Hallo,
ich weiss noch nicht ganz genau, was die drei Grundsätze für den Rechtsstaat 1.Rechtsweggarantie 2.Gesetzesvorbehalt und
3.Verhältnismäßigkeit richtig bedeuten… Kann mir jemand einfache Beispiele dazu geben, die diese drei Grundsätz genauer verdeutlichen? DANKE!!! 
In diesem Fall hilft Tante wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsstaat#Gesetzm.C3…
Ja, da habe ich auch schon geguckt, aber da stehen auch keine Beispiele nur Erklärungen, die ich einigermaßen verstehe… Aber ich kann das meistens an konkreten Beispielen noch besser verstehen… 
Kann man bei der Verhältnismäßigkeit z.B. sagen, dass ein Erwachsener, der von einem Kind beleidigt wurde sich nicht durch Misshandlung wehren darf???
Kann man bei der Verhältnismäßigkeit z.B. sagen, dass ein
Erwachsener, der von einem Kind beleidigt wurde sich nicht
durch Misshandlung wehren darf???
Nein, da es beim Rechtsstaatsprinzip um staatliche Maßnahmen geht - in deinem Beispiel müsstest du also auch von einem staatlichen Akteur sprechen. Ich werde mal versuchen dir das Prinzip der Verhältnismäßigkeit am Beispiel eines Polizisten zu verdeutlichen:
Polizist X beobachtet wie Jugendlicher Y von dem Jugendlichen Z 5€ stiehlt. Hierbei hat der Jugendliche Y gegenüber dem Jugendlichen Z einfache körperliche Gewalt angeewendet (auf gut Deutsch: Er hat ihm eine auf die Nase gegeben). Der Jugendliche Y verlässt nun den Tatort, um auf Nimmerwiedersehen zu verschwinden.
Jugendlicher Y scheint weder bewaffnet, noch in irgendwelchen Nahkampftechniken ausgebildet zu sein (jedenfalls schließt das Polizist X auf Grund seiner Lebenserfahrung aus seiner Beobachtung der recht unbeholfenen Gewaltanwendung des Y).
Was kann also Polizist X nun im Rahmen der Verhältnismäßigkeit für Maßnahmen ergreifen, um Y an der Flucht zu hindern, festzunehmen und die gestohlenen 5€ sicherzustellen? X prüft also die Geeignetheit, Erforderlichkeit und Angemessenheit der ihm zur Verfügung stehenden Mittel.
Hier kommen alle Mittel in Frage, die geeignet sind dieses Ziel zu erreichen. Beispielsweise: Vom einfachen Anruf „stehen bleiben“, über die Androhung von unmittelbarem Zwang „halt oder ich…“, bis hin zu unmittelbarem Zwang in Form von einfacher körperlicher Gewalt, dem Nutzen von Hilfsmitteln der körperlichen Gewalt (z.B. Schlagstock) oder dem Schusswaffeneinsatz würden wohl alle Mittel eine hinreichende Chance haben das erwünsche Ziel zu erreichen.
Erforderlichkeit: X darf nur das mildeste Erfolg versprechende Mittel einsetzen. Welches das ist muss er an seiner Lebenserfahrung und Berufserfahrung als Polizist festmachen. Er wird sich hier also höchstwahrscheinlich für den Anruf „Halt stehenbleiben, Polizei“. Entscheiden, da das Ziel den Täter an der Flucht zu hindern daduch höchstwahrscheinlich bereits erreicht wird und es die am wenigsten schwerwiegende Maßnahme ist. Sollte sich das gewählte Mittel als unzureichend herausstellen kann beim nächsten Versuch immernoch eine höhere Eskalationsstufe gewählt werden (also z.B. statt dem Einsatz einfacher körperlicher Gewalt der Einsatz von Hilfsmitteln wie dem Schlagstock oder Pfefferspray).
Angemessenheit: Hier prüft X, ob das von ihm gewählte Mittel im Verhältnis mit dem zu schützenden Rechtsgut steht - in diesem Falle steht es im Verhältnis.
So kommt beispielsweise der Einsatz von Schusswaffen wohl nur zum Schutz von Menschenleben oder hoher Sachwerte in Frage, nicht aber, wenn Y gerade einen Kaugummiautomaten aufbricht.
Hat X nun diese Prüfung der Verhältnismäßigkeit abgeschlossen wird er entsprechend handeln. Sollte das Ergebnis hinter dem gewünschten Ziel zurückbleiben kann er bei der nächsten Maßnahme das eben gewählte mildeste Mittel in der Regel ausschließen und das „nächstmildeste“ Mittel anwenden.
Das ganze nennt sich im Übrigen Verhältnismäßigkeit im engeren Sinne, denn vom Normalbürger wird bei der Wahl der Mittel im Falle von Notwehr nur verlangt, dass er die Erforderlichkeit (und dementsprechend auch vorher die Geeignetheit) der Mittel prüft. Eine Prüfung der Angemessenheit zwar nicht ausgeschlossen, aber wird vom Gesetz nicht verlangt und selbst unverhältnismäßiges Handeln muss nicht strafbar sein (vgl. §32 StGB ff.).
Staatliches Handeln ist also engeren Grenzen unterworfen, als das des einzelnen Bürgers. Und selbstverständlich geht es hierbei nicht nur um das Agieren der Polizei, sondern um jeglichen staatlichen Eingriff beispielsweise bei der Gesetzgebung oder bei Gerichtsverfahren.
Ich hoffe das hat dir das ganze ein wenig verdeutlicht.
Gruß Andreas
Hallo,
Andreas hat ja zur Verhältnismäßigkeit alles Wichtige gesagt.
Kommen wir zu den anderen:
1.Rechtsweggarantie
Bedeutet, wie der Name schon sagt, dass jedem Bürger gegen Maßnahmen des Staates ein Weg offen sein muss, diese von einem Gericht überprüfen zu lassen.
