…was bei den Gebildeten unbewusst ist.
Meine (ernsthafte) Frage dazu an euch:
Warum nimmt die breite, ungebildete Masse so massenhaft fehlerhafte Begriffe auf und so verhältnismäßig wenige richtige?
Das „unterbewusst“ statt „unbewusst“ hat es ja sogar in große Filme geschafft wie diesen, wo die Agenten ständig in Träumen agieren.
Aber es ist nur ein Beispiel von vielen. Beim Bäcker muss ich mir, wenn ein Ciabatta kaufe, „Tschiabatta“ anhören statt „Tschabatta“ und kaum noch einer sagt „einzige“ statt „einzigste“…
Was ist da los?
fragt
Branden
hi branden,
das mit dem tschibatta: wir wissen dass es italiensch ist. d.h. man muss es ein bisschen anders aussprechen. aber sogenau wissens die meisten dann doch nicht, oder wollens auch nciht wissen.
sprache ist halt flexibel und ändert sich immer. vor 20 jahren hat man das wort cool noch nicht so häufig benutzt. blümerant sagt heute keiner mehr.
wahrscheinlich ist es ein bisschen so: wir wollen und gewählt udn eloquent ausdrücken und wenn mans nciht besser weiß, dann macht mans nach gefühl. wenn wir tschiabatta sagen, dann zeigen wir wie weltgewandt wir sind. oder es eben sein wollen.
würde ich jetzt mal so sagen 
lg falaz
Hi,
ich habe mal an einem Philosophieseminar teilgenommen( waren so genannte Hochschulinformationstage) und da kam während der Diskussion über Freiheit(Inkompatiblismus, Determinismus, etc. blabla) auch der Begriff Manipulation vor.
Nunja, ich kam dann auf mein „Trichterweltbild“ zurück und musst mit Faszination feststellen, das Manipulation nicht mit eingebaut war.
Auf deine Frage, warum der Ungebildete es Unterbewusst aufnimmt kann verschiedene Gründe haben(aus meiner Sicht):
- Der Ungebildete will ungebildet bleiben und lässt sich nicht korrigieren.
- Die Umgebung des Ungebildeten ist genau wie der Ungebildete und der Ungebildete passt sich seiner Umgebung an(er lässt sich dadurch manipulieren). Er erkennt nicht, was er tut (z.B. das er etwas falsch ausspricht) und keiner korrigiert ihn dabei.
- Der Ungebildete weiß einfach nicht, dass er es falsch ausspricht, aber wenn man ihn korrigiert, macht er es auch nicht mehr. Der Ungebildete wird zum Gebildeten.
Für den Gebildeten fallen dann die Fehler der Anderen natürlich auf und er selbst würde den Fehler nur unbewusst machen, aufgrund „was auch immer“.
mfg,
Hanzo
Moin Hanzo
Auf deine Frage, warum der Ungebildete es Unterbewusst
aufnimmt kann verschiedene Gründe haben(aus meiner Sicht):
War das jetzt ein kleiner Scherz von dir oder hast du ebenfalls unbewusst „unterbewusst“ geschrieben?
Aber meine Frage war eigentlich diese: Warum werden die f e h l e r h a f t e n Wörter so viel häufiger reproduziert als die korrekten?
Gruß,
B
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Guten Abend!
Aber meine Frage war eigentlich diese: Warum werden die f e
h l e r h a f t e n Wörter so viel häufiger reproduziert als
die korrekten?
In diesem Fall ist -so fürchte ich- Meister Freud höchstselbst die Schuld zu geben. Auch wenn er vom Un-Bewussten spricht, kommt er ständig mit der „Tiefe“ und ähnlichem daher. Nicht umsonst spricht man bekanntlich gern von der Tiefenpsychologie.
Tiefe verweist aber ohne Frage auf das Unter- und nicht auf das Un-.
Wenn Meister Freud beispielsweise die „Traumdeutung“ so einleitet:
Flectere Si Nequeo Superos [oben], Acheronta [unten] Movebo, dann muss er sich gewiss nicht wundern, dass es nicht recht eindringen will in die Volksweisheit, dass das Unbewusste ja eigentlich gar nicht unter dem Bewusstsein liegen soll, denn implizit teilt er uns ja eben genaus dies die ganze Zeit mit.
