Ich vermute, dass die angegebene Fahrzeit für Hin- und Rückfahrt zu rechnen ist. Solche Angaben sind häufig, wenn Leute sich darüber beklagen, wie böse die Welt ist.
Schöne Grüße
MM
Servus,
das BAFA hat im Jahr 2019 und 2020 bei allen Anträgen auf Förderung der Anschaffung von geleasten E-Autos, die noch im zweistufigen Verfahren bearbeitet wurden, Leasingverträge in einer Form angefordert, die es von BMW für gewerbliche Leasingverträge nicht gab. Ich habe bei den auf diese Weise sehr zähen Verfahren immer im Stillen gedacht „Guter Mann, wenn Dir jetzt ein Antragsteller mit persönlichem Kontakt zu Susanne Klatten begegnet, werden Du und Dein Sachbereichsleiter den Rest Eurer Karriere in der Materialausgabe zubringen…“.
mein Favorit ist hier § 199 Abs 1 AO, den ich im letzten Jahrhundert mehr als einmal einem Betriebsprüfer unter die Nase gerieben habe. Der kommt bei Laufbahnprüfungen offenbar recht selten vor, vermutlich weil er so schlicht formuliert ist, und stößt immer wieder auf ungläubiges Staunen.
Diese liegt zwar näher als der Zirkus, den @Fr-Inkognito hier veranstaltet und noch weiter veranstalten will, aber bevor geklärt ist, ob die Anforderung von Nachweisen für Abitur und Studium gerechtfertigt ist oder nicht, braucht man überhaupt nichts weiteres zu unternehmen. Das Ganze ist bislang ein Luftschloss, das sich @Fr-Inkognito ausgedacht hat und das sie weiter ausbaut.
Deswegen hab ich sie daran erinnert, dass keine Behörde selbstherrlich handelt und dass es eine Rechtsgrundlage dafür gibt, dass sie im vorliegenden Fall Studium und Abitur nachweisen muss, oder eben nicht, und dass genau an dieser Stelle anzusetzen ist.
Schöne Grüße
MM
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Es gibt Abiturzeugnisse. Meine Frage lautete ja, bei welchem Antrag ein Verhalten wie das im UP behauptete erklärbar wird. Also: Bei welchem Antrag wird es irgendwie nachvollziehbar, dass der Zugang von zehn Mal zugegangen Unterlagen bestritten wird? Und dass ein Abiturzeugnis verlangt wird, wenn der Antragsteller bereits erklärt hat, er habe kein Abitur?
Das ist kein Beispiel für eine Rechtsgrundlage, die eine „einzelne Bewegung“ regelt.
Deine Behauptung ist ja auch falsch. Natürlich gibt es nicht für jeden einzelnen Schritt, den eine Behörde geht, eine gesetzliche Vorschrift. Es gibt nicht mal für jeden Schritt eine Verwaltungsvorschrift, und selbst eine solche kann gar nicht vor Gericht geltend gemacht werden, weil sie nur behördenintern wirkt. Es gibt mal mehr, mal weniger Vorschriften, das ist klar.
Erneut: Kannst du an ein paar Beispielen der Antragsart erläutern, welche Rechtsgrundlagen du da präsentieren willst? Denn das ist ja auch eine Behauptung von dir: Wenn der Fragesteller nur sagt, um welchen Antrag es geht, kannst du Rechtsnormen präsentieren, die irgendwie weiterhelfen. Also: Bei welchen Antragsarten fallen dir spezielle Rechtsgrundlagen für einzelne Schritte der Behörde ein, wenn der Zugang von zehn Mal zugegangen Unterlagen bestritten und ein Abiturzeugnis angefordert wird, obwohl der Antragsteller erklärt hat, kein Abitur zu haben; Rechtsgrundlagen für bestimmte Antragsarten, die hier irgendwie weiterhelfen?
