Beispiele zur Logik gesucht

[Anonym]

Hallo Thomas!

Da bin ich ja ein bißchen spät dran, aber vielleicht eine
kleine Dreingabe:

es ist das Problem aller Spätkommenden, dass ihre Zugaben der
Gefahr ausgesetzt sind, schon betrachtet gewesen zu sein.

Das umgeht der notorisch Spätkommende, indem er aus der Not eine Tugend macht und seine Zugaben innovativ konstruiert. Aus dem Satz der Identität, zum Widerspruch etc. Verknüpfungen spinnt, die logischen Grundsätze zu einem miteinander geschlossenen „Rundsatz“ führt, eine meist bekannte, systemimmanente aber ausgeschlossen-fremde Vaterfigur einfügt, mittels dieser einmal der logisch wichtige Aspekt (da immanent), und andererseits die Problematik der notwendigen Differenzierung aufgezeigt wird. Die Austauschbarkeit der Figuren wird aus naheliegenden Gründen ad absurdum geführt, weil diese Form der Reproduktion nur dem weiblichen vorbehalten ist, trotz des unverzichtbaren männlichen. Tautologie wohin man sieht! Obs aber jemand verstanden hat? Mathematische Logik, kann man halt nicht unbedingt erkenntnisphilosophisch umsetzen.

Herzliche Grüße
Uwe

P.S. Der Wink mit dem Zaunpfahl ist angekommen! *gg*

[Jan_Stefan_298215]

„Ich will mich nicht wiederholen“, sagte der Papagei, „ich will mich nicht wiederholen!“.

Beste Grüße

Jan Stefan

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

[Hartmut_f1114c]

Auch Strawson ist mir prinzipiell sympatisch, wenn ich auch
seine Kantkritik ziemlich befremdend finde.

Welcher Punkt? (Du meinst sicher bounds of sense, wo er doch
eine - ich habe allerdings das Buch nicht von a bis zett
durchgeackert - wie ich finde hochinteresante Aneignung
kantischen Denkens versucht.) Das würde mich interessieren.

Stimmt, als Ganzes finde ich den Versuch lobenswert,
allerdings kann ich mir z. B. seine Ablehnung der
transzendentalen Idealität von Raum und Zeit nicht erklären.
Aus meiner Sicht bietet die zugrunde liegende Unterscheidung
große Vorzüge. Ich meine, dass bei Strawson das Vorurteil der
„Realität des Tatsächlichen“ (sein „Naturalismus“) eine Rolle
spielt, das selbst aber nicht in Frage gestellt, sondern
schlicht vorausgesetzt wird.

Zunächst vorab (wg Einschulung): Würd ich mir mal keine Sorgen machen. Wenns zum problem wird, das Deinen Sohn arg pressiert, sollte man reagieren, aber erstmal: Abwarten…

Sodann: ich bin kein fachmann, sondern nur interessierter fachlaie. Probieren wirs:

Beide von Dir genannten probleme hngen bei Strwason, wenn ich es richtig sehe, miteinander zusammen. Strwason unterscheidet eine „karge“ Interpretation des begriffs a priori - die akzeptiert er - und eine „transzendentalidealistische“.

a) X ist ein wesentliches strukturelles Element in jeder Konzeption von erfahrung
b) sein Auftreten als wesentliches strukt. Element ist vollständig unserer kognitiven Konstitution und nicht etwa der Welt um uns geschuldet.