Um das alles in einen Satz zu bringen:
Freud selbst hat unbewusst das Unbewusste für das Unterbewusste gehalten. 
E.T.
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Moin Ernst
In diesem Fall ist -so fürchte ich- Meister Freud
höchstselbst die Schuld zu geben. Auch wenn er vom
Un-Bewussten spricht, kommt er ständig mit der „Tiefe“ und
ähnlichem daher.
Ich kann dir da nicht so ganz zustimmen.
Nicht umsonst spricht man bekanntlich gern
von der Tiefenpsychologie.
Auch diesen Ausdruck mochte Freud nicht besonders. Der Begriff „Tiefenpsychologie“ stammt von Bleuler, der ja bekanntlich Freuds Psychoanalyse etwas ambivalent gegenüber eingestellt war.
Wenn Meister Freud beispielsweise die „Traumdeutung“ so
einleitet:Flectere Si Nequeo Superos [oben], Acheronta [unten] Movebo,
dann muss er sich gewiss nicht wundern, dass es nicht recht
eindringen will in die Volksweisheit, dass das Unbewusste ja
eigentlich gar nicht unter dem Bewusstsein liegen soll, denn
implizit teilt er uns ja eben genaus dies die ganze Zeit mit.
Freuds erste Topologie war schon recht klar angelegt: Er schied das Bewusste vom Unbewussten; später nahm er noch das Vorbewusste hinzu, letztlich schuf er die neue, differenziertere Topologie: das Ich, das Es und das Über-Ich. Damit war schon weitaus mehr anzufangen als nur mit der Polarität bewusst-unbewusst. Die Populisten und das gemeine Volk indes blieben stecken bei „unterbewusst“ und „tiefenpsychologisch“.
Gruß,
B.
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Hallo Branden,
Warum nimmt die breite, ungebildete Masse so massenhaft
fehlerhafte Begriffe auf und so verhältnismäßig wenige
richtige?
Wissensverbreitern wie z. B. Medien aller Art scheint die Verwechselungsgefahr entgangen zu sein, so dass sie es versäumen, wichtige Unterschiede insoweit vokabularisch zu berücksichtigen oder gar explizit darauf aufmerksam zu machen.
Das „unterbewusst“ statt „unbewusst“ hat es ja sogar in große
Filme geschafft wie diesen, wo die Agenten ständig in Träumen
agieren.
Nicht jeder Drehbuchautor und Regisseur interessiert sich vertieft für das Thema. Geht ja auch gar nicht, ohne diverse andere Bereiche zu vernachlässigen, deren Experten dann aufjaulen.
Aber es ist nur ein Beispiel von vielen. Beim Bäcker muss ich
mir, wenn ein Ciabatta kaufe, „Tschiabatta“ anhören statt
„Tschabatta“
Darf man von jeder Bäckereiverkauferin erwarten, dass sie ALLES über die diversen Produkte weiß? Vielleicht ist sie als Kind nie in Italien gewesen, vielleicht hat sie keine Zeit/Lust oder kein Geld/Interesse, einen Italienischkurs an der VHS zu machen?
Vielleicht spricht sie ja Baguette tadellos aus …
und kaum noch einer sagt „einzige“ statt
„einzigste“…
Reformen …, ich staune auch dauernd, was angehende Abiturienten alles nicht wissen, aber andererseits muss ich zugeben, dass sie auch spezifisches Wissen haben, welches ich damals nicht hatte. Dass es insgesamt besser geworden ist, würde ich nicht unterschreiben, aber das hätten unsere Eltern vor fast 30 Jahren sicher auch so gesagt.
LG
sine
Guten Abend!
Nicht umsonst spricht man bekanntlich gern
von der Tiefenpsychologie.Auch diesen Ausdruck mochte Freud nicht besonders.
Aber gebraucht hat er ihn dann trotzdem.