Hierzu gehört gehört noch mehr, zB. Informationspflichten. Der Bürger muss zB. auch wissen, dass und wann Maßnahmen gegen ihn vorgenommen wurden (zB. nach einer Abhörung) und wie er sich gegen staatliche Maßnahmen wehren kann (Rechtsbehelfsbelehrung bei jedem Verwaltungsakt).
Wichtig: Rechtsweggarantie garantiert keinen Instanzenzug. Es muss also keine Berufungs- und Revisionsgerichte geben.
2.Gesetzesvorbehalt
Bedeutet ganz einfach, dass jegliche staatliche Maßnahme letztlich auf ein Gesetz des demokratisch gewählten Gesetzgebers zurück gehen muss. Die Exekutive darf keine Maßnahmen ergreifen, die nicht letztlich von einem Gesetz gedeckt sind. Zudem: Je einschneidender die staatliche Maßnahme für den Einzelnen ist, desto deutlicher muss dies konkret in einem Gesetz geregelt sein.
Gruß
Dea
Hallo,
ich weiss noch nicht ganz genau, was die drei Grundsätze für
den Rechtsstaat 1.Rechtsweggarantie 2.Gesetzesvorbehalt
und
3.Verhältnismäßigkeit richtig bedeuten… Kann mir
jemand einfache Beispiele dazu geben, die diese drei Grundsätz
genauer verdeutlichen? DANKE!!!
(Viel-)Leicht O.T., aber doch auch passend zu
„Rechtsweggarantie“ und „Verhältnismäßigkeit“:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/26/26604/1.html
...
Ziel war es, mit Hilfe der Daten aus der MfS-Überwachung der
Beschuldigten - sie alle stammen aus der DDR - die eigenen Vorwürfe
zu stützen. Die bundesdeutschen Ermittler trugen zahlreiche
Protokollangaben des MfS zusammen, die von der Stasiunterlagenbehörde
bereitwillig zur Verfügung gestellt wurden. So heißt es über einen der
Angeklagten:
"Weiterhin hat er bei einer Grenzpassage aus der CSSR
nicht angegeben, dass er innerkirchliches Material bei
sich hatte. "
Resúme:
...
Rund zwei Jahrzehnte nach dem Fall der Berliner Mauer gehen
ehemalige Bürgerrechtler aus dem Hause Birthler gemeinsam mit
dem heutigen Staatsschutz gegen damals wie heute andersdenkende
Bürgerrechtler vor. Ein Stück deutscher Realität, knapp zwanzig
Jahre nach der Wiedervereinigung.
LOL
Grüße
CMБ
3.Verhältnismäßigkeit richtig bedeuten… Kann mir
jemand einfache Beispiele dazu geben, die diese drei Grundsätz
genauer verdeutlichen? DANKE!!!
Verhältnismäßigkeit gliedert sich in 3 Aspekte:
-a Geeignetheit: Ein Gesetz muß den vorgegebenen Zweck erfüllen
-b Notwendigkeit: Die dem Bürger auferlegten Einschränkungen müssen unerläßlich für den Gesetzeszweck sein, wenn es einen Weg mit geringeren Einschränkungen gibt, der das gleiche erreicht, ist der erste obsolet
-c Verhältnismäßigkeit im engeren Sinne: Die Einschränkung muß in einem vernünftigen Verhältnis zum beabsichtigten Zweck stehen.
Dazu:
zu a.) Das Gesetz, das verlangt, auf Tabakwaren blödsinnige Aufkleber anzubringen und diese dadurch verteuert, hat nicht zu weniger, sondern zu mehr Tabakkonsum geführt, zumal einige Raucher die doofen Sprüche geradezu gesammelt haben- Gesetz eigentlich passé, aber: Einmal erlassen, nicht geändert- offenbar haben unsere Politiker besseres zu tun, bspw. sich die Diäten zu erhöhen, während die Opfer ihrer Entscheidungen immer weniger haben
zu b.) Das Anti-Raucher-Gesetz, verlogenerweise „Nichtraucherschutzgesetz“ genannt, will NR vor dem Passivrauchen schützen. Was hindert den gesetzgeber, zu verlangen, daß Raucher- und NR-Kneipen sich als solche kennzeichnen und somit der NR auf deren Besuch verzichten kann? Richtig! Nix- Gesetz somit verfassungswidrig- Klagen anhängig
zu c.) Ein Gesetz, das bspw. das Atmen verböte, diente sicher der Entlastung der Umwelt wegen eklatant sinkenden Sauerstoffverbrauchs und CO2-Ausstoßes. Offenbar bedingte dies aber massive Einschränkungen des Bürgers, bspw. den Verlust seines Lebens und andere kleine Unpäßlichkeiten. Es ist zu hoffen (?? ) ), daß es nicht erlassen wird. Oder wenn, dann bitte ich die Damen und Herren Gesetzeskonstrukteure, es zuerst an sich selbst auszuprobieren.
Kann man bei der Verhältnismäßigkeit z.B. sagen, dass ein
Erwachsener, der von einem Kind beleidigt wurde sich nicht
durch Misshandlung wehren darf???
Mißhandlung ist IMMER Übermaß, also unverhältnismäßig.
WAs als Mißhandlung zu gelten hat, ist allerdings interpretationsfähig.
Das Rechtsstaatlichkeitsprinzip bezieht sich (wie richtig zitiert, aber falsch verstanden) auf STAATLICHE Maßnahmen, also vorwiegend Gesetze, nicht auf einzelne Handlungsweisen.
Leider selbst das Thema verfehlt!
Das Rechtsstaatlichkeitsprinzip bezieht sich (wie richtig
zitiert, aber falsch verstanden) auf STAATLICHE Maßnahmen,
also vorwiegend Gesetze, nicht auf einzelne Handlungsweisen.
Viellicht sollte man sein Halbwissen in einigen Fällen mal im Zaun halten.
