurde verteigt?
Grüße
datafox
Was fehlt ist Selbstreflexion, Selbstkritik und kritische
Distanz zur eigenen Geschichte.In diesem Zusammenhang?
Nein! Allgemein auf die Gesellschaft bezogen. Aus unserer Sicht sieht es zumindest so aus, daß die islamische Welt diese Denkschemen nicht verinnerlicht hat. Oder man kann sagen: Diese Schemen sind gar nicht anwendbar, weil sie zu Unrecht westliches DEnken anf den Orient oktroyiert. (Wer das anders sieht, möge es mir darlegen.)
„also wir waren früher auch böse, deswegen dürfen wir
nicht schimpfen, wenn ein paar … äh, weiß leider immer noch
nicht, wie ich sie nennen soll … Bomben werfen“
Das ist natürlich falsch.
Übrigens … nee, aber bei der arabischen Wikipedia auch noch
mitdiskutieren?
Wäre ein nettes Experiment. Aber egal: Die Referenz über Google geschleift ist doch schon spannened genug.
Grüße
datafox
Moin Marion,
Ich halte mich da lieber an auf Arabisch
publizierte Seiten im Internet, die aus arabischen Ländern
kommen.Fein, mach das ruhig. Aber die meisten Muslime in Deutschland
sprechen wie die meisten anderen Deutschen auch kein Arabisch.
das scheint mir der springende Punkt zu sein.
Die Muslime in Deutschland (und Österreich) haben gar keinen Bezug zu den Koranauslegungen der Mullahs im Iran oder Afghanistan. Sie folgen auch nicht den Aufforderungen der Hamas oder der Hisbollah. Die hier lebenden Muslime sind ja teilweise sogar vor den dortigen Regimen geflüchtet.
Aber ändert das etwas an der Tatsache, das wir von den „Islamisten“ im Nahen Osten bedroht werden?
Die Frage ist also, wie diese Menschen jetzt korrekt zu bezeichnen sind, ohne dass es wieder zu Missverständnissen kommt.
Gruss Harald
Liebe® Taju
ich habe leider eigentlich keine Zeit und weiß auch, dass das
Thema Kreuzzüge hier nicht das eigentliche ist. Auch sind die
Kreuzzüge ein zu historisch komplexes Phänomen und die
schlagwortartige Verwendungen aller (!) zeugt eigentlich nur
von Unkenntnis…
Gut, ich spreche vom sogenannten ersten Kreuzzug, der 1099 zur christlichen Eroberung Jerusalems führte. Der einzige Kreuzzug, der in der islamischen Welt einen nachhaltigen Effekt hatte (von der Reconquista mal abgesehen).
Wichtigste und auch offizielle Motivation (!) der Kreuzzüge
ist die Verteidigung. Das hängt eng zusammen mit der Frage
nach der Möglichkeit eines gerechten Krieges, der wiederum nur
dann als gegeben angesehen wurde, wenn es sich um den
Verteidigungsfall handelte.
Dieser Aspekt also, die Verteidigung (mit vorausgehender
Bedrohungssituation) des christlichen Volkes und seines
Glaubens, ist der der öffentlichen Propanda gewesen. Auch nur
deswegen, weil es ein gerechter Krieg gewesen ist, haben die
Kämpfer auch den Ablass erhalten.Man sollte mal darüber nachdenken:wink:
Also denken wir darüber nach, ob die zweifellos richtige offizielle Motivation der christlichen Welt auch die tatsächliche Motivation zum Aufbruch war. (Wobei diese Erörterung eigenglich ins Geschichtsbrett gehörte.)
Papst Urban II: Hatte sich gerade mit französischer und normannisch-neapolitanischer Hilfe (v.a. militärischer Natur) gegen seinen Gegenpapst durchgesetzt. Da kam die Anfrage des oströmischen Kaisers gerade recht, ob der Papst nicht eine Söldnertruppe vermitteln könnte. Durch eine katholische Militärintervention konnte auch der Suprematanspruch Roms nachdrücklich aufgegriffen werden.