Übrigens hat er ja sogar den Begriff " unter bewusst" selbst gebraucht. Lies mal nach in den ‚Studien über Hysterie‘. Vielleicht ja nur eine kleine Fehlleistung, aber eine verräterische
Vielleicht auch eine liebe Erinnerung an Janet oder ein kleines Zugeständnis an Breuer, die beide noch vom UNTERbewussten sprachen.
Oder denk an seine Skizzen. Eine der bekanntesten ist diese:
http://michael-kraus.info/bilder/psych_apparat.jpg
Ist es denn purer Zufall, was auf dieser Skizze unten und was oben dargestellt ist?
Dann denk an die ganzen achäologischen Metaphern die er gebraucht, das ständige Reden von der „verschütteten Stadt“, die selbstverständlich UNTER dem ganzen angesammelten Gerümpel liegt, und die es wieder freizugraben gälte.
Zu guter Letzt haben die Autoren des berühmten „Vokabulars der Psychoanalyse“ dem UNTERbewusstsein sogar einen eigenen Eintrag genehmigt. Nicht weil es „das Volk“ so wollte, sondern weil der Begriff auch bei Autoren nach Freud immer wieder aufgetaucht ist.
E.T.
Warum stellst du das „ernsthafte“ in Anführungsstrichen?
Warum unterscheidest du so rigoros in Gebildete und Ungebildete?
Warum stellst du den Unterschied zwischen unbewusst und unterbewusst auf eine Stufe wie den Unterschied zwischen Tschabatta und Tschiabatta?
Warum stellst du diese Fragen ins Brett Psychologie und nicht ins Plauderbrett?
Geht es dir überhaupt um das „i“ im Brot?
Willst du überhaupt eine Antwort auf deine Frage?
Oder ist es eher das eigene Überbewusstsein, dass sich nicht im „i“ manifestiert, sondern - unbewusst oder bewusst - im Unterbewusstsein der Anderen?
Das Unterbewußte der Gebildeten
Warum nimmt die breite, ungebildete Masse so massenhaft fehlerhafte Begriffe auf und so verhältnismäßig wenige richtige?
Das „unterbewusst“ statt „unbewusst“
Es ist schon kurios, daß hier präsupponiert wird, daß ein Gebildeter automatisch schon jemand sei, der mit diesem ganz speziellen psychoanalytischen Terminus vertraut ist. Und nicht einmal nur das: Um den Terminus korrekt zu verstehen, müßte er ja sogar mit den zahlreichen Varianten vertraut sein, die der Begriff „Unbewußtes“ in den im Verlauf der Geschichte verzweigten Schulen erfahren hat. Ich kenne nur wenige Psychoanalytiker, die diese Bedingung erfüllen.
Es ist ja auch nicht umgekehrt so, daß jemand, der diese Vertrautheit besitzt, also z.B. ein Psychoanalytiker, automatisch schon gebildet sei.
Ganz im Gegenteil: Ein Gebildeter der Psychoanalyse wäre immerhin vorsichtig, den Wortgebrauch „unterbewußt“ der „breiten, ungebildeten Masse“ und den „Populisten“ und „dem gemeinen Volk“ zuzuschreiben, denen also, von denen er sich dadurch abzuheben einbildet. Denn immerhin ist der Erfinder des „Unterbewußten“ kein Geringerer als Pierre Janet gewesen, dessen Bedeutung ich den hier Mitdiskutierenden sicher nicht zu erhellen brauche.
Aus dem französischen „subconscient“ hat sich der Begriff, eben wegen seiner topografisch-räumlichen Metaphorik (wie er bei Janet gemeint war) dann in den allgemeinen Sprachgebrauch eingepflanzt. Und er hat, wie man sich leicht kundig machen kann, auch eine ganz andere Bedeutung als die, von der Psychoanalyse-Kundige glauben, daß er gemeint sei: Es ist nämlich keineswegs eine Verwechslung mit dem psychoanalytischen „Unbewußten“, zumindest nicht mit dem freudianischen.
