Beispiele zur Logik gesucht

Hallo,

ich suche Beispiele aus dem Alltag, mit denen man die Verletzung der vier logischen Grundsätze (Satz der Identität, Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch, Satz vom ausgeschlossenen Dritten, Satz vom zureichenden Grund) demonstrieren kann. Ich habe zwar einige Beispiele, aber die sind nicht besonders alltäglich, und im Moment fällt mir einfach nichts ein.

Wer hilft mir auf die Sprünge? Oder kennt jemand eine Seite, wo Beispiele aus dem Alltag aufgelistet sind? Wahrscheinlich brauche ich nur einen Kick …

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Hallo, Thomas,

hast du schon bei Kant nachgeguckt?

Ich glaube, in:

Die falsche Spitzfindigkeit der vier syllogistischen Figuren,

und in:

Der einzig mögliche Beweisgrund zu einer Demonstration des Daseins Gottes,

und in:

Versuch, den Begriff der negativen Größen in die Weltweisheit einzuführen,

müssten sich anschauliche Beispiele finden lassen.

In letztem Aufsatz geht es um finster und nicht finster, um Schifffahrten mit West- bzw. Ostwind, Schulden und Guthaben bei den gleichen Personen.

Wo du die Aufsätze findest, weißt du sicher.

Gruß Fritz

Hallo Fritz,

hast du schon bei Kant nachgeguckt?

wenn ich dich nicht hätte! Ich hatte so einen Blackout, dass ich überhaupt nicht auf die Idee gekommen bin, in Originalwerken nachzusehen! … Natürlich! … Und inzwischen ist mir auch wieder mehr eingefallen.

Danke! Danke! Danke!

Wo du die Aufsätze findest, weißt du sicher.

Klar! So umnebelt kann ich gar nicht sein - hoffe ich … :smile:

Herzliche Grüße

Thomas

Hallo ,

habe hier einen Link gefunden, der für dich interessant sein könnte.

Hier werden auch mehrere Formen der Logik aufgeführt

http://www.phillex.de/logik.htm

Gruss Constanze

Hallo Constanze,

http://www.phillex.de/logik.htm

den kenne ich natürlich schon, und er enthält auch keine wirklichen Beispiele, aber ich danke dir trotzdem für den Versuch.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

der Kick
Hallo

Satz der Identität:
Die Identitätsrelation ist transitiv, reflexiv und sammetrisch, wenn du einen Fall suchst in der gegen diese Eigenschaften verstößt, dann hast du dein Besipiel. Eines könnte in folgendem satz stecken, der vom Selben gegenstand spricht der aber doch nicht identisch ist, wesewegen sich der satz auf zwei Weisen verstehen läßt:
Mary had a little lamb.

Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch
Entweder du meinst den Nichtwiderspruchssatz oder den satz vom Ausgeschlossenem Dritten. Den ersten Satz bestreiten die Anhänger der parakosnsitenten Logiken, den zweiten die Intuitionisten. Beide Sätze sind rein willkürliche Festsetzungen.

Satz vom zureichenden Grund
Dieser Satz ist kein Satz der Logik, sondern einer der Metaphysik, weil er von Gründen damit von kausalität redet, die kommt aber in der Welt vor, die Logik befasst sich nicht mit der Welt, das ist Aufgabe der metaphysik. Ich lehne diesen Satz ab, weil man sonst einige echte logische Sätze nicht aufrecht erhalten kann, nämlich Tarskis Koinzidenzlemma und die dazugehörigen Korollare Korollare. Ebenfalls abgelehnt wird der Satz bei Wittgenstein Tractatus. Wo steht aus dem Bestehen oder Nichtbestehen eines Sachverhaltes kann nicht auf das bestehen oder Nichtbestehen eines anderesn Sachverhaltes geschlossen werden.

Beste Grüße
Martin

Georg Klaus und Co.
Hallo,

zunächst danke für deine Bemühungen.

Satz der Identität:
Mary had a little lamb.

Das verstehe ich nicht ganz. Inwiefern soll der Satz der Identität widersprechen?

Zu deiner Position bezüglich der anderen logischen Axiome:

Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch
Satz vom zureichenden Grund

habe ich Einwände, denn deine Position wird nur in der DDR-Philosophie vertreten und auch hier nur von Georg Klaus (1912-1988, Diamat-Hardliner) in seinem Logikbuch (2. Aufl. 1959). Selbst innerhalb der materialistischen Philosophie ist diese Position isoliert. Der Streit zwischen Georg Klaus und Bela Fogarasi („Logik“, dt. 1956) ist paradigmatisch für die Auseinandersetzung.