Kaiser Alexios I: Der war tatsächlich in einer Verteidigungsposition gegen die Seldschuken. Allerdings schloss er mit diesen unter Preisgabe Kleinasiens Frieden um Kräfte für den gefährlicheren Krieg gegen die (christlichen!) Normannen freizubekommen. Das relativiert die muslimische Gefahr. Nach dem Normannenkrieg wollte er lateinische Söldner, aber um Gottes Willen kein Kreuzfahrerheer.
Jetzt vielleicht die wichtigsten Teilnehmer am Kreuzzug?
Adhemar, Bischof von LePuy: Ihm winkte das Patriarchat von Jerusalem, de facto die zweite Geige hinter dem Papst.
Bohemund von Tarent: Nachdem er mit der Eroberung von Antiochia und dem dortigen Fürstentitel seine Schäfchen im Trockenen hatte, ging er erst gar nicht weiter nach Jerusalem.
Raimund von Toulouse: wollte, bevor er sich bei der Eroberung Jerusalems engagierte, lieber erst mal Tripolis erobern, um auch ein eigenes Fürstentum im Osten zu haben.
Gottfried von Boullion: Na gut, der war vielleicht fromm und bieder genug, um halbwegs lautere Gründe zu haben.
Balduin von Boulogne: Ergriff die Chance, unterwegs zum Euphrat abzubiegen und sich des Fürstentums Edessa zu bemächtigen. (Sobald die Königskrone winkte, machte er sich dann aber auch auf nach Jerusalem.)
Soll ich weitermachen? Angesichts dieser Liste seien Zweifel erlaubt, dass die Motivation für den Kreuzzug die Verteidigung des christlichen Glaubens war. Es war der Vorwand, um Besitz und Einfluss zu gewinnen, auch für die Gefolgsleute, die hauptsächlich nachgeborene Söhne waren.
Hallo Harald,
bist Du Dir da sicher?
Immerhin ging es in Englkand bei all den Festnahmen ja um Leute, die schon kange dort lebten bzw. sogar dort geboren waren. Und auch hierzulande wird ja immer wieder deutlich, daß es sich bei radikalen und zu terror bereiten Moslems oft um Leute handelt, die keinen Bezug mehr zu ihrer Heimat haben.
Das entsteht offenbar aus sich selbst heraus. Und ich bin mir nicht einmal sicher, ob das die Wut einer sich ausgegrenzten Unterschicht ist, weil es ja nicht nur junge Menschen aus dieser Schicht sind, die zur Gewalt greifen.
Offenbar spielen dabei auch hier in Europa islamische Prediger eine sehr große Rolle. Denn irgendwo muß dieser Haß und diese Ablehnung unserer Gesellschaft ja herkommen. [… MOD: tendentiöse Hetze gelöscht…] und wie weit ist es von dann von der Ablehnung noch zur Gewalt?
Gernot Geyer
Er kann ja auch nicht beispielsweise einen echten Mord auf der
Bühne zeigen und nachher sagen, „wieso - ist doch Kunst!“Doch, kann er erstmal. Den Rest erledigen Gerichte.
Na du bist ja drauf! 
Mit dir spiel ich nicht Theater.
Aber ich bin ganz froh, dass die Oper abgesetzt wurde. …
Meinst du das ernst oder als Realsatire? Ich hoffe doch
letzteres.
Ähm … nö, hatte ich schon ernst gemeint. 
Diese Oper bedeutet mir nichts. Also warum sollte ich mich wegen irgendeinem Unsinn, der mir nichts bedeutet, in Gefahr bringen lassen?
Angst vor herumstehenden Taschen hat mit Opern nichts zu tun.
… Wer erst
einmal erpreßbar ist, hat jede Autorität verloren.
Das stimmt allerdings. Deswegen wäre es besser, nicht erpressbar zu werden. Das habe ich ja in einem anderen Thread schon geschrieben: Wenn man sich ganz sicher ist, dass die Oper in Ordnung ist, dann gibt es auch keinerlei Veranlassung, sie abzusetzen. Dann ist man nicht erpressbar. … Wenn man aber wie in diesem Fall nach genauer Überlegung der Meinung sein kann, dass es vielleicht doch keine so tolle Idee zu ist, da Götter und Propheten zu köpfen, dann gibt es einen Grund, die Oper abzusetzen. Und das muss auch einen Terroristen dann natürlich so wirken, als hätte er gewonnen. Er wird dann der Meinung sein, „prima, mit Gewalt kommt man zum Ziel“. Und das ist natürlich nicht gut.