Denn das Verhältnismäßigkeitsprinzip bezieht sich selbstverständlich auch auf einzelne Handlungsweisen, solange diese hoheitlichen Charakter haben.
Da Andreas von dem Handeln eines Polizisten ausging, liegt ein solches hoheitliches Handeln vor. Jede polizeiliche Anordnung und Maßnahme unterliegt aber nicht nur wegen Art. 20 I GG, sondern auch den Einzelregelungen der Polizeigesetze der Länder (zB. § 4 Abs. 1 hessisches Polilzeigesetz - HSOG) dem Verhältnismäßigkeitsgrundsatz. Insofern war das Beispiel völlig zutreffend.
Da wir zudem deutlich mehr staatliche exekutiv- als legislativmaßnahmen haben und diese aufgrund der höheren Konkretheit gegenüber dem Bürger auch stärker am Verhältnismäßigkeitsprinzip zu messen sind,. sind soger überwiegend einzelne Handlungsweisen am Verhältnismäßigkeitsprinzip zu messen im Gegensatz zu Gesetzen, welche eine höhere Abstarktheit aufweisen.
Wo die Leute immer dies Ideen herhaben…
Dea
Verhältnismäßigkeit gliedert sich in 3 Aspekte:
Das Verhältnismäßigkeitsprinzip gliedert sich in 4 Aspekte: Du hast das Prinzip des „legitimen Zwecks“ vergessen.
-a Geeignetheit: Ein Gesetz muß den vorgegebenen Zweck
erfüllen
-b Notwendigkeit:
Das nennt sich „Erforderlichkeit“
Die dem Bürger auferlegten Einschränkungen
müssen unerläßlich für den Gesetzeszweck sein, wenn es einen
Weg mit geringeren Einschränkungen gibt, der das gleiche
erreicht, ist der erste obsolet
-c Verhältnismäßigkeit im engeren Sinne: Die Einschränkung muß
in einem vernünftigen Verhältnis zum beabsichtigten Zweck
stehen.
Dazu:zu a.) Das Gesetz, das verlangt, auf Tabakwaren blödsinnige
Aufkleber anzubringen und diese dadurch verteuert, hat nicht
zu weniger, sondern zu mehr Tabakkonsum geführt,
Dazu hätte ich gerne mal eine Quelle, die insb. die Pflicht, entsprechende Aufdrucke anzubringen, als Auslöser für höheren Tabakkonsum belegt,
zumal einige
Raucher die doofen Sprüche geradezu gesammelt haben-
Was genau hat das mit der Verhältnismmäßigkeit zu tun?
Gesetz
eigentlich passé, aber: Einmal erlassen, nicht geändert-
offenbar haben unsere Politiker besseres zu tun, bspw. sich
die Diäten zu erhöhen, während die Opfer ihrer Entscheidungen
immer weniger haben
Na, das nenne ich mal ein sachliches Argument, insb. im Rahmen der Verhältnismäßigkeitsprüfung eines Gesetzes.
zu b.) Das Anti-Raucher-Gesetz, verlogenerweise
„Nichtraucherschutzgesetz“ genannt, will NR vor dem
Passivrauchen schützen. Was hindert den gesetzgeber, zu
verlangen, daß Raucher- und NR-Kneipen sich als solche
kennzeichnen und somit der NR auf deren Besuch verzichten
kann? Richtig! Nix- Gesetz somit verfassungswidrig- Klagen
anhängig
Hier scheinst Du das Prinzip der Erforderlichkeit nicht ganz verstanden zu haben, obwohl Du oben selbst schriebst, dass eine weniger einschneidende Maßnahme „gleich geeignet“ sein muss.
Und da ein freiwilliges Rauchverbot in Kneipen für diesen Gesetzeszweck natürlich weniger geeignet ist als ein staatlich angeordnetes, ist dieser Aspekt das geringste Problem des Nichtraucherschutzgesetzes.
Dea
Das Verhältnismäßigkeitsprinzip gliedert sich in 4 Aspekte: Du
hast das Prinzip des „legitimen Zwecks“ vergessen.
Nein- Das ergibt sich aus dem Gesamtprinzip (Legalitätsprinzip) und hat nichts mit der näheren Ausführung zu tun
-a Geeignetheit: Ein Gesetz muß den vorgegebenen Zweck
erfüllen
-b Notwendigkeit:Das nennt sich „Erforderlichkeit“
Oder eben "Notwendigkeit- das ist eine durchaus gebräuchliche und ebenso verständliche Bezeichnung, die auch nichts anderes aussagt
Dazu hätte ich gerne mal eine Quelle, die insb. die Pflicht,
entsprechende Aufdrucke anzubringen, als Auslöser für höheren
Tabakkonsum belegt,
H`? Glaubst Du, die hätten das aus Lust und Döllerei so schwacxhsinnig gestaltet, daß selbst auf der RÜCKSEITE von Zigarrenkisten der Aufdruck erscheint, wo doch jeder weiß, daß es für Zigarrenraucher nichts schöneres gibt, als ihre Wertstücke durch dennach unten aufgeklappten Deckel zu Boden rollen zu sehen und dort zu zerfallen!
Was genau hat das mit der Verhältnismmäßigkeit zu tun?
Du hast nicht aufgepaßt! Hier geht es um die Geeignetheit/Zweckmäßigkeit
Na, das nenne ich mal ein sachliches Argument, insb. im Rahmen
der Verhältnismäßigkeitsprüfung eines Gesetzes.
s.o.
Hier scheinst Du das Prinzip der Erforderlichkeit nicht ganz
verstanden zu haben, obwohl Du oben selbst schriebst, dass
eine weniger einschneidende Maßnahme „gleich geeignet“ sein
muss.
Nein. Du hast -mal wieder- nicht aufgepaßt!
Und da ein freiwilliges Rauchverbot in Kneipen für diesen
Gesetzeszweck natürlich weniger geeignet ist als ein staatlich
angeordnetes, ist dieser Aspekt das geringste Problem des
Nichtraucherschutzgesetzes.