Gegenbeispiel: Ginge es um eine Baugenehmigung in NRW (was ersichtlich nicht der Fall ist), wäre die einzige Rechtsgrundlage, auf die es ankäme, § 74 Abs. 1 BauO NRW. Es gibt da nicht tausend zusätzliche Normen, die (außer natürlich inzident!) zu berücksichtigen wären.
Was liegt denn noch näher als eine Verpflichtungsklage – und zwar gerichtet auf den letztlich begehrten Verwaltungsakt, in meimem Beispiel also auf die Baugenehmigung und nicht etwa auf einzelne Schritte bei der Prüfung des Antrags darauf?
Und welchen
veranstaltet @Fr-Inkognito denn? Gut, die Sache mit dem Datenschutz ist überflüssig. Aber hier im Forum ist er mit der Frage vorstellig geworden, was er denn jetzt tun soll. Ganz offen gestellt, und die Leute hier stürzen sich auf ihn wie ein Rudel Katzen auf eine kleine Maus … Meinen Vorschlag fand er jedenfalls einleuchtend. Ich habe nicht den Eindruck, dass er Lust auf Zirkus hat. Er will einfach wissen, was er jetzt tun soll.
Schließlich und endlich: Wenn @Fr-Inkognito sich die Sache
hat, kommt man mit der Frage, um was für einen Antrag es geht, erst recht nicht weiter. Dann kann ihm niemand helfen, weil die Geschichte ja nicht stimmt.
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Servus,
dabei lasse ich es bewenden, bevor wir hier um Kaisers Bart kreisen.
Wenn vom Fragesteller weitere Aufklärung zum Sachverhalt käme, könnte ich Dir anhand des Sachverhalts gerne erklären, worum es mir bei dieser Sache geht.
Wortwolken im luftleeren Raum finde ich aber weder nützlich noch erquicklich.
Und an einer anderen Stelle als an dem genannten Punkt anzusetzen, nämlich zuallererst der Prüfung, ob für den von @Fr-Inkognito gestellten Antrag ein Studium und ein Abiturzeugnis (das es in ihrem Fall eben nicht gibt) zu Recht verlangt wird oder nicht, halte ich für nutzlosen Aufwand von Hirnschmalz, Zeit und Mühe.
Aber chacun à son goût…
Schöne Grüße
MM
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Ach, komm schon! Weitere Infos bekommen wir doch eh nicht, und ich würde wirklich gern wissen, wie du dein Versprechen einlösen willst. Mach es doch wenigstens an einem Beispiel fest, wenn es mehrere nicht sein sollen.
Gegeben ist: Unterlagen zehn Mal hingeschickt, Erklärung abgegeben, dass kein Abitur abgelegt wurde, die Behörde bestreitet, die Unterlagen erhalten zu haben, und fordert erneut das Abiturzeugnis an, von dem sie weiß, dass es nicht existiert. Bei welcher Antragsart fallen dir jetzt welche nützlichen Rechtsvorschriften ein, die speziell zu dieser Antragsart gehören, und die einzelne Handlungen der Behörde regeln?
Wenn ich das hier richtig verstehe:
willst du in Wahrheit prüfen, ob der Antrag überhaupt begründet ist. Das ist nun wahrlich nicht das Thema im UP. Wenn es des Abiturs für den geltend gemachten Anspruch bedarf, dann lehnt die Behörde den Antrag aus diesem Grund ab – und verlangt nicht wieder und wieder, das Abiturzeugnis vorzulegen.
Ich tippe mal eher, daß da jemand schwer einen an der Waffel hat…
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Sorry Mozart,
aber genau hier
fangen die Beratungsprobleme an. Das Pendant zu einer Verpflichtungsklage nach VwGO gibt es zwar auch im Sozialrecht, da heißt es aber anders („Weigerungsklage“) und ist mit anderen Voraussetzungen des Vorverfahrens wie zB Fristen verbunden.