Strwason denkt nun, dass a) ausreicht und wir nicht zu b) übergehen sollten. Zunächst einmal widerlegt er kants Argument für b) - dass nämlich der Begriff eines unendlichen Raums ein derart fundamentaler Begriff ist, dass wir ihn uns nicht zusammenbasteln könnten aus konkreten Erfahrungen und er uns somit innerhalb unserer kognitiven Struktur selbst bereits zur Verfügung stehen muß. Und dies sei deswegen falsch, weil kant eine dritte Möglichkeit nicht sieht: dass uns der begriff eines unendlichen raums gewahr wird nicht etwa durch anstückeln konkreter, endlicher raumerfahrungen (daraus folgert kein unendlicher Raum, da geht Strwason mit kant einig), sondern durch operieren mit dem raum-begriff überhaupt (Bounds of Sense, dt.Ausgabe, S.55)

Führt a) zu einem (versteckten) Naturalismus, etwa der Art: da ist die Welt, peng, und unser Welt-versteh-Apparat (ich nenns jetzt mal so) hat sich ihr gefälligst anzupassen, resp ist schlicht so und hat sich so entwickelt, weil die Welt so ist? Erste Frage: Und wenn schon? Was wäre gegen einen kritischen, mit transzendentalen Argumenten abgesicherten Naturalismus zu sagen? Ferner: Strawson scheint mir nicht zu sagen: Unser Welt-Versteh-Apparat hat die-und-die Präsuppositionen sich angeeignet, weil die Welt so ist, wie sie ist, und peng, also IST die Welt auch tatsächlich so. Strawson operiert hier etwas vorsichtiger. Schlüsse von der „tatsächlichen Struktur unseres Denkens über die Welt“ (Einleitung zu Individuals) auf die „tatsächliche Struktur unserer Welt“ genehmigt er sich m.E.nicht. Wohl aber macht er - m.E. zu recht und gegen alle en vogue relativisten - darauf aufmerksam, dass es sehr wohl de facto so etwas wie einen massive central core of human rationality gibt. Halte ich übrigens ür ein gutes gegengift gegen allzu hurtig auftretende postmoderne begehrlichkeiten…

ganz liebe Grüße, auch an Deinen Sohn (Kopf hoch, wird schon!)

Hartmut

[Thomas_Miller_5408fb]

Hallo Hartmut,

endlich komme ich dazu zu antworten, sorry für die Wartezeit.

Zunächst vorab (wg Einschulung) …

Ich habe den Eindruck, dass es doch langsam besser wird. Abwarten ist wohl richtig, aber offenen Auges …

Beide von Dir genannten probleme hngen bei Strwason, wenn ich
es richtig sehe, miteinander zusammen. Strwason unterscheidet
eine „karge“ Interpretation des begriffs a priori - die
akzeptiert er - und eine „transzendentalidealistische“.

So habe ich das auch verstanden.

a) X ist ein wesentliches strukturelles Element in jeder
Konzeption von erfahrung
b) sein Auftreten als wesentliches strukt. Element ist
vollständig unserer kognitiven Konstitution und nicht etwa der
Welt um uns geschuldet.
Strwason denkt nun, dass a) ausreicht und wir nicht zu b)
übergehen sollten.

Nach meiner Erinnerung stimmt das (ich habe die Literatur leider nicht vorliegen, weshalb ich das nicht ganz genau garantieren kann) für „Bound of Sense“ (1966), nicht aber für „Skepticism and Naturalism“ (1985). Hier macht Strawson sozusagen eine Rückzug, indem er eine weiche Variante doch als Ziel zulässt.

anstückeln konkreter, endlicher raumerfahrungen

Das eben ist nicht möglich, den jede Erfahrung eines Raumteils setzt den Begriff ja schon voraus.

Wohl aber macht er - m.E. zu recht und gegen alle
en vogue relativisten - darauf aufmerksam, dass es sehr wohl
de facto so etwas wie einen massive central core of human
rationality gibt. Halte ich übrigens ür ein gutes gegengift
gegen allzu hurtig auftretende postmoderne begehrlichkeiten…

Dafür reicht es von meiner Seite unbestritten schon , aber koscher ist diese common-sense-Lösung nicht, weil wir so allerhöchstens bis zu einem kommunikativen Wahrheitsbegriff vordringen. Das ist im Grunde genommen eine Form des Pragmatismus, die zwar für die normale philosophische Arbeit ausreicht, aber keine wirkliche Begründung liefern kann.