Wie gering auch immer- es IST (Deinen eigenen Worten nach) ein Aspekt: Eigentor!
Viellicht sollte man sein Halbwissen in einigen Fällen mal im
Zaun halten.
Si quid!
Lies gefälligst das Ausgangsposting, bevor Du Leute anpißt!
Denn das Verhältnismäßigkeitsprinzip bezieht sich
selbstverständlich auch auf einzelne Handlungsweisen, solange
diese hoheitlichen Charakter haben.
Völlig uninteressantin Bezug auf die Ausgangsfrage!
Da Andreas von dem Handeln eines Polizisten ausging, liegt ein
solches hoheitliches Handeln vor. Jede polizeiliche Anordnung
und Maßnahme unterliegt aber nicht nur wegen Art. 20 I GG,
sondern auch den Einzelregelungen der Polizeigesetze der
Länder (zB. § 4 Abs. 1 hessisches Polilzeigesetz - HSOG) dem
Verhältnismäßigkeitsgrundsatz. Insofern war das Beispiel
völlig zutreffend.
Nein- es war ein Ausweichen auf nbebenkriegsschauplätze! Die Tatsache, daß das Verhältnismäßigkeitsprinzip selbstverständlich auch auf andere Aspekte anwendbar ist, hat nichts mit der Frage der Rechtsstaatlichkeit zu tun- kapiert? Ich fürchte nein!
Da wir zudem deutlich mehr staatliche exekutiv- als
legislativmaßnahmen haben und diese aufgrund der höheren
Konkretheit gegenüber dem Bürger auch stärker am
Verhältnismäßigkeitsprinzip zu messen sind,. sind soger
überwiegend einzelne Handlungsweisen am
Verhältnismäßigkeitsprinzip zu messen im Gegensatz zu
Gesetzen, welche eine höhere Abstarktheit aufweisen.
blablablahh
Unsinn!
Das Verhältnismäßigkeitsprinzip gliedert sich in 4 Aspekte: Du
hast das Prinzip des „legitimen Zwecks“ vergessen.Nein- Das ergibt sich aus dem Gesamtprinzip
(Legalitätsprinzip) und hat nichts mit der näheren Ausführung
zu tun
Völlig schwachsinnig Aussage! Alle Prüfungsaspekte des Verhältnismäßigkeitsprinzip ergeben sich aus dem Legalitätsprinzip. Somit auch die von Dir genannten (da es letztlich alles aus der Rechtsprechung des BVerfG entwickelt wurde). Du widersprichst Dir also selbst.
Daher noch einmal: Die Prüfung des „legitimen“ Zwecks ist die erste Stufe der 4-Stufen Prüfung der Verhältnismäßigkeit (zum Nachlesen: BVerfGE 63. Entscheidungsband, Seite 131,144).
Das nennt sich „Erforderlichkeit“
Oder eben "Notwendigkeit- das ist eine durchaus gebräuchliche
und ebenso verständliche Bezeichnung, die auch nichts anderes
aussagt
Nein, das ist absolut keine gebräuchliche Bezeichnung, die auch von keinem Juristen benutzt wird.
Dazu hätte ich gerne mal eine Quelle, die insb. die Pflicht,
entsprechende Aufdrucke anzubringen, als Auslöser für höheren
Tabakkonsum belegt,H`? Glaubst Du, die hätten das aus Lust und Döllerei so
schwacxhsinnig gestaltet, daß selbst auf der RÜCKSEITE von
Zigarrenkisten der Aufdruck erscheint, wo doch jeder weiß, daß
es für Zigarrenraucher nichts schöneres gibt, als ihre
Wertstücke durch dennach unten aufgeklappten Deckel zu Boden
rollen zu sehen und dort zu zerfallen!
Was hat diese sinnfreie Aussage mit Deiner Behauptung zu tun, die Aufdrucke hätten zu mehr Tabakkonsum geführt?
Also noch einmal: Da Du behauptet hast, hierbei gebe es einen kausalen Zusammenhang, bitte ich erneut um einen Beleg für diese Aussage.
Was genau hat das mit der Verhältnismmäßigkeit zu tun?
Du hast nicht aufgepaßt! Hier geht es um die
Geeignetheit/Zweckmäßigkeit
Nein, Du scheinst hier nicht ganz bei der Sache zu sein. Nocheinmal: Was hat die Tatsache, dass einige Raucher die Aufdrucke gesammelt haben, mit der Frage der Verhältnismäßigkeit eines Gesetzes zu tun? Da Du diesen Aspekt angeführt hast, wirst Du das doch auch sicher erklären können?
Na, das nenne ich mal ein sachliches Argument, insb. im Rahmen
der Verhältnismäßigkeitsprüfung eines Gesetzes.s.o.
Auch hier: Was haben die Diäten der Abgeordneten mit der Frage der Verhältnismäßigkeit des Nichtraucherschutzgesetzes zu tun? Du bist die Antwort bisher schuldig geblieben.
Hier scheinst Du das Prinzip der Erforderlichkeit nicht ganz
verstanden zu haben, obwohl Du oben selbst schriebst, dass
eine weniger einschneidende Maßnahme „gleich geeignet“ sein
muss.Nein. Du hast -mal wieder- nicht aufgepaßt!
Und wo bleibt jetzt Deine Erklärung für diesen Widerspruch?
Vielleicht sollte Dir mal jemand sagen, dass es im Rahmen einer Disussion nicht genügt, nur „Nein“ zu sagen, entscheidend ist das Argument, das hierauf folgt. Welches Du wieder einmal schuldig geblieben bist.
Und da ein freiwilliges Rauchverbot in Kneipen für diesen
Gesetzeszweck natürlich weniger geeignet ist als ein staatlich
angeordnetes, ist dieser Aspekt das geringste Problem des
Nichtraucherschutzgesetzes.Wie gering auch immer- es IST (Deinen eigenen Worten nach) ein
Aspekt: Eigentor!