Wenn man sich erst (wie in dem Fall durch Gotteslästerung) selber ins Unrecht setzt, dann ist man natürlich viel leichter erpressbar, als wenn man das nicht tut. Ich halte es daher für keine gute Idee, sich auf solche Art ins Unrecht zu setzen.
Schöne Grüße
Petra
Wir würden jedenfalls heute nicht über Islamismus diskutieren.
Achso jetzt kapiere ich. Daran könnte aber auch die Stärke der
anderen Seite schuld sein.
Wir führen also seit dem Mittelalter einen kalten Krieg?
Warum steht dadurch der Sinn des Wortes in Frage?
Weil es eine Sache bezeichnen könnte (nicht jeder wird meine
Meinung teilen), die keine Entsprechung in der Wirklichkeit
hat.
Hat sie ja. Der Unterschied zwischen moderaten Moslems und Extremisten ist doch evident.
Ich weiß nicht genau, was Du genau für Vorstellungen unter
„politischer Dimension“ hast.Das Bestreben nach Errichtung eines Gottesstaates.
Dieses Bestreben hat auch im Christentum Tradition, am ausgeprägtesten ist es derzeit vielleicht im Calvinismus.
Trotzdem berufen sich immer wieder Politker auf die
christliche Lehre und fühlen sich durch sie legitmiert.Das ist nicht dasselbe wie einen Bibelstaat anzustreben (was
das sein soll, müßte man erst klären.)
Ok, ich würde dem durchaus eine „politische Dimension“ zuordnen. Aber bleiben wir beim Gottesstaat…
Der Hauptunterschied ist
meiner Meinung nach, dass im Westen inzwischen andere
Prinzipien eine höhere Priorität habenDas noch zusätzlich.
Warum willst du dann diese Prinzipien zugunsten einer Islam=böse-Ideologie aufgeben?
Grüße,
Ptee
Was fehlt ist Selbstreflexion, Selbstkritik und kritische
Distanz zur eigenen Geschichte.
Das trifft wohl eher auf Leute zu, die dererlei behaupten.
Die Muslime in Deutschland (und Österreich) haben gar keinen
Bezug zu den Koranauslegungen der Mullahs im Iran oder
Afghanistan. Sie folgen auch nicht den Aufforderungen der
Hamas oder der Hisbollah.
Alle (!) an 9/11 Beteiligten hatten irgendeinen Bezug zu Deutschland oder anderen EU-Staaten, manche davon haben jahrelang dort gelebt und studiert. Die Hamas hat/hatte Büros in Deutschland, genannt „Soziale Einrichtungen“.
Auf den einschlägigen sgn. „Friedensdemos“ (was für ein Hohn) sah man Transparante, die eine Hisbollahunterstützung zumindest nicht ausschließen lassen.
Es gibt deutliche Hinweise auf terroristische Schläferzellen in ganz Europa, deren Angehörige europäische Staatsbürger, teilweise durch Geburt, sind.
Man kann mit Fug und Recht behaupten, daß es in Europa Menschen GIBT, die sehr wohl terroristische Kontakte pflegen und dem islamischen Kreis zuzuordnen sind. Es nutzt niemandem, die reale Terrorgefahr zu ignorieren, nur um nicht Gefahr zu laufen, nicht pc zu klingen. Es GIBT Moslems in Europa, die dem Terror nahestehen. Es ist besonders wichtig, hier genau zu differenzieren. (…[MOD: unnötige Meta-Bemerkung entfernt]… Der Satz „alle Moslems sind Terroristen“ steht hier nicht. Lernt lesen.)
Grüße
datafox
Wir führen also seit dem Mittelalter einen kalten Krieg?