Herzliche Grüße

Thomas

[Thomas_Miller_5408fb]

Hallo Uwe,

P.S. Der Wink mit dem Zaunpfahl ist angekommen! *gg*

war eigentlich keiner - ist aber auch egal …

Herzliche Grüße

Thomas

[Frank_b6a3cf]

Hallo Thomas,

nu will ich auch mal meine Senf dazugeben

Dr Satz vom Grunde birgt für mich einen Aufhänger.
Grund als Notwendigkeit? Oder darf es auch ne Prise Zufall sein? Damit wären wir beim Beispiel Unschärferelation und Quantenphysik. hat ein Teilchen eine eindeutige Identität? Nein! Kann die Summe von Teilchen daher eine eindeutige Identität haben?

Ich vermute, meine Betrachtung dazu wirst du gelesen haben. Ich kann also keinem Teilchen einen eindeutigen Grund zuweisen, da wir es nur anhand seiner Bewegung fähig sind zu erkennen. Deshalb auch diese „duale“ Betrachtungsweise anhand von Widersprüchen.

Bei näherer Betrachtung bleibt lediglich das Zweiwertigkeitsprinzip und boolsche Algebra als Logiksätze übrig. Alles andere ist nicht ganz eindeutig.

Gruß
Frank

[Thomas_Miller_5408fb]

Hallo Frank,

nu will ich auch mal meine Senf dazugeben

nur zu, allerdings ist die Sache nicht mehr aktuell.

Unschärferelation und Quantenphysik

Du vertrittst hier die Kopenhagener Deutung der Quantentheorie, die von der Unmöglichkeit der gleichzeitigen Erkenntnis von Ort und Zeit der Teilchen auf deren wirkliche Verfassung schließt. Ist dir das bewusst? Ich halte diese Interpretation für falsch, weil sie eine (zugegeben prinzipielle) Erkenntnisgrenze als Bedingung des Seins festlegt, ohne auf die Idee zu kommen, dass wir Erkenntnis und Sein doch auseinanderhalten könnten. Dass es keine Gespenster gibt, folgt ja auch nicht daraus, dass ich sie nicht sehen kann, sondern es folgt aus den Naturgesetzen.

Ich kann also keinem Teilchen einen eindeutigen Grund
zuweisen, da wir es nur anhand seiner Bewegung fähig sind zu
erkennen. Deshalb auch diese „duale“ Betrachtungsweise anhand
von Widersprüchen.

Das von mir fettgedruckte Wort „Deshalb“ ist meines Erachtens der Fehler. Nur weil ich nicht in der Lage bin etwas zu erkennen, soll es nicht da sein? Das scheint mir sogar an deinem eigenen Denken vorbeizugehen.

Bei näherer Betrachtung bleibt lediglich das
Zweiwertigkeitsprinzip und boolsche Algebra als Logiksätze
übrig. Alles andere ist nicht ganz eindeutig.

Deiner Darstellung nach müsste selbst das Zweiwertigkeitsprinzip ungültig sein, denn es wäre ja nicht festgelegt, welchen Zustand das Teilchen hätte, wenn es nicht erkannt wird.

Schönen Dank aber trotzdem für die Replik, die sich vorzüglich als Beispiel eignet.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

[Anonym]

So, da bin ich wieder. Habe festgestellt, dass ich für Tautologie, Widerspruch etc. gar nicht so viel schriftlich festgehalten habe, sondern immer sehr einfache Sätze verwendet habe, die uns spontan eingefallen sind (ist auch viel lustiger, wenn man Sätze über anwesende Personen erfindet (an der Uni allerdings wohl weniger als in der Schule…)). Angefangen habe ich mit Aufgaben vom Typ:

www.herder-oberschule.de/madincea/ aufg0007/LOGIK-72.PDF

dann Verneinung geübt mit Sätzen wie:

Bei Nacht sind alle Katzen grau.
Es gibt eine Katze, die nachts grau ist.
Alle Katzen haben ein graues Bein.
Es gibt eine Katze, bei der alle Beine grau sind.
Bei allen Katzen sind alle Beine grau.