Das „Unterbewußte“ wird als eine räumliche (topografische oder gar geologische) Metapher aufgefaßt, in der - in Analogie zur Erd- oder Wasseroberfläche als dem Bewußten, Reflektierbaren - unterirdisch bzw submarin ein Irgendwas agiere, das das Reflektier- und Kontrollierbare nach ganz eigenen Spielregeln untergrabe oder aushebele. Etwas, das sich aber dennoch auf eine meist überraschende Weise als Agens bemerkbar mache.
Ganz ähnlich faßt es auch der Eisler zusammen, der hier eine ältere Ausgabe der Britannica zitiert.
Ein ganz unspezifischer, rein bildlicher Begriff also, der mit der Terminologie Freuds bestenfalls eine grobe Ähnlichkeit hat, aber ihm keinesegs in die Quere kommt.
Immerhin haben Ruch/Zimbardo (1974) ja auch ihren Beitrag geleistet, die räumliche Metaphorik von etwas „unter“ dem Bewußtsein Befindlichen in die Freudsche Terminologie zu transportieren, indem sie das Eisberg-Modell zur Veranschaulichung heranzogen. Zählen Ruch und Zimbardo auch zum ungebildeten Volk?
Es sind reine, dumme Standesdünkel, wenn Analytiker sich darüber aufregen. Das wäre bestenfalls angebracht, wenn jemand vom „Freudschen Unterbewußtsein“ reden würde und sich damit den Anschein eines Fachwissens geben wollen würde.
Physiker regen sich ja auch nicht auf und zählen jemand gleich zur ungebildeten Masse, wenn jemand fragt, was jenseits der Grenze des Universums sei, oder was passiere, wenn man in ein schwarzes Loch falle. Das sind nun mal eben Termini, die man erst als Fachwissenschaftler versteht, aber nicht, weil man gebildet sei.
Freud selbst, wenn er die Ausdrücke „Topologie, topologisch“ verwendete, zeigt darin ja ebenfalls seine eklatante mathematische Ungebildetheit. Aber wie würde man jemanden auslachen, der Freud allein deshalb zum „gemeinen Volk“ zählen würde?
Die heftige Reaktion Freuds in seiner „Frage der Laienanalyse“ zeugt allerdings von einer ähnlichen Arroganz, wenn er einem Fragenden:
„Was Sie Ich heißen, ist das Bewußtsein, und Ihr Es ist das sogenannte Unterbewußtsein, von dem jetzt soviel die Rede ist. Aber wozu die Maskerade durch die neuen Namen?“
antwortet:
„Es ist keine Maskerade, diese anderen Namen sind unbrauchbar. Und versuchen Sie nicht, mir Literatur anstatt Wissenschaft zu geben. Wenn jemand vom Unterbewußtsein spricht, weiß ich nicht, meint er es topisch, etwas, was in der Seele unterhalb des Bewußtseins liegt, oder qualitativ, ein anderes Bewußtsein, ein unterirdisches gleichsam. Wahrscheinlich macht er sich überhaupt nichts klar. Der einzig zulässige Gegensatz ist der zwischen bewußt und unbewußt.“
Es kommt hinzu, daß der Ausdruck „Unbewußtes“ neben der Terminologie noch ganz andere Konnotationen hat, die der, der „Unterbewußtes“ sagt, eben gerade nicht meint und ausschließen will: „Unbewußt“ ist auch synonym zu „bewußtlos“ (im engl. „unconscious“ noch deutlicher) und ferner zu „was kein Bewußtsein hat“, also tote Materie, Pflanzen, ggf. Tiere. Deshalb gibt es halt auch einen Widerwillen gegen den Gebrauch des Wortes, insbesondere bei denen, die mit Freuds Terminus nicht vertraut sind.
Gruß
Metapher
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Dann lass uns dialektisch weiter gehen
Moin Metapher
Deine Ausführungen in Ehren (sie kommen allerdings merkwürdig aufgeregt, fast etwas hysterisch daher, was mir zu denken gibt), sie sind zweifellos „gebildet“, aber sie treffen nicht den Kern der Sache, der mir am Herzen lag.