Fogarasi hatte die Tradition von Leibniz bis Schopenhauer mit materialistischem Einschlag vertreten - und das mit Berufung auf Engels und Stalin (!). Nun bin ich weder ein Freund des einen noch des anderen, aber in dieser materialistisch internen Diskussion muss man wohl Fogarasi gegen Klaus verteidigen, denn die Kennzeichnung des SvG als metaphysisch (und nicht logisch) setzt die metaphysische (!) Interpretation des Marxismus voraus - und die ist schon auf der Logikkonferenz von 1951 in Jena sehr umstritten gewesen. Schon hier hatte Klaus Probleme, sich nicht nur gegen Nichtmaterialisten wie Paul F. Linke, sondern auch z. B. gegen Ernst Bloch durchzusetzen.

Diese Interpretation ist inzwischen auch Thema von Aufarbeitung geworden (Lothar Kreiser, Logik - Lehre und Lehrinhalte an der philosophischen Fakultäten der Universitäten in der SBZ/DDR (1045-1954), in: Volker Gerhardt/Hans-Christoph Rauh (Hg.), „Anfänge der DDR-Philosophie. Ansprüche, Ohnmacht, Scheitern“; Berlin 2001, S. 119-159).

Was ich sagen will: Deine Position zur Logik ist eine singuläre Position, die inzwischen fast niemand mehr vertritt. Mich hat es überhaupt immer gewundert, dass die Historisierung der Philosophie zwar bezüglich dessen, was die Materialisten „Idealismus“ nennen (was aber nicht unbedingt einer ist) oder einfach „bürgerliche Philosophie“, zwar von der Diamatseite vertreten wird, auf deren eigene Position aber keine Anwendung findet. Das ist doch in höchstem Maße inkonsistent, oder würdest du dem widersprechen wollen?

Herzliche Grüße

Thomas Miller

P. S. Es kann sein, dass ich an diesem WE nicht immer sofort antworten kann. Mein Sohn wird eingeschult, und die damit zusammenhängenden Festivitäten hindern mich möglicherweise daran. :smile:

Kick
Klingt ja sehr interessant…

Ich habe garnichts dagegen, dass der Satz vom zureichendem Grund, ein Metaphysischer ist, ich betreibe selbst Metaphysik.

Mertaphysik ist leider auch in jener erwähnten debatte zu einem Schimpfwort geworden, nicht nur durch die marxistische-meterialistische Debatte, auch der logische Positivismus hat seinen teil dazu beitragen, aber spätestens seit Kripke hat sich das gegeben.

Ich selbst betreibe analytische Metaphysik, auf Basis möglicher Welten. Nun zu meiner Begründung dafür das der Satz vom zeureichenden Grund einer Metaphysik ist.

Wenn es Gründe gibt dann sollte, ob mit oder ohne Satz von den zureichenden Gründen gelten:
A ist der Grund für B gdw. [Bikonditional] A der Fall ist und B der fall ist und es eine Gesetzmäßigkeit die auf A immer B folgen läßt.

Was der Fall, ist aber die Tatsache, ist das Bestehen von Sachverhalten [Tractatus 1.1ff].
Darum muss es sich bei A und B um bestehende Sachverhalte handeln, denn sie sind der Fall.
Aus dem bestehen eines Sachverhaltes kann aber in keiner Weise auf das Bestehen eines von diesem verschiedenen Sachverhaltes geschlossen werden. [Tractatus 5.135] D.h. von A kann man nicht auf B schliessen.
Das scheint merkwürdig zu sein, denn man könnte doch meinen, dass es z.B. dieHölzernheit meines Tisches Ursache seiner undursichtigkeit ist, wieso soll ich nicht daraus, dass mein tisch aus Holz ist auf seine undurchsuchtigkeit schliessen. Es gibt doch Gesetzmäßigkeiten, die dazu führen das Lignin und Zellulose undurchsichtig sind.
Dieses Argument ist leicht zu entkräften, denn es basiert gar nicht nur darauf, dass es sich bei dem Gegenstand um Holz handelt, sondern darauf, dass es keinen hölzernen Gegenstand gibt, der durchsichtig ist. Woher will man dass denn wissen wenn, man nicht alle Gegenstände hinsichtlich Hölzernheit und Durchsichtigkeit untersucht hat. Dann kann man aber sagen, dass das Gegenargument eigentlich darauf beruht, dass das Bestehen oder Nichtbestehen aller Sachverhalte in einer Welt, Auswirkungen auf das Bestehen eines Sachverhaltes in dieser Welt hat. Da dieser eine Sachverhalt schon Teil aller Sachverhalte ist, muss sein Bestehen natürlich Einfluss auf sein Bestehen haben. Ansonsten hat man sich nur einfach daran gewöhnt, dass es kein durchsichtiges Holz gibt, es ist zwar schwerer sich etwas abzugewöhnen als sich daran zu gewöhnen, aber man kann sich sogar an schwarze Schwäne gewöhnen.
Damit sind alle Ursachen bzw. Gründe nichts weiter als angewäöhnte folgen von Tatsachen, reine zufällige Regelmäßigkeiten in der Welt, zu denen es immer wieder Gegenbeispiele geben kann. Wir dürfen usn also auf durchsichtiges Holz freuen. Wenn durch solche plözlichen Beispiele Kausalbeziehungen [gründe] widerlegt werden, dann betreibt man normalerweise Ad-Hoc-Anpassung zumindest in der Wissenschaft und sucht sich neue Gründe. Und gewöhnt sich an sie …