Zum Üben kann man auch folgendes Rätsel auflösen. Es gibt da so eine Geschichte von einem Brückenwächter und einem Mann mit einem Pferd, der in die Stadt will, ist ja auch egal. Das Rätsel, das man lösen soll, ist: „Ein Pferd kann braun sein. Eine Schimmel kann nicht braun sein. Also ist ein Schimmel kein Pferd.“

Da macht (nach meiner Erfahrung) mehr Schwierigkeiten als einzusehen, dass „A oder ~A“, was die meisten schon an sehr kurzen Beispielen sehr schnell begreifen. Als Physikerin kann ich mir jedoch nicht verkneifen, an dieser Stelle Niels Bohr zu zitieren:

„Das Gegenteil einer wahren Aussage ist eine falsche Aussage. Das Gegenteil einer tiefen Wahrheit ist eine andere tiefe Wahrheit.“

Nun aber noch ein paar Paradoxien. Eine Variante zu „Alle Kreter lügen“, die allerdings weltanschaulich reizvolle Schlüsse zulässt, ist die Geschichte vom Krokodil, das einer Mutter ihr Kind wegnimmt und es nur wiedergeben will, wenn die Mutter die Wahrheit spricht. Die Mutter entgegnet: „Gut. Aber du wirst es mir trotzdem nicht wiedergeben.“ Und somit kann sie es gar nicht wiederbekommen.

Hier noch ein paar Zitate, bei denen man sich streiten kann, ob es Paradoxien sind oder nicht. Ich fange an mit einem wichtigen Spruch für alle (Mathe-)Lehrer.

Ich hätte viele Dinge begriffen, hätte man sie mir nicht erklärt. (Stanislaw Jercy Lec)
Manche Menschen sind so falsch, dass sie nicht einmal mehr das Gegenteil von dem denken, was sie sagen. (Marcel Aymé)
Spontanität muss wohl überlegt sein. (?)
Wenn du wenig Zeit hast, nimm dir viel davon. (Ruth Cohn)
Alle Menschen müssen sterben. Vielleicht sogar ich. (?)

Falls du noch mehr Beispiele für interessante Paradoxien oder deren Verwandte weißt (oder Links zu ihnen), bitte hier reinschreiben, denn, ganz wie der Stechlin zum Thema Paradoxien sagt:

„Ich bin nicht klug genug, selber welche zu machen, aber ich mag es, wenn andere es tun. Es ist doch fast immer was dran.“

[Thomas_Miller_5408fb]

Hallo Frauke,

danke schön, alles sehr wertvoll für mich!

Herzliche Grüße

Thomas Miller

http://www.herder-oberschule.de/madincea/aufg0007/LO…

(hab ich nur anklickbar gemacht, auch der Rest ist gut!)

[Frank_b6a3cf]

Hallo Thomas,

Du vertrittst hier die Kopenhagener Deutung der
Quantentheorie, die von der Unmöglichkeit der gleichzeitigen
Erkenntnis von Ort und Zeit der Teilchen auf deren wirkliche
Verfassung schließt. Ist dir das bewusst?

Nein, siehe diese Darstellung: http://home.t-online.de/home/joerg.resag/mybkhtml/ch…
Könnte ich Ort und Impuls gleichzeitig bestimmen, bräuchte ich dazu irgendeine Superposition. Das gibts aber nicht.

Ich halte diese
Interpretation für falsch, weil sie eine (zugegeben
prinzipielle) Erkenntnisgrenze als Bedingung des Seins
festlegt, ohne auf die Idee zu kommen, dass wir Erkenntnis und
Sein doch auseinanderhalten könnten.