Dann formuliere ich es für Dich noch einmal ganz deutlich: Die Geeignetheit ist KEIN Problem des Nichtraucherschutzgesetzes.
Dachte eigentlich, das sei verständlich, aber man wird diesbezüglich immer wieder eines Besseren belehrt.
Dea
Wieder das Thema verfehlt!
Viellicht sollte man sein Halbwissen in einigen Fällen mal im
Zaun halten.Si quid!
Lies gefälligst das Ausgangsposting, bevor Du Leute anpißt!
Das habe ich, und Deine Anwtort hierauf ist lediglich mit Halbwissen gespickt.
Nein- es war ein Ausweichen auf nbebenkriegsschauplätze!
Weshalb ist die Darstellung polizeilichen Handelns zur Erläuterung des Rechtsstaatsprinzips ein Ausweichen auf Nebenkriegsschauplätze? Tatsächlich ist dies ein perfektes Beispiel hierfür.Erkläre das doch bitte einmal.
Die
Tatsache, daß das Verhältnismäßigkeitsprinzip
selbstverständlich auch auf andere Aspekte anwendbar ist, hat
nichts mit der Frage der Rechtsstaatlichkeit zu tun- kapiert?
Ich fürchte nein!
Das brauch ich auch nicht verstehen, weil es grund falsch ist!
Zudem hast Du behauptet, dass das Verhältnismäßigkeitsprinzip als Teil des Rechtsstaatsprinzip nur auf Gesetze und nicht auf individuelles Handeln anzuwenden ist.
Ich zitiere:
„Das Rechtsstaatlichkeitsprinzip bezieht sich (wie richtig zitiert, aber falsch verstanden) auf STAATLICHE Maßnahmen, also vorwiegend Gesetze, nicht auf einzelne Handlungsweisen.“
Diese Aussage über das Rechtsstaatsprinzip ist falsch und musste daher richtig gestellt werden.
Da wir zudem deutlich mehr staatliche exekutiv- als
legislativmaßnahmen haben und diese aufgrund der höheren
Konkretheit gegenüber dem Bürger auch stärker am
Verhältnismäßigkeitsprinzip zu messen sind,. sind soger
überwiegend einzelne Handlungsweisen am
Verhältnismäßigkeitsprinzip zu messen im Gegensatz zu
Gesetzen, welche eine höhere Abstarktheit aufweisen.blablablahh
Das Niveau Deiner Argumentation ist wirklich beeindruckend.
Wo hast Du Deine hochkarätige verfassungsrechtliche Ausbildung noch einmal her?
Dea
Das Verhältnismäßigkeitsprinzip gliedert sich in 4 Aspekte: Du
hast das Prinzip des „legitimen Zwecks“ vergessen.Nein- Das ergibt sich aus dem Gesamtprinzip
(Legalitätsprinzip) und hat nichts mit der näheren Ausführung
zu tunVöllig schwachsinnig Aussage!
Danke für die Freundlichkeit- wenn Du also einem schwachsinnigen ein paar Semester Jura zutraust, kann’s mit dieser Wissenschaft ja nicht weit sein- über DEINEN Geisteszustand will ich (außer notorischer Kligsch…) besser hier nicht spekulieren!
Alle Prüfungsaspekte des
Verhältnismäßigkeitsprinzip ergeben sich aus dem
Legalitätsprinzip.
Völliger Unfug! Was soll der Quatsch?
Somit auch die von Dir genannten (da es
letztlich alles aus der Rechtsprechung des BVerfG entwickelt
wurde). Du widersprichst Dir also selbst.
Nein- Du interpretierst einfach wild rum, ohne richtig zu lesen!
Daher noch einmal: Die Prüfung des „legitimen“ Zwecks ist die
erste Stufe der 4-Stufen Prüfung der Verhältnismäßigkeit (zum
Nachlesen: BVerfGE 63. Entscheidungsband, Seite 131,144).
Zu Deiner Kenntnis:
Spingorius (sollte Dir bekannt sein) schlüsselt beim Rechtsstaatlichkeitsprinzip Legalität und Verhältnismäßigkeit (i.w.S.) getrennt auf!
Das nennt sich „Erforderlichkeit“
Oder eben "Notwendigkeit- das ist eine durchaus gebräuchliche
und ebenso verständliche Bezeichnung, die auch nichts anderes
aussagtNein, das ist absolut keine gebräuchliche Bezeichnung, die
auch von keinem Juristen benutzt wird.
Na- dann schau mal bei Rabl (Staatsrechtler LMU München) genauer nach!
Was hat diese sinnfreie Aussage mit Deiner Behauptung zu tun,
die Aufdrucke hätten zu mehr Tabakkonsum geführt?
Was hat der Tabakkonsum mit den von Dir geforderten Quellen zu tun? Dieser wurde übrigens in diversen Tageszeitungen beschrieben!
Also noch einmal: Da Du behauptet hast, hierbei gebe es einen
kausalen Zusammenhang, bitte ich erneut um einen Beleg für
diese Aussage.
Für welche? Drück Dich gefälligst klarer aus! ICH habe keineswegs einen Zusammenhang behauptet, lediglich konstatiert, daß der angeblich beabsichtigte Zweck offenbar nicht eingetreten ist.
MERKE: Wer lesen kann ist im Vorteil!
Nein, Du scheinst hier nicht ganz bei der Sache zu sein.
Nocheinmal: Was hat die Tatsache, dass einige Raucher die
Aufdrucke gesammelt haben, mit der Frage der
Verhältnismäßigkeit eines Gesetzes zu tun? Da Du diesen Aspekt
angeführt hast, wirst Du das doch auch sicher erklären können?