Ich weiss Leibniz mit seinen vollständig bestimmten gegenständen würde das anders sehen, aber Leibniz war ja auch Determinist, obwohl er die mögliche Welt erfunden hat.

Ich vermag garnichts materialistisches an meinem Stundpunkt entdecken, zumindest nicht im Marxschen Sinn. Wie gesagt ich betreibe analytische Philosophy noch dazu u.a. mit Mitteln der formalen Logik. Ich glaube nicht alles was Wittgenstein geschrieben hat, aber in seiner Unabhängigkeit der sachverhalte liegt er richtig, sonst gäbe es keine ontischen Modalitäten, nur epistemische. Ebenso wären Tarskis Koinzidenzlemma und die zugehörigen Korollare dahin. Ohne diese jedoch stünde dem Holismus das Tor weit offen.

Viele Grüße
Martin

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Hallo,

ich suche Beispiele aus dem Alltag, mit denen man die
Verletzung der vier logischen Grundsätze (Satz der Identität,
Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch, Satz vom
ausgeschlossenen Dritten, Satz vom zureichenden Grund)
demonstrieren kann. Ich habe zwar einige Beispiele, aber die
sind nicht besonders alltäglich, und im Moment fällt mir
einfach nichts ein.

Wer hilft mir auf die Sprünge? Oder kennt jemand eine Seite,
wo Beispiele aus dem Alltag aufgelistet sind? Wahrscheinlich
brauche ich nur einen Kick …

Hallo Thomas, schönen Gruß erstmal, war längere zeit nicht mehr hier.

Zu 1: Ist natürlich schwierig, da die Identität als engste aller Äquivalenzrelationen eine Relation darstellt, die jedes Ding zu sich selbst hat und keine zwei Dinge zueinander. Wer verstanden hat, dass der fürchterliche Drache, der uns soeben den nachmittag verdorben hat, Erbtante Martha ist, hat auch verstanden, dass Erbtante Martha der fürchterliche Drache ist, der uns soeben den Nachmittag verdorben hat…:wink: Die - pragmatischen, nicht logischen - Schlüsse muß jeder entsprechend seinem Erb-Hunger selber ziehen:wink: Aber Erbtante Martha ist tatsächlich identisch mit sich und zum Glück nur mit sich…

2: Versuch mal, Deiner Erbtante einen gefallen zu tun, ohne ihr einen Gefallen tun zu müssen…geht schlecht! bemühen mußt´ Dich schon…

3: Du kannst zum todlangweiligen Geburtstag Deiner Erbtante kommen oder es bleiben lassen, aber nicht ein Drittes…

4: ist gar kein logischer Satz, lieber Thomas. oder, präziser: Die Verquickung zwischen logischem Grund und kausalem Grund durchzieht die gesamte klassische Debatte (weisst Du natürlich:wink:). Schopenhauer etwa verstand diesen Satz als „Alles was geschieht , hat eine Ursache“, was das Kausalitätsprinzip, aber kein logisches Grundgesetz ist. Aus „Alle Toten vererben etwas“ und „ErBtante ist tot“ folgt LOGISCH „Erbtante vererbt etwas“ (egal, ob die Prämissen in der eealen Welt de facto wahr sind oder nicht. Prämisse 1 ist ersichtlich nicht wahr. Interessiert die Logik aber nicht!). Aus „ich habe meiner Erbtante ins Gesicht gespuckt“ ´folgt´ KAUSAL „Und darufhin hat sie´n Termin beim Notar gemacht und mich enterbt“.