Du benutzt schon wieder kantsche Denkweise bei dieser Betrachtung. Da kommt dann tatsächlich nur Unsinn raus. Belege ein absolutes „Sein“. Ich kann ein Sein nur durch meine Fähigkeit der Erkenntnmisgewinnung erkennen. Erkennen kann man aber nichts absolutes oder superpositionales, nur sich bewegende Materie. Dazu ein Betrachtungsansatz: http://physik-live.de.vu

Dass es keine Gespenster
gibt, folgt ja auch nicht daraus, dass ich sie nicht sehen
kann, sondern es folgt aus den Naturgesetzen.

Wer hat Gespenster zur Existenz hinzugedichtet? Wieso „gibt“ es sie? Belege?

Ich kann also keinem Teilchen einen eindeutigen Grund
zuweisen, da wir es nur anhand seiner Bewegung fähig sind zu
erkennen. Deshalb auch diese „duale“ Betrachtungsweise anhand
von Widersprüchen.

Das von mir fettgedruckte Wort „Deshalb“ ist meines Erachtens
der Fehler. Nur weil ich nicht in der Lage bin etwas zu
erkennen, soll es nicht da sein? Das scheint mir sogar an
deinem eigenen Denken vorbeizugehen.

Nein, so nicht. Wenn NIEMAND es erkennen kann, liegt die Vermutung der Nichtexistenz wohl nahe. Beispiel: es ist unmöglich, dass das Fahrrad erfunden wurde, bevor das Rad erfunden wurde. Es fand eine Entwicklung step by step statt.

Bei näherer Betrachtung bleibt lediglich das
Zweiwertigkeitsprinzip und boolsche Algebra als Logiksätze
übrig. Alles andere ist nicht ganz eindeutig.

Deiner Darstellung nach müsste selbst das
Zweiwertigkeitsprinzip ungültig sein, denn es wäre ja nicht
festgelegt, welchen Zustand das Teilchen hätte, wenn es nicht
erkannt wird.

Nicht ungültig, aber anders betrachtet. Die klasssische Logik kommt zu Problemen beim Zweiwertigkeitsprinzip: http://www.phillex.de/manyval.htm
Wenn man Zweiwertigkeit als Antagonismus auffasst, klappts aber wieder: http://physik-live.de.vu/Widerspruch.htm

Schönen Dank aber trotzdem für die Replik, die sich vorzüglich
als Beispiel eignet.

Ich hoffe, nicht nur anhand der von dir gesehenen Kritikfähigkeit

Gruß
Frank

[Thomas_Miller_5408fb]

Hallo Frank,

Könnte ich Ort und Impuls gleichzeitig bestimmen, bräuchte ich
dazu irgendeine Superposition. Das gibts aber nicht.

stimmt.

Belege ein absolutes „Sein“. Ich kann ein Sein nur durch meine
Fähigkeit der Erkenntnmisgewinnung erkennen. Erkennen kann man
aber nichts absolutes oder superpositionales, nur sich
bewegende Materie.

Das ist widersprüchlich: Erst sagst du, ich solle ein absolutes Sein belegen, was ich ja gerade nicht will (mit Kant), dann sagst du, man kann es nicht erkennen (da stimme ich zu), und dann stellst du selbst in Form der Materie ein absolut Seiendes auf. Merkwürdig.

Wer hat Gespenster zur Existenz hinzugedichtet? Wieso „gibt“
es sie? Belege?

Hab ich das behauptet? Nein. Du missverstehst mich wieder mutwillig.

Nein, so nicht. Wenn NIEMAND es erkennen kann, liegt die
Vermutung der Nichtexistenz wohl nahe. Beispiel: es ist
unmöglich, dass das Fahrrad erfunden wurde, bevor das Rad
erfunden wurde. Es fand eine Entwicklung step by step statt.