Ein ganz unspezifischer, rein bildlicher Begriff also, der
mit der Terminologie Freuds bestenfalls eine grobe Ähnlichkeit
hat, aber ihm keinesegs in die Quere kommt.
Das bestreite ich entschieden. Es schwingt seit Jahrzehnten immer auch eine (unbewusste) Abwehr ds Freud’schen Denkens mit, habe ich das sichere Gefühl. Vielleicht ligt hier sogar in Schlüssel für das so häufig benutzte Wort „unterbewusst“.
Ich kann dir also nun insofern etwas entgegen kommen, als ich nun wähne, dass es sich nicht infach nur um ungebildet-sein hanselt, sondern häufig um eine weitaus spezifischere, unbewusste Abwehr dr psychoanalytischen Idee.
Gruß,
Branden
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Hi,
Aber meine Frage war eigentlich diese: Warum werden die f e
h l e r h a f t e n Wörter so viel häufiger reproduziert als
die korrekten?
Du tappst da in die Falle der selektiven Wahrnehmung. Es werden so viele Wörter richtig ausgesprochen, dass die „falschen“ eben deutlicher herausstechen und die vielen richtigen fallen nicht auf - warum auch?
Gruß,
Anja
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Viele Fragen, viele Antworten
Auch ohne Gruß.
Ich will jetzt mal versuchen, deine lehrerinnenhafte Pose und Polemik zu ignorieren und einfach unbefangen auf deine Fragen zu antworten.
Warum stellst du das „ernsthafte“ in Anführungsstrichen?
Weil es m i r klar war, dass es ine ernsthafte Frage ist, aber aneren vielleicht nicht.
Warum unterscheidest du so rigoros in Gebildete und
Ungebildete?
Weil ich kraft meiner Sinnesorgane unterscheiden kann.
Warum stellst du den Unterschied zwischen unbewusst und
unterbewusst auf eine Stufe wie den Unterschied zwischen
Tschabatta und Tschiabatta?
Weil mir (zumindest anfangs) die Frage auf dem Herzen lag, warum die Ungbildeten so massenhaft fehlerhafte Worte wiederholen statt korrekte.
Warum stellst du diese Fragen ins Brett Psychologie und nicht
ins Plauderbrett?
Weil man meiner (jahrelangen) Erfahrung nach im Plauderbrett keine ernsthaften Antworten auf ernsthafte Fragen bekommt.
Geht es dir überhaupt um das „i“ im Brot?
Das war e i n e s der Beispiele.
Willst du überhaupt eine Antwort auf deine Frage?
Ja.
Oder ist es eher das eigene Überbewusstsein, dass sich nicht
im „i“ manifestiert, sondern - unbewusst oder bewusst - im
Unterbewusstsein der Anderen?
Diese Frage ist mir unverständlich. Ich weiß nicht, was du mir damit sagen willst.
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Ich denke ich gehöre zu der ungebildeten Masse. Jedoch denke ich dass die Antwort auf deine Frage nach dem I im Brot so einfach zu beantworten ist wie es für jeden Menschen unnötig ist -bei der Geburt- akademisch Atmen zu lernen.
Es ist alles relativ. Deine Bildung genauso wie alles andere.
Ein Augenblick, eine Momentaufnahme.
gruss
P.S. Ich dachte auch dass es dir nicht um die Frage nach dem I im Brot ging, aber da du schreibst dass dem so ist antworte ich doch
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Guten Tag!
Verstehe ich dich falsch, oder deutest du tatsächlich an, der Terminus „Unterbewusstsein“, sei direkt von Janet her in die Alltagssprache diffundiert, und die Allgemeinheit würde gar nicht das Freudsche „Unbewusste“ meinen, wenn sie vom „Unterbewusstsein“ spricht?
Beliebter und viel gehörter Satz im Alltag: „Dieser Traum/Versprecher/Symptom zeigt doch ganz genau, dass du unterbewusst deinen Chef hasst. Lass dich versetzen!“
Das rekurriert definitiv, wenn auch falsch, auf das Freudsche Unbewusste (auch wenn keiner „Freud“ dazu sagt), und es rekurriert kein bißchen auf Janet - weder korrekt noch falsch.