übrigens: ich habe gerade KEIn Erbgezänk (zum Grlück)…:wink:

liebe Grüße

hartmut

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Hallo

Satz der Identität:
Die Identitätsrelation ist transitiv, reflexiv und
sammetrisch, wenn du einen Fall suchst in der gegen diese
Eigenschaften verstößt, dann hast du dein Besipiel. Eines
könnte in folgendem satz stecken, der vom Selben gegenstand
spricht der aber doch nicht identisch ist, wesewegen sich der
satz auf zwei Weisen verstehen läßt:
Mary had a little lamb.

Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch
Entweder du meinst den Nichtwiderspruchssatz oder den satz vom
Ausgeschlossenem Dritten. Den ersten Satz bestreiten die
Anhänger der parakosnsitenten Logiken, den zweiten die
Intuitionisten.

Das intuitionistische Argument ist mir natürlich geläufig, das andere jedoch nicht. mag ja peinlich sein, ich frage aber mal ganz blöde nach: Wie sieht es aus?

P. S. Es kann sein, dass ich an diesem WE nicht immer sofort
antworten kann. Mein Sohn wird eingeschult, und die damit
zusammenhängenden Festivitäten hindern mich möglicherweise
daran. :smile:

Meine Tochter auch! ist ja Klasse! Wie wars so? Komisch, nicht wahr? Fühlte mich an meine 70er Jahre-Schüler-Zeit erinnert. Mit mengenlehre-Debatte und allem…:wink:

ergänzend: okay, Danke, weiss jetzt bescheid. Kannte nur den ausdruck „parakonsistente Logik“ noch nicht. :wink: Ist natürlich mehr als fraglich, ob problemlos einzuräumende Inkosistenzen etwa der naiven mengenlehre eine parakonsistente Logik hinreichend motivieren…Hat dies nicht eher dazu geführt, anzuerkennen, dass - trotz evidenter Verwandtschaften - Logik und mathematik eben doch nicht ´letztlich identisch´ sind? Man kann ja mal fraschä („fragen“)…

Ontologie
Hallo Martin,

Klingt ja sehr interessant…

dito! :smile:

Analytische Philosophie und Diamat haben zumindest gemeinsam, dass sie sich gegen die traditionelle Philosophie wenden, wenn auch aus völlig verschiedenen Gründen, aber das ist nicht so wichtig, denke ich.

Analytische Metaphysik kenne ich nur von Strawson, bin da also nicht mehr auf dem neuesten Stand. Tarski radikalisiert aus meiner Sicht nur Wittgenstein. Kannst du mehr zu deiner analytischen Metaphysik auf der Basis möglicher Welten sagen? Das interessiert mich sehr.

Was der Fall, ist aber die Tatsache, ist das Bestehen von
Sachverhalten [Tractatus 1.1ff].
Darum muss es sich bei A und B um bestehende Sachverhalte
handeln, denn sie sind der Fall.
Aus dem bestehen eines Sachverhaltes kann aber in keiner Weise
auf das Bestehen eines von diesem verschiedenen Sachverhaltes
geschlossen werden. [Tractatus 5.135] D.h. von A kann man
nicht auf B schliessen.

Das scheint mir nur richtig zu sein, wenn es sich um die Eigenschaften von B geht, nicht aber, wenn die Existenz erschlossen werden soll. Ich gebe ja zu, dass ich meine Schwierigkeiten mit den ontischen Modalitäten habe (weil ich sie mit Kant für epistemisch halte), aber ich schließe die Möglichkeit ontischer Modalitäten nicht aus, sondern halte die Frage für unbeantwortbar. Ich denke nicht, dass man sie einfach voraussetzen kann, denn damit zäumt man das Pferd vom Schwanz auf.

Da ich also ontische Modalitäten nicht für notwendig halte, habe ich natürlich auch keine Probleme, die Unabhängigkeit der Sachverhalte anzuzweifeln. Gerade das Koinzidenzlemma scheint mir lediglich tautologisch zu sein: Es existiert nur das, was es gibt, also nur das, was existiert. Aber muss man, um den Holismus auszuschließen, gleich so radikal die Erkenntnismöglichkeiten beschränken? Das kann ich mir nicht vorstellen, gerade wo du von möglichen Welten sprichst?

Können wir das diskutieren (auch wenn ich nicht so ganz firm bin, was Tarski und Co. angeht)?