Das ist ein Denkfehler, den die gesamte Entdeckungsgeschichte widerlegt: Gerade die Entwicklung step by step zeigt ja, dass es durchaus etwas geben kann , was man vorher nicht erkannt hat.

Nicht ungültig, aber anders betrachtet. Die klasssische Logik
kommt zu Problemen beim Zweiwertigkeitsprinzip:
http://www.phillex.de/manyval.htm

Das ändert nichts daran, dass die mehrwertige Logik auf der zweiwertigen Logik basiert , also durch diese fundiert ist.

Wenn man Zweiwertigkeit als Antagonismus auffasst, klappts
aber wieder: http://physik-live.de.vu/Widerspruch.htm

Nicht schon wieder, bitte.

Schönen Dank aber trotzdem für die Replik, die sich vorzüglich
als Beispiel eignet.

Ich hoffe, nicht nur anhand der von dir gesehenen
Kritikfähigkeit

Schaun wir mal …

Herzliche Grüße

Thomas Miller

[Frank_b6a3cf]

Hallo Thomas,

Könnte ich Ort und Impuls gleichzeitig bestimmen, bräuchte ich
dazu irgendeine Superposition. Das gibts aber nicht.

stimmt.

Belege ein absolutes „Sein“. Ich kann ein Sein nur durch meine
Fähigkeit der Erkenntnmisgewinnung erkennen. Erkennen kann man
aber nichts absolutes oder superpositionales, nur sich
bewegende Materie.

Das ist widersprüchlich: Erst sagst du, ich solle ein
absolutes Sein belegen, was ich ja gerade nicht will (mit
Kant), dann sagst du, man kann es nicht erkennen (da stimme
ich zu), und dann stellst du selbst in Form der Materie ein
absolut Seiendes auf. Merkwürdig.

Nein, Materie kann ich nicht als absolut seiendes auffassen. Damit verbaue ich mir den Blick und es ist auch durch die Unschärfe direkt falsch.
Deren Bewegung aber erfahre ich in Form von stattfindenden Ereignissen, deren Abfolge ich als Zeit feststelle.

Wer hat Gespenster zur Existenz hinzugedichtet? Wieso „gibt“
es sie? Belege?

Hab ich das behauptet? Nein. Du missverstehst mich wieder
mutwillig.

Nein, so nicht. Wenn NIEMAND es erkennen kann, liegt die
Vermutung der Nichtexistenz wohl nahe. Beispiel: es ist
unmöglich, dass das Fahrrad erfunden wurde, bevor das Rad
erfunden wurde. Es fand eine Entwicklung step by step statt.

Das ist ein Denkfehler, den die gesamte Entdeckungsgeschichte
widerlegt: Gerade die Entwicklung step by step zeigt ja, dass
es durchaus etwas geben kann , was man vorher nicht
erkannt hat.

Du hast in deiner Aussage jetzt die Logik gegenüber meiner gedreht, hast negiert. Pass bitte auf. Entwicklungen sind nuinmal dynamisch und lassen zur korrekten Darstellungen nur eine Entwicklungsrichtung zu!
Selbstverständlich muss etwas existieren, was man weiterentwickeln kann, dass esso nicht gab.
Beispiel Bibel ist wohl besser: Irgendetwas muss es gegeben habwen, dass die Menschen so stark beeindruckte. Aus den Fingern können sie es nicht gesogen haben.
Oder: Was sind Mommeln?

Nicht ungültig, aber anders betrachtet. Die klasssische Logik
kommt zu Problemen beim Zweiwertigkeitsprinzip:
http://www.phillex.de/manyval.htm

Das ändert nichts daran, dass die mehrwertige Logik auf der
zweiwertigen Logik basiert , also durch diese
fundiert ist.

Das ist der gravierende Unterschied zwischen der dialektischen Methode bei Hegel und Marx.
Hegel: TheseAntithese–>Synthese entspricht mehrwertiger Logik
Marx: These/AntitheseSythese