Sollte ich dich missverstanden haben, dann ignoriere meinen Einwand.
E.T.
P.S.: Ich finde schon, dass es -jenseits allen Standesdünkels- sehr interessant ist, wieso gerade der Terminus „das Unbewusste“ ums Verrecken nicht in die Alltagssprache gelangen will, sondern nur in gleich doppelter Verzerrung, als a) UNTERbewusstes, und dann auch noch substantiiert zumeist als b) UnterbewusstSEIN
Das hat mit dem Brot-i freilich gar nichts zu tun.
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you got it!
Moin nochmal, Ernst
Ich finde schon, dass es -jenseits allen
Standesdünkels- sehr interessant ist, wieso gerade der
Terminus „das Unbewusste“ ums Verrecken nicht in die
Alltagssprache gelangen will, sondern nur in gleich doppelter
Verzerrung, als a) UNTERbewusstes, und dann auch noch
substantiiert zumeist als b) UnterbewusstSEIN
Im Grunde hast du genau den Punkt verstanden, auf den es mir ankam.
Es grüßt dich
Branden
Nur eine Frage war wirklich relevant
Moin Daniel
Ich dachte auch dass es dir nicht um die Frage nach dem
I im Brot ging, aber da du schreibst dass dem so ist antworte
ich doch
Das Beispiel mit dem Brot ist fraglos hundertmal unwichtiger als das Beispiel mit dem Wort „unterbewusst“ statt „unbewusst“.
Letzteres trägt noch eine ganz andere Dimension in sich. Insofern hätte ich die Beispiele mit dem Brot und dem „einzigsten“ einfach weglassen sollen, weil es offenbar unnötig Verwirrung stiftet und die psychoanalytische Frage verwässert.
Gruß,
Branden
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P.S.: Ich finde schon, dass es -jenseits allen
Standesdünkels- sehr interessant ist, wieso gerade der
Terminus „das Unbewusste“ ums Verrecken nicht in die
Alltagssprache gelangen will, sondern nur in gleich doppelter
Verzerrung, als a) UNTERbewusstes, und dann auch noch
substantiiert zumeist als b) UnterbewusstSEIN
Das ist richtig. Dem komme ich aber nicht bei, in dem ich schon die Betrachtung an sich geradezu eingepanzert in Standesdünkel vornehmen und das ganze auch noch paare mit der Unterstellung, dass alle, die dieser Fachdiskussion nicht folgen können als ungebildet bezeichne!
Wobei aus meiner Sicht durchaus hier des Pudels Kern liegt. Das heißt der Grund, warum dies nicht richtig in die Alltagssprache diffundiert ist genau jenes elitäre Elfenbeinturmgehabe.
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Moin
Du tappst da in die Falle der selektiven Wahrnehmung. Es
werden so viele Wörter richtig ausgesprochen, dass die
„falschen“ eben deutlicher herausstechen und die vielen
richtigen fallen nicht auf - warum auch?
Ich wünschte, es wäre so, habe aber allen Grund, in diesem speziellen Fall meiner Wahrnehmung zu trauen.
Man würde sich auch wegstehlen aus der interessanten Frage, warum die Menschen das Wort „unbewusst“ vermeiden und stattdessen „unterbewusst“ sagen, obwohl sie es vermutlich oft genug korrekt gehört haben.
Gruß,
Branden
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Du hast sie aber nicht weggelassen. Auch dahinter liegt ein Motiv. Da du das gleich doppelt betont hast, liegt der Schwerpunkt in deiner Fragestellung, so, wie sie formuliert ist, leider überwiegend darin festzuhalten, dass du als Gebildeter auf die große Masse der Ungebildeten runterblickst, wobei eben alle, die sich mit der psychoanalytische Fachterminologie nicht auskennen, in deinen Augen ungebildet sind.
Wenn dich die eigentliche Fragestellung wirklich interessieren würde, dann hättest du wieder das i samt Brot erwähnt, noch wäre es nötig gewesen, hier vermeintliche Bildung und Unbildung ins Spiel zu bringen.
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