Wir wissen aber nach wie vor nicht, über welche Rechtsgrundlage wir sprechen, wir wissen auch nicht wirklich, welchen Stand das Verfahren hat.
Und solange da von Threadstarter*in nichts konkretes kommt, bin ich auch 'raus.
&tschüß
Wolfgang
Dass die Voraussetzungen unterschiedlich sind, stimmt zwar, zum Beispiel unterscheidet sich die Frist vor Erhebung der Untätigkeitsklage, je nachdem, ob die VwGO oder das SGG anwendbar ist; aber was soll mir das jetzt sagen? Niemand hat hier empfohlen, jetzt direkt eine Klage zu erheben, und der Fragesteller hat auch nicht speziell nach gerichtlichen Möglichkeiten gefragt.
Den Stand des Verfahrens kennen wir allerdings durchaus: Der Antrag wurde noch nicht beschieden, die Behörde behauptet immer wieder, erforderliche Unterlagen nicht erhalten zu haben, und fordert immer wieder Unterlagen an, von der sie wissen muss, dass diese gar nicht beigebracht werden können; ohne Abitur kein Abiturzeugnis. Dienst- und Fachaufsichtsbeschwerden blieben fruchtlos. Die Behörde droht, den Antrag wegen Verletzung der Mitwirkungsobliegenheit abzulehnen. Die einzige Frage lautet: Was kann man jetzt tun? Meine Antwort: sicherstellen, dass die Unterlagen nachweisbar zugestellt werden. Was denn sonst?
Diverse Leute behaupten, man könne dazu nur etwas sagen, wenn der Fragesteller erklärt, um was für einen Antrag es sich handelt. Das sei ganz entscheidend, es gäbe da für jeden Schritt der Behörde antragsabhängige Rechtsgrundlagen usw. Bislang hat das niemand näher ausführen mögen.
Tatsächlich muss der Antragsteller dafür sorgen, dass seine Unterlagen nachweislich bei der Behörde eingehen. Egal, um was für einen Antrag es sich handelt. Man kann die Sache natürlich auch unnötig kompliziert machen. Dann beantwortet man nicht die simple Frage, sondern fängt an, alle Hintergründe zu erfragen, auf die es für das Problem (Zustellung der Unterlagen) nicht ankommt. Aber was bringt das?
Konkret du hast behauptet, dass man hier keinen vernünftigen Rat geben kann. Ich habe ja nun ein Beispiel gebracht (Zustellung durch Gerichtsvollzieher, total unkompliziert) und dir nur eine Frage gestellt: Was denn mit dem von mir unterbreiteten Vorschlag sei, wenn du behauptest, ein fachlicher Rat sei schlicht und einfach nicht möglich. War das von mir kein fachlicher Rat? Leider hast du darauf zwar etwas geschrieben, aber die Frage nicht beantwortet. Musst du jetzt meinetwegen auch nicht nachholen.
Aber diese ausweichenden Antworten, auch und gerade von Aprilfisch, zeigen doch, dass sich einige Leute in diesem Thread verrannt haben. Ich wollte dazu erst gar nichts schreiben, aber dieses Rumgehacke auf @Fr-Inkognito wollte ja kein Ende nehmen. So nach dem Motto: Alles ist gesagt, aber noch nicht von jedem. Ich fand und finde, dass da mal jemand Partei für den Fragesteller ergreifen musste.
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Hallo,
ich kann mir zB sozialrechtlich derart viele Fallgestaltungen ausdenken, daß ich einfach keine Lust habe, die mit allen Differenzierungen darzustellen.
Tja, hier beginnt schon das Problem, welcher Anwaltszweig empfohlen werden soll. Ich habe schon sowohl als ehrenamtlicher Richter wie auch als Schwerbehindertenvertreter (zu) viele Anwälte erlebt, die aufgrund fehlender Spezialkenntnisse ihre Mandanten massiv geschädigt haben.