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Schöne Beispiel, sind eingearbeitet! owT.

offtopic: Einschulung
Hi,

P. S. Es kann sein, dass ich an diesem WE nicht immer sofort
antworten kann. Mein Sohn wird eingeschult, und die damit
zusammenhängenden Festivitäten hindern mich möglicherweise
daran. :smile:

Meine Tochter auch! ist ja Klasse! Wie wars so? Komisch, nicht
wahr? Fühlte mich an meine 70er Jahre-Schüler-Zeit erinnert.
Mit mengenlehre-Debatte und allem…:wink:

wir haben ein kleines Problem. Unser Sohn ist ein Septemberkind, und wir hatten zu entscheiden, ob er jetzt oder erst in einem Jahr eingeschult wird. Wir haben uns dann unter Berücksichtigung der Umstände und in Absprache mit Erziehern, Ärzten und Lehrern für die Einschulung zum früheren Termin - also jetzt - entschieden.

Nun hat mein Sohn dasselbe Problem, das ich selbst auch hatte: Er ist etwas klein und wird deswegen von einigen Mitschülern (oder einem einzigen?) gehänselt. Das eigentliche Problem: Mein Sohn erwähnt gelegentlich, dass er wieder abgemeldet werden möchte wegen dieser Äußerungen, aber in einem Jahr wird dieses Problem dasselbe sein, denn wir sind in der Familie nun mal nicht besonders groß gewachsen.

Auf die Mengenlehre freue ich mich schon. Mal sehen, was ich alles nachholen muss … :smile:

Herzliche Grüße

Thomas

patent?
Hallo Thomas,

alltägliches Beispiel,

Die Viagra-Rezeptierung bei

  • Nachweis der Identität,
  • ausgeschlossenem Widerspruch,
  • ausgeschlossenem Dritten und
  • zureichendem Grund.

Herzliche Grüße

Vielleicht hilft dir ja der Mathematische Satz von ?Adorno? auf die Sprünge:

a = a ist falsch, denn a muß damit es a ist nicht „gleich“ sein, sondern mit sich selbst dasselbe.

die dose Erbsen die du kaufst, ist vom selben Hersteller, wie die Dose die ich gekauft habe. Aber die Dose in deinem Schrank ist dieselbe Dose, die vorher im Laden stand.

gruss

Viiiaaaagggraaa!
Hallo Biggi,

alltägliches Beispiel,

Die Viagra-Rezeptierung bei

  • Nachweis der Identität (1),
  • ausgeschlossenem Widerspruch (2),
  • ausgeschlossenem Dritten (3) und
  • zureichendem Grund (4).

nicht schlecht, aber (zu 3) ich habe drei Kinder, m. a. W. es wäre etwas spät, das dritte auszuschließen - und (zu 1) die drei sind auch nicht identisch, sondern echte Individuen. Lediglich (zu 3) der Widerspruch dürfte stimmen, denn die drei zanken sich schon gelegentlich. Naja, und zu 4 möchte ich bemerken, dass die Existenz dreier Nachkömmlinge meines Erachtens einen zureichenden Grund dafür liefert, dass ich einer Viagra-Rezeptierung nicht bedarf, oder siehst du das anders?

Schön, dass du mich auch mal mit einem Andenken behängst (besser: erwischt hast)!

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Adorno
Hallo,

danke für den Versuch, aber in meinen Beispielen spielt die Unterscheidung von Gleichheit und Selbigkeit keine Rolle.

Dass sie auf Adorno zu zurückgeht, halte ich für undenkbar. Von der sprachlichen Form her würde ich an Karl Christian Friedrich Krause (1781-1832, ein Schüler Fichtes und Schellings) denken, obwohl sie sich inhaltlich mit Sicherheit schon bei Leibniz lokalisieren lässt, wenn nicht gar auf die alten Griechen (Aristoteles, Platon oder sogar vorher schon) zurückgegangen werden muss (das wäre viellicht einen Aufsatz im „Archiv für Begriffsgeschichte“ wert).

Herzliche Grüße

Thomas Miller

ich suche Beispiele aus dem Alltag, mit denen man die
Verletzung der vier logischen Grundsätze (Satz der Identität,
Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch, Satz vom
ausgeschlossenen Dritten, Satz vom zureichenden Grund)
demonstrieren kann.

Ein sehr schöner Satz zum ausgeschlossenen Widerspruch (obwohl das fast schon in Richtung Paradoxie geht) stammt von Paul Gascoine (engl. Fussballer):

„Ich mache grundsätzlich keine Voraussagen, und das wird auch immer so bleiben.“

Ist das so die Art von Beispielen, die du suchst? Davon hätte ich noch einige, auch wenn nicht alle so lustig sind!

Frauke