Noch mal für Doofe: Die ZWECKMÄßIGKEIT eines Tabakkonsumreduktionsgesetz ist wohl kaum gegeben, wenn es zu MEHR Konsum führt. Ist Dir dies unbegreiflich? Offenbar schon!
Na, das nenne ich mal ein sachliches Argument, insb. im Rahmen
der Verhältnismäßigkeitsprüfung eines Gesetzes.s.o.
Auch hier: Was haben die Diäten der Abgeordneten mit der Frage
der Verhältnismäßigkeit des Nichtraucherschutzgesetzes zu tun?
Du bist die Antwort bisher schuldig geblieben.
Nee- Du forderst Antworten auf ungestellte Fragen- ich weigere mich, auf Deine blöden Spielchen einzugehen. Hör gefälligst auf, Deinen eigenen Blödsinn als meinen zu verkaufen- lies einfach richtig!
Und wo bleibt jetzt Deine Erklärung für diesen Widerspruch?
Darin, daß es keiner ist -s.o.!
Vielleicht sollte Dir mal jemand sagen, dass es im Rahmen
einer Disussion nicht genügt, nur „Nein“ zu sagen,
entscheidend ist das Argument, das hierauf folgt. Welches Du
wieder einmal schuldig geblieben bist.
Jetzt reicht’s! Was soll der schwachsinnige Sulz? Bring konkrete, sachliche Fragen, die man beantworten kann!
Wie gering auch immer- es IST (Deinen eigenen Worten nach) ein
Aspekt: Eigentor!Dann formuliere ich es für Dich noch einmal ganz deutlich: Die
Geeignetheit ist KEIN Problem des Nichtraucherschutzgesetzes.
sagt wer? deine Großmä…chtigkeit?
Dachte eigentlich, das sei verständlich, aber man wird
diesbezüglich immer wieder eines Besseren belehrt.
Klar- wenn man seine eigenen hirnwürmer als selbstverständlich ansieht ist das wohl so :-2
Das habe ich, und Deine Anwtort hierauf ist lediglich mit
Halbwissen gespickt.
Ah- Und Du bist im Besitz des alleinigen Wissens? Glückwunsch, Meister Größenwahn- das behaupten nicht mal Herzog und Papier von sich- die Dir intellektuell wohl deutlich überlegen sein dürften (wie so manch anderer auch)
Weshalb ist die Darstellung polizeilichen Handelns zur
Erläuterung des Rechtsstaatsprinzips
Weil es keinen Einfluß auf die Verfassung hat, sondern deren Ausfluß ist- das Rechtsstaatlichkeitsprinzip als Verfassungsgrundsatz ist somit Voraussetzung für staatliches Handeln.
Das brauch ich auch nicht verstehen, weil es grund falsch ist!
sagt wieder der Allwissende- o.K.
Zudem hast Du behauptet, dass das Verhältnismäßigkeitsprinzip
als Teil des Rechtsstaatsprinzip nur auf Gesetze und nicht auf
individuelles Handeln anzuwenden ist.
Nein- habe ich nicht! Lies nochmal
Ich zitiere:
„Das Rechtsstaatlichkeitsprinzip bezieht sich (wie richtig
zitiert, aber falsch verstanden) auf STAATLICHE Maßnahmen,
also vorwiegend Gesetze, nicht auf einzelne Handlungsweisen.“
na also- vorwiegend und ausschließlich sind zweierlei Schuhe- geht das in Deine Rübe?
Das Niveau Deiner Argumentation ist wirklich beeindruckend.
Angemessen wäre richtiger- jetzt muß ich mich aber wieder aufrichten!
Wo hast Du Deine hochkarätige verfassungsrechtliche Ausbildung
noch einmal her?
LMU
Ah- Und Du bist im Besitz des alleinigen Wissens?
Nicht allein, sondern gemeinsam mit den übrigen Juristen dieses Landes.
Glückwunsch,
Meister Größenwahn- das behaupten nicht mal Herzog und Papier
von sich- die Dir intellektuell wohl deutlich überlegen sein
dürften (wie so manch anderer auch)
Ich denke schon, dass diese beiden der Ansicht sind, genauso wie die übrigen Juristen die Grundsätze des Rechtsstaatsprinzips zu kennen. Auf Deine übrige billige Polemik erwartest Du hoffentlich keine Antwort.
Weshalb ist die Darstellung polizeilichen Handelns zur
Erläuterung des RechtsstaatsprinzipsWeil es keinen Einfluß auf die Verfassung hat, sondern deren
Ausfluß ist- das Rechtsstaatlichkeitsprinzip als
Verfassungsgrundsatz ist somit Voraussetzung für staatliches
Handeln.
Das hast Du schön gesagt, leider hat es mit der Frage nichts zu tun.
Noch einmal (oder für Dich zum dritten Mal): Andreas hat den Inhalt des Rechtsstaatsprinizips an den Anforderungen des Handelns der Polizei erörtet, was eine völlig zutreffende Aussage war.
Du hast noch immer nicht erläutert, was hieran falsch sein soll. Der obige Lehrbuchsatz ist richtig, steht aber in keinem Bezug zu der Frage.
Das brauch ich auch nicht verstehen, weil es grund falsch ist!
sagt wieder der Allwissende- o.K.
Das sagt unser Gesetz und dessen Auslegung durch das BVerfG. Wenn Dir das nicht genügt, kann ich Dir auch nicht helfen.
Zudem hast Du behauptet, dass das Verhältnismäßigkeitsprinzip
als Teil des Rechtsstaatsprinzip nur auf Gesetze und nicht auf
individuelles Handeln anzuwenden ist.Nein- habe ich nicht! Lies nochmal
Doch, hast Du.
Ich zitiere:
„Das Rechtsstaatlichkeitsprinzip bezieht sich (wie richtig
zitiert, aber falsch verstanden) auf STAATLICHE Maßnahmen,
also vorwiegend Gesetze, nicht auf einzelne Handlungsweisen.“
na also- vorwiegend und ausschließlich sind zweierlei Schuhe-
geht das in Deine Rübe?