Es gibt Menschen, die sich bereits diese Ausgabe für die Zustellung durch GV nur schwer oder gar nicht leisten können.
&tschüß
Wolfgang
Mir würde ein Beispiel genügen. Ein einziges Beispiel, in dem eine Behörde zu einem Antrag zehn Mal die gleichen Unterlagen bekommen hat und diese Unterlagen trotzdem immer wieder anfordert, und in dem sie immer wieder ein Abiturzeugnis anfordert, obwohl der Antragsteller mehrfach mitgeteilt hat, dass er kein Abitur hat. Ein Beispiel, in dem Dienst- und Fachaufsicht schon fruchtlos in Anspruch genommen wurden. Inwiefern hängt es da von der Antragsart ab, welchen Rat du erteilst? Fällt dir wirklich ein besserer Rat ein als a) sicherzustellen, dass die Unterlagen ankommen, und b) einen Nachweis dafür zu erwirken? Das dann abhängig davon, was für ein Antrag hier gestellt wurde? Ich bin ja lernwillig und werde alles zurücknehmen, wenn du mir hier ein plausibles Beispiel bringst.
Das war aber nicht die Frage. Und viel mehr Möglichkeiten als Verwaltungsrecht oder eben Sozialrecht scheint es mir da auch nicht zu geben. Wobei es ja irgendwie um eine Krankenkasse geht, so dass wir es wahrscheinlich mit Sozialrecht zu tun haben.
Die Kosten sind überschaubar(siehe hier). Abgesehen davon: Echt jetzt? Deswegen war mein Rat untauglich? Weil es ja theoretisch sein könnte, dass der Ursprungsposter die Lösung nicht realisieren kann?
Hallo Mozart,
da du auf meinen Beitrag antwortest, will ich dir erklären, warum ich diesen so geschrieben habe, wie ich es tat - und dabei auch, wie ich deinen Vorschlag (Zustellung der geforderten Dokumente und Erklärungen zu nicht lieferbaren Dokumente durch einen Gerichtsvollzieher) bewerte.
Also: Meiner laienhaften Einschätzung nach ist die Geschichte, die die UP erzählt, mindestens überraschend, wenn nicht unglaubwürdig. Es gibt für die Überraschung mehrere Möglichkeiten:
a) Die UP lügt uns bewusst an. Das fällt unter die Kategorie „Troll“ und dieses will ich, weil die Argumentation dann sofort endet, einmal ausschließen. (Nicht weil es per se unmöglich ist, sondern weil das der langweiligste Fall ist.)
b) Die UP erzählt unbewusst nicht die Wahrheit. Dazu gehört, dass sie vielleicht wichtige Fakten unter den Tisch fallen lässt, weil sie die Wichtigkeit nicht erkennt, dass sie objektive Fakten mit ihrer Wahrnehmung, die nicht der Realität entspricht, vermischt etc. Das ist menschlich, das ist möglich - in einem gewissen Maße ist das sogar wahrscheinlich. Das meinte ich mit „Missverständnis zwischen ihr und uns“.
c) Die UP erzählt die Wahrheit. Dann ist etwas sehr gravierend schief gegangen. Wie ich schrieb, Behörden wollen Bürger nicht ohne Grund schikanieren. Wenn es eine Schikane gibt, dann gibt es eine Vorgeschichte. Warum? Ich brauche das Klischee des faulen Beamten gar nicht zu bemühen - jeder Mensch möchte unnötige Arbeit, Beschwerden, etc. vermeiden - wenn es vermeidbar ist und wenn man nicht zu solch irrationalen Handlungen provoziert wird. Das meinte ich (etwas beschönigend) mit „Missverständnis zwischen ihr und der Behörde“.
Allerdings überschneiden sich die Fälle (b) und (c ). Denn die in (c ) genannte Vorgeschichte ist uns nach (b) verschwiegen worden. Es kann also Missverständnisse zwischen der Behörde und der UP und gleichzeitig Missverständnisse zwischen der UP und uns geben.