Aus der Sicht der Alkaida auf jeden Fall. Sie nennen uns „Kreuzritter-Zionisten“. Uns selber liegt nichts daran, die Welt auf unsere Art glücklich zu machen. Wenn der Islam jener Prägung, die in Saudi herrscht, dort bleiben würde, wäre es uns egal. Es gebietet der Respekt, andere Kulturen so leben zu lassen wie sie wollen. Ich bin gegen Demokratisierung durch Zwang. Es klappt nicht!
Hat sie ja. Der Unterschied zwischen moderaten Moslems und
Extremisten ist doch evident.
Auf einer prominenten und neutralen Seite (Wiki) läuft man Sturm gegen diese Unterscheidung.
Dieses Bestreben hat auch im Christentum Tradition, am
ausgeprägtesten ist es derzeit vielleicht im Calvinismus.
Nenne mir einen christlichen Staat, in dem es eine nennenswerte politische Kraft gibt, die einen Gottesstaat anstrebt. Den Vatikan lassen wir mal weg.
Warum willst du dann diese Prinzipien zugunsten einer
Islam=böse-Ideologie aufgeben?
Eine gute Frage.
Die Vertreter des militärischen Weltdschihads (…[MOD: unnötige Meta-Bemerkung entfernt]… das ist nicht dasselbe wie „Die Moslems“) sind in einer Win-Win-Situation.
Entweder wir bleiben unseren Prinzipien treu und wenden nur Mittel der Verteidigung an, die rechtsstaatlich sind, dann besiegen uns militärisch. Denn suizidaler Terror ist unbesiegbar.
Oder wir geben die Prinzipien auf und schlagen auf derselben Ebene zurück (ein paar Raketchen täglich auf Wohnsiedlungen, ein paar tote Schulkinder hier und da, Rassenprofiling, Ausweisung und systematische Diskriminierung von Moslems), dann besiegen sie uns moralisch - denn dann haben wir nichts mehr, das zu verteidigen wäre.
Eine Bredouille, die bisher nur Israel kannte.
Wie geht es weiter? Was ist am Ende noch wichtig? In 10-20 Jahren stellen sich Berlin und Paris, Rom und London, diese Fragen.
Grüße
datafox
Moin Harald,
Aber ändert das etwas an der Tatsache, das wir von den
„Islamisten“ im Nahen Osten bedroht werden?
Die Frage ist, ob wir für Terroristen überhaupt ein „lohnendes“ Ziel sind.
Beide bislang in Europa stattgefunden ernsthaften Terroranschläge (Madrid und London) standen in direktem Zusammenhang mit dem Krieg im Irak. Diese Anschläge hatten einen Zweck, nämlich der Bevölkerung dieser Länder brutal vor Augen zu führen, dass Krieg keine einseitige Angelegenheit ist und sie möglichst dazu zu bringen, ihr militärisches Engagement im Nahen Osten zu beenden.
Welchen Zweck könnte nun ein Terroranschlag in Deutschland oder Österreich haben? Was könnte dadurch „gewonnen“ werden?
Die Frage ist also, wie diese Menschen jetzt korrekt zu
bezeichnen sind, ohne dass es wieder zu Missverständnissen
kommt.
Ich nehme an, diese Menschen sehen viele westliche Länder als Feind in einem für sie (z.B. in Afghanistan, im Irak usw.) ganz konkreten und realen Krieg.
Gruß
Marion
[MOD] Bitte zurück zum Thema
Diese Diskussion driftet immer mehr ins Politische und ich würde Euch bitten, wieder zur Ursprungsfrage zurückzukommen und die Off-Topic Diskussionen auf ein Minimum zu reduzieren.
Herzlichen Dank!
Y.- [MOD]Religion und Ethik
[MOD] Bitte zurück zum Thema
Hallo,
Auch hier geht die Debatte je länger je mehr in Politische Bereiche. Kehrt bitte zum Ursprungsthema zurück.
Herzlichen Dank!
Y.-[MOD] Religion und Ethik
Begriff Islamismus, verwendet in
Hallo,
gab gerade eine Meldung über Robert Redeker
http://derstandard.at/?url=/?id=2609203
da kam Islam und Islamismus auch vor.
Vielleicht ist es ja eine österreichische Unterscheidung?
Eencockniedo