Erstens schreibst Du: „nicht auf einzelne Handlungsweise“.
Das ist falsch.
Zweitens wäre selbst ein „nicht ausschließlich“ falsch, weil es ganz überwiegend hier Anwendung findet. Die Erklärung, die auf einem rein quantitativen Unterschied basiert, findest Du in meinem letzten Beitrag, wo Du sie bereits nicht verstanden hast.
Das Niveau Deiner Argumentation ist wirklich beeindruckend.
Angemessen wäre richtiger- jetzt muß ich mich aber wieder
aufrichten!
Nun, wenn dieses Niveau „angemessen“ für Dich ist, sagt es ja auch genug über Dich aus…
Wo hast Du Deine hochkarätige verfassungsrechtliche Ausbildung
noch einmal her?LMU
Dachte ich mir doch.
Danke für die Freundlichkeit- wenn Du also einem
schwachsinnigen ein paar Semester Jura zutraust,
Wer sagt, dass ich das tue?
kann’s mit
dieser Wissenschaft ja nicht weit sein- über DEINEN
Geisteszustand will ich (außer notorischer Kligsch…) besser
hier nicht spekulieren!
Na, sind uns die Argumente ausgegangen?
Alle Prüfungsaspekte des
Verhältnismäßigkeitsprinzip ergeben sich aus dem
Legalitätsprinzip.Völliger Unfug! Was soll der Quatsch?
Somit auch die von Dir genannten
Ich hatte auch nie etwas anderes Behauptet. Allein Dein diesbezglicher Einwand ist ohne jeden Sinn.
(da es
letztlich alles aus der Rechtsprechung des BVerfG entwickelt
wurde). Du widersprichst Dir also selbst.Nein- Du interpretierst einfach wild rum, ohne richtig zu
lesen!
Schön gesagt, hilft leider nichts, weil Dein Einwand noch immer ohne jeden Inhalt ist.
Daher noch einmal: Die Prüfung des „legitimen“ Zwecks ist die
erste Stufe der 4-Stufen Prüfung der Verhältnismäßigkeit (zum
Nachlesen: BVerfGE 63. Entscheidungsband, Seite 131,144).
Zu Deiner Kenntnis:
Spingorius (sollte Dir bekannt sein)
Wer bitte soll das sein? Poste doch bitte mal einen Link zu dessen Quellen (wenn es ein anerkannter Jurist ist, muss er diese ja zumindest auf der eigenen HP haben).
schlüsselt beim
Rechtsstaatlichkeitsprinzip Legalität und Verhältnismäßigkeit
(i.w.S.) getrennt auf!
Das ist schön, ich halte mich lieber an das BVerfG, Maunz/Dürig, Stein und Schmidt. Das sind i.Ü. auch Quellen, die ein Jurist in seiner Ausbildung und seinem Beruf benutzt.
Aber erkläre mir doch auch bei der Gelegenheit gerade mal, warum die Aussage des BVerfG in der von mir angegebenen Quelle nicht zutreffend ist.
Nein, das ist absolut keine gebräuchliche Bezeichnung, die
auch von keinem Juristen benutzt wird.Na- dann schau mal bei Rabl (Staatsrechtler LMU München)
genauer nach!
Es ist wieder mal bezeichnend, dass Du keine der anerkannten verfassungsrechtlichen Quellen wie die von mir oben genannten beibringst. Aber poste mir doch mal einen Link oder gib mir einen Auszug aus den Schriften dieses…Rabl…und wenn er den Begriff benutzt, erkenne ich gerne an, dass alle Juristen außer einem diesen benutzen.
Man könnte sich natürlich auch an die gängigen staatsrechtlichen Quellen halten, aber da müsste man ja zugeben, dass der Begriff „Notwendigkeit“ dort nicht benutzt wird. Tja!
Was hat diese sinnfreie Aussage mit Deiner Behauptung zu tun,
die Aufdrucke hätten zu mehr Tabakkonsum geführt?Was hat der Tabakkonsum mit den von Dir geforderten Quellen zu
tun? Dieser wurde übrigens in diversen Tageszeitungen
beschrieben!
Mir dünkt Du schreibst wirr.
Also nochmal von vorne: Du hattest behauptet, das Gesetz sei nicht verhältnismäßig, insb. nicht geeignet, weil „durch“ die Pflicht, Aufdrucke auf den Packungen zu machen, mehr Tabak konsumiert würde.
Als ich hierzu eine eine Quelle erfragte, schriebst Du:
Glaubst Du, die hätten das aus Lust und Döllerei so
schwacxhsinnig gestaltet, daß selbst auf der RÜCKSEITE von
Zigarrenkisten der Aufdruck erscheint, wo doch jeder weiß, daß für
es Zigarrenraucher nichts schöneres gibt, als ihre Wertstücke durch
dennach unten aufgeklappten Deckel zu Boden rollen zu sehen und dort
zu zerfallen!
Und nun frage ich noch einmal: Was hat diese Antwort mit der Frage und somit letztlich Deiner Behauptung zu tun, die Aufkleber würden erhöhten Tabakkonsum verursacht haben?
Also noch einmal: Da Du behauptet hast, hierbei gebe es einen
kausalen Zusammenhang, bitte ich erneut um einen Beleg für
diese Aussage.Für welche?
Meine Güte: Für Deine Aussage, dass die Pflicht zur Anbringung der Aufkleber mehr Tabakkonsum verursacht hätte (ist ja immerhin schon 3 Beiträge her)! Ich zitiere sie Dir noch einmal zur Erinnerung:
Das Gesetz, das verlangt, auf Tabakwaren blödsinnige Aufkleber
anzubringen und diese dadurch verteuert, hat nicht zu weniger,
sondern zu mehr Tabakkonsum geführt
Ist etwas weiter oben in diesem Baum. Erinnerst Du Dich irgendwie daran?