Der Versuch, Druck auf die Behörde auszuüben, hat in der Vergangenheit nicht funktioniert. Warum soll er in der Zukunft nicht funktionieren? Der Versuch, die angeblich geforderten Dokumente zu liefern, hat angeblich nicht funktioniert. Warum dann in der Zukunft?
Wichtig ist in meinen Augen:
i) Welche Dokumente werden nun wirklich gebraucht?
ii) Warum werden sie nicht erfolgreich beigebracht?
Meine Frage nach dem konkreten Fall zielte auf Frage (i) ab. Da können Experten helfen - wenn ihnen die Infos gegeben werden. Dann kann Frage (ii) angegangen werden.
Darum meine Formulierung.
Zu deinem Vorschlag mit dem Gerichtsvollzieher: Davon halte ich wenig. Ja, der Nachweis der Zustellung wäre erbracht. Trotzdem habe ich zwei Einwände:
- Wir wissen nicht, welche Dokumente wirklich gebraucht werden. Fünfhundert Mal die falschen Dokumente zu schicken bringt genau gar nichts
- Wir wissen nicht, warum die Behörde so zu tun scheint, als wären die Dokumente nie angekommen. Ein Nachweis einer Zustellung wäre hier ein Fortschritt, würde aber das nicht genannte Grundproblem (WARUM ist die Behörde angeblich so bockig?) nicht lösen. Wenn also die Behörde böswillig Mist machen würde, fände sie dann einen anderen Weg, weiter Mist zu machen, weiter das Begehren der UP zu vereiteln.
Es gibt nur einen Fall, in dem dein Vorschlag der sinnvollste wäre: Wenn die Behörde tatsächlich so schlecht strukturiert wäre, dass sie ohne böse Absicht, aber in extremer Doofheit wiederholt die Dokumente der UP verlieren würde. (Allerdings vermute ich, dass die Unterlagen anderer Bürger nicht reihenweise verloren gehen. Denn wenn eine Behörde ihre Aufgabe generell so eklatant nicht erfüllen würde, gäbe es Reaktionen auf höherer Ebene.) Aber auch dafür bräuchte man die Vorgeschichte - und damit sind wieder meine Fragen im letzten Posting relevant.
Ist jetzt meine Formulierung oder zumindest meine Gedanken verständlicher?
Viele Grüße
Bombadil
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Nicht auszuschließen ist nach dem, was ich im internet so alles lese, Option d: psychische Störung. Behörden haben besseres zu tun, als Leute, die etwas wollen, ohne Grund zu schikanieren, das stört die Abläufe, wenn man sich für irgendjemanden, den man nie gesehen hat, Gemeinheiten aushecken will. Allerdings lese ich oft genug Berichte von Fällen, daß „DIE“ ™ es aus irgendeinem unerfindlichen Grund genau auf diesen belanglosen Bürger abgesehen haben. In krassen Fällen sitzt in allen Wohnungen reihum Geheimdienst, die die Person mit Mikrowellenwaffen beschießt. Und im Tonfall und der schnell bemerkbaren Aggressivität geht das Posting schon fühlbar in diese Richtung…
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Dann mußt du Beweise haben, dass du die Unterlagen zugeschickt hast. (wenn du nicht die Billigvariente gewählt hast - wie Einwurfeinschreiben). Verklag die doch, die Übernahme der Einschreibbriefe muss doch unterschrieben werden. Das sind dann Beweise, die nicht geleugnet werden können.
Das war mein allererster Gedanke -
aber vielleicht bekommen wir ja mal zu hören, um welche Behörde es sich handelt, was er beantragt hat… und und
genau so hat damals der Frager auch auf die erste kritische Nachfrage geantwortet.