Drück Dich gefälligst klarer aus!
Habe zuvor und jetzt noch einmal gemacht. Gehts noch klarer?
ICH habe
keineswegs einen Zusammenhang behauptet,
Dann noch einmal und ausschließlich für Dich: Du schriebst vor 3 Beiträgen:
Das Gesetz, das verlangt, auf Tabakwaren blödsinnige Aufkleber
anzubringen und diese dadurch verteuert, hat nicht zu weniger,
sondern zu mehr Tabakkonsum geführt
Willst Du immer noch erklären, Du hättest keinen Zusammenhang zwischen dem Gesetz und erhöhtem Tabakkonsum behauptet?
lediglich
konstatiert, daß der angeblich beabsichtigte Zweck offenbar
nicht eingetreten ist.
Nein, Du hast einen Zusammenhang zwischen dem Gesetz und erhöhtem Tabakkonsum behauptet…zB als Du geschrieben hast:
Das Gesetz, das verlangt, auf Tabakwaren blödsinnige Aufkleber
anzubringen und diese dadurch verteuert, hat nicht zu weniger,
sondern zu mehr Tabakkonsum geführt
Deshalb ist es auch äußerst amüsant, wenn Du jetzt anführst:
MERKE: Wer lesen kann ist im Vorteil!
Kleiner Tip: Dann lies doch mal, was Du geschrieben hast, zB. als Du schriebst:
Das Gesetz, das verlangt, auf Tabakwaren blödsinnige Aufkleber
anzubringen und diese dadurch verteuert, hat nicht zu weniger,
sondern zu mehr Tabakkonsum geführt
Man sollte daher vielleicht besser sagen: Wer schreiben kann und das, was er geschrieben hat, auch selbst lesen kann, der ist eindeutig im…naja, sagen wir Einklang mit dem, was alle anderern können.
Nein, Du scheinst hier nicht ganz bei der Sache zu sein.
Nocheinmal: Was hat die Tatsache, dass einige Raucher die
Aufdrucke gesammelt haben, mit der Frage der
Verhältnismäßigkeit eines Gesetzes zu tun? Da Du diesen Aspekt
angeführt hast, wirst Du das doch auch sicher erklären können?
Noch mal für Doofe: Die ZWECKMÄßIGKEIT eines
Tabakkonsumreduktionsgesetz ist wohl kaum gegeben, wenn es zu
MEHR Konsum führt. Ist Dir dies unbegreiflich? Offenbar schon!
Ähm, sagtest Du nicht oben, Du würdest nicht behaupten, dass das Gesetz zu mehr Konsum führt…zB. als Du schriebst:
ICH habe
keineswegs einen Zusammenhang behauptet,
(kleiner Tip: War aus Deinem letzten Beitrag)
Auch hier: Was haben die Diäten der Abgeordneten mit der Frage
der Verhältnismäßigkeit des Nichtraucherschutzgesetzes zu tun?
Du bist die Antwort bisher schuldig geblieben.
Nee- Du forderst Antworten auf ungestellte Fragen-
Äh, ich hatte die Frage, was die Diäten der Abgeordneten mit der Frage der Verhältnismäßigkeit des Nichtraucherschutzgesetzes zu tun eigentlich, in meinem letzten Beitrag sehr deutlich gestellt, lies einfach mal nach.
ich weigere
mich, auf Deine blöden Spielchen einzugehen.
Du meinst, Du weigerst Dich zu antworten, wenn jemand den Sinn Deiner das Thema verfehlenden Aussagen hinterfragt.
Hör gefälligst
auf, Deinen eigenen Blödsinn als meinen zu verkaufen- lies
einfach richtig!
Ich hatte Dir eine ganz einfach Frage gestellt: Was haben die Diäten der Abgeordneten mit der Frage der Verhältnismäßigkeit des Nichtraucherschutzgesetzes zu tun? Denn Du hast dieses Argument in dem Zusammenhang selbst aufgebracht.
Noch immer warte ich auf eine Antwort?
Und wo bleibt jetzt Deine Erklärung für diesen Widerspruch?
Darin, daß es keiner ist -s.o.!
Hallo! Es ging um DEINEN Widerspruch gegen MEINE Behauptung, dass Du das Prinzip der Geeignetheit nicht ganz verinnerlich hast (schau einfach mal in meinem letzten Beitrag).
Aber wir können uns sehr gerne darauf einigen, dass es tatsächlich kein Widerspruch ist…
Vielleicht sollte Dir mal jemand sagen, dass es im Rahmen
einer Disussion nicht genügt, nur „Nein“ zu sagen,
entscheidend ist das Argument, das hierauf folgt. Welches Du
wieder einmal schuldig geblieben bist.
Jetzt reicht’s! Was soll der schwachsinnige Sulz?
Ja wie gemein von mir, einfach so ein Argument vor Dir zu erwarten…
Bring
konkrete, sachliche Fragen, die man beantworten kann!
Habe ich. Für Dich mache ich es noch einmal:
Was haben die Diäten der Abgeordneten mit der Frage der Verhältnismäßigkeit des Nichtraucherschutzgesetzes zu tun?
Ist ein freiwilliges Rauchverbot in Kneipen für den Gesetzeszweck eines Nichtrauchergesetzes genauso geeignet wie ein staatlich angeordnetes? Du erinnerst Dich, das war der Aspekt meines vorletzten Beitrages auf Deine entsprechenden Ausführungen hierzu im Rahmen der Geeignetheit.
Dann formuliere ich es für Dich noch einmal ganz deutlich: Die
Geeignetheit ist KEIN Problem des Nichtraucherschutzgesetzes.sagt wer? deine Großmä…chtigkeit?
Das sagt das Prinzip der Geeignetheit im Rahmen der Verhältnismäßigkeitsprüfung. Wir können das gerne noch einmal definieren und eine freiwilliges und dann ein staatliches Rauchverbot hierunter subsumieren.