Die Behörde würde reichen - ist schon wichtig, ob Geld beim BAFöG Amt, beim Sozialamt, beim Finanzamt, … beantragt wurde - und was für Geld (bitte jetzt nicht mit Euro oder so anworten)
Wenn die Behörde nicht bundesweit einmalig ist… wo liegt das Problem?
Selbst wenn: wo liegt das Problem?
Warum doch gleich …?
Nanu, bist du jetzt der grundlos Eingeschnappte?
Dein Vorschlag mit dem Gerichtsvollzieher ist sinnvoll für Menschen, die ein objektives Problem haben und in der Lage sind, dies einigermaßen rational lösen können. Für mich ist das eine neue Information, die ich nicht wusste, vielen Dank.
In diesem Fall hier vermute ich ehrlich gesagt - wie andere -, dass hier kein juristisches Problem vorliegt, sondern ein sehr komplexes Lebensproblem. Ich kenne so etwas nämlich ziemlich gut. Zu diesem Problem gehört vermutlich, dass jemand von der falschen Behörde auf völlig falsche Art und Weise das falsche erreichen möchte. Von daher hätte es eine (kleine) Chance, wenn berichtet würde, was bei welcher Behörde eigentlich gewollt wird.
Denkbare Antworten wären dann: Behörde X ist aber für Y gar nicht zuständig.
Oder: Wenn du X willst, geht das nicht durch das Zusenden der Personalausweises, sondern dann must du Y tun.
Dass die Behörde ihren Beitrag zum Chaos leistet, kann ich mir sehr gut vorstellen, allerdings nicht durch Bösartigkeit, sondern durch Gedankenlosigkeit, Verständnislosigkeit für die Situation des Betroffenen oder auch durch Überlastung.
Karl
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Das ist ein Missverständnis. Ich fühle mich nicht im Mindesten von irgendwem hier angegriffen. Ich staune nur, dass dieselbe Behauptung wieder und wieder aufgestellt wird, ohne dass jemand bereit wäre, sie zu untermauern.
Dabei wird hier ja auch behauptet, dass man durchaus Beispiele bilden könnte, nur sei man dazu eben nicht bereit. Dass es von der Antragsart abhängt, wie die Lösung ist, wenn eine Behörde den Zugang von Unterlagen bestreitet oder immer wieder ein Abiturzeugnis anfordert, obwohl der Antragsteller mitgeteilt hat, kein Abitur zu haben, halte ich nach wie vor für äußerst zweifelhaft. Ich lasse mich aber gern belehren, nur hätte ich dazu dann gern wenigstens ein einleuchtendes Beispiel.
Sorry, aber bei lebensnaher Betrachtung reagiert eine Behörde bei mangelnder Zuständigkeit nicht mit dem Bestreiten des Zugangs von Unterlagen und schon gar nicht damit, diese Unterlagen immer wieder anzufordern.
Dann würde die Behörde das aber so mitteilen. Es ist einfach lebensfremd, das mit dem behaupteten Verhalten der Behörde in Zusammenhang zu bringen.
'tschuldigung, aber findest du das
lebensnäher? Ich halte das für ein Gerücht.
Ehrlich gesagt, glaube ich, dass das:
vor dem ersten Posting passiert ist.
habe ich in Deutschland mit dieser Bezeichnung auch nicht gefunden, und was die damit zu tun haben
ist mir auch ein Rätsel.
Er/sie/es soll einfach zum Anwalt gehen und da die Fakten auf den Tisch legen. Dann müssen wir hier nicht mehr herumrätseln. 
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Gewiss. Auf diese Möglichkeit habe ich ja auch schon hingewiesen. Nur geht es mir um etwas ganz anderes: Hier wird ständig behauptet, wenn sich eine Behörde so verhalte, hänge es von der Antragsart ab, was man da am besten machen könne oder woran es liege. Und obwohl ich um Erklärungen und Beispiele förmlich bettle, kommt da nix.
Er hätte diese Fragen aber weniger herabwürdigend stellen können.
Gruß T