'Dürfen erwachsene Menschen (z. B. Nachbarn) eigentlich ungestraft Kinder beleidigen, würdelos verjagen und diese mit samt den Eltern schlechtreden oder kann können sich die Eltern dagegen wehren.
Dankeschön. Lieben Gruß.
Hallo,
„Schlechtreden“ könnte u.U. üble Nachrede oder sogar Verleumdung sein (§§ 186, 187 StGB).
Ob man Kinder im strafrechtlichen Sinne beleidigen kann weiß ich nicht, verjagen dürfte ein Nachbar sie sicher, wenn sie sich z.B. unbefugt auf seinem Grundstück aufhalten.
Gruß,
Markus
Hallo,
Kinder stehen einem Erwachsenen in keiner Weise nach, wenn es um Angriffe auf die Ehre geht. Sie haben den gleichen Anspruch darauf, mit angemessenem Respekt und nicht abwertend behandelt zu werden.
Häufig wird aber die fehlende Schuldfähigkeit eines Kindes mit einer vermeintlichen „Ehrlosigkeit“ gleichgesetzt und geschlussfolgert, dass man Kinder ungestraft in der Ehre verletzen darf.
Iru
Hallo,
das mit dem „Verjagen dürfen“ halte ich doch für fragwürdig, wir sind ja nicht im Wilden Westen und haben dafür hoheitliche Einrichtungen die dann sowas dürfen !
Scheint hier doch ein „Plauderbrett“ zu sein *kopfschüttel*
Grüße Ralf
Hallo,
das mit dem „Verjagen dürfen“ halte ich doch für fragwürdig,
wir sind ja nicht im Wilden Westen und haben dafür hoheitliche
Einrichtungen die dann sowas dürfen !
Jeder darf alle von seinem eigenen Grundstück verjagen. Dafür braucht man keine hoheitlichen Einrichtungen. Hausrecht reicht völlig.
Scheint hier doch ein „Plauderbrett“ zu sein *kopfschüttel*
In der Tat.
Gruß
loderunner (ianal)
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Zu diesem Thema habe ich ehr eine Frage, asls eine Antwort:
Wie sollte man auf ein solches Verhalten reagieren?
Anzeige bei der Polizei wegen Verleumdnung und Beleidigung?
LG Maike
Hallo Ralf!
Schüttel doch bitte nicht mit dem Kopf. Natürlich ist dies ein Plauderforum und keine Rechtsberatung. Mit „Verjagen“ meine ich, wenn die Kinder z. B. auf dem Dorfplatz spielen, sitzen oder sich einfach aufhalten und der grimmige Hausmeister kommt und sie mit erhobenem Zeigefinger im wahrsten Sinne des Wortes fortjagdt. Da braucht man nicht in den Wilden Westen. Das ist hier auf dem Land sowas wie Gewohnheitsrecht.
Also ich glaube, ich bin so sauer, dass ich die nächsten Erwachsenen (ich spreche von Menschen, die zwischen 40 und 70 Jahre alt sind), die den Kindern ungute Ausdrücke hinterherschreien und uns Eltern schlechtreden, wegen Beleidigung und Verleumdung bei der Polizei anzeige. Danach werde ich zu einem Rechtsanwalt gehen, und ihn fragen, ob er ihnen etwa einen Brief schreiben kann.
Was meint denn ihr dazu?
Hallo,
das wird ja immer „bunter“ 
du schreibst :
> Jeder darf alle von seinem eigenen Grundstück verjagen.
> Dafür braucht man keine hoheitlichen Einrichtungen.
> Hausrecht reicht völlig.
Wie stellst du dir das konkret vor mit dem Verjagen, mit einem
Prügel (Tätlichkeit!) mit unflädigen Ausdrücken (Beleidigung)… ?
Jeder Berechtigte hat, wie du richtig bemerkst ein sog. Hausrecht,
und kann von diesem Gebrauch machen, allein wenn du an
den „Eindringling“ Hand anlegst bist du schon im
rechtlich bedenklichen Bereich.
Die eine Sache ist, wenn jemand den Tatbestand des
Hausfriedensbruchs erfüllt, die andere Sache ist,
wie in erlaubter Weise dagegen vorgegangen werden darf,
und „verjagen“ sieht der Gesetzgeber nur in Wildwest Filmen
gerne
zu Taboga, mit „keine Rechtsberatung“ sind wir
uns völlig einig, aber „richtig“ sollte schon sein,
was man hier so „plaudert“, denke ich.
Und dem „grimmigen Hausmeister“ würd’ ich als Vater mal
die Leviten lesen
Liebe Grüße
Ralf
Anzeige bei der Polizei wegen Verleumdnung und Beleidigung?
Genau das und als Elternteil nicht vergessen, den Strafantrag zu stellen.
Und zum vorherigen Beitrag:
Jeder Berechtigte hat, wie du richtig bemerkst ein sog. Hausrecht,
und kann von diesem Gebrauch machen, allein wenn du an
den „Eindringling“ Hand anlegst bist du schon im
rechtlich bedenklichen Bereich.
Wie kommst du auf das schmale Brett des „rechtlich bedenklichen Breichs“. Wenn jemand trotz Aufforderung das „Haus“ nicht verlässt, ist das ein Angriff gegen ein geschütztes Rechtsgut. Dagegen ist immer Notwehr möglich…und wenn der Angriff nur mit Gewalt beendet werden kann, dann darf sie auch angewandt werden. Wobei aber bei Kindern die Erforderlichkeit recht hoch gehängt ist.
Iru
Hallo,
kommt immer darauf an, wie genau sich die „unguten Ausdrücke“ und das „Schlechtreden“ darstellen: Einer der besagten Straftatbestände KANN erfüllt sein, MUSS es aber nicht.
Gruß,
Markus
Hallo Irubis,
> Wie kommst du auf das schmale Brett …
um bei Tabogas Beispiel zu bleiben, wenn der grimmige
Hausmeister spielende Kinder vom Dorfplatz „verjagt“,
meinetwegen auch mit einem „schmalen Brett“ und das
dann auf Grund Ihrer Aussage als „Notwehr“ bezeichnet -
dann wünsch’ ich schon mal viel Spaß bei der Verhandlung,
er kann dann sicher mit Ihrer Argumentation „punkten“.
Wie besagter Hausmeister allerdings die „Abwehr eines
Angriffs“ durch die spielenden Kinder darstellen möchte
würde mich schon interessieren.
übrigens …
Nicht notwehrfähig sind Angriffe auf Rechtsgüter der Allgemeinheit,
weil die Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung allein
Aufgabe der zuständigen staatlichen Organe ist und sonst
das staatliche Gewaltmonopol untergraben würde.
… oder hätte sich das geändert ?
Mit verlaub gesagt ist das eine etwas „eigenwillige“
Interpretation dessen wann Gewalt angewandt werden darf,
und das mit der Notwehr würde ich empfehlen besser schnell
zu vergessen und nochmals nachzulesen.
Liebe Gruesse
Ralf
Na R2D2,
wenn du da mal nicht überwiegend falsch liegst.
-
Ausübung des Hausrechtes bedeutet ganz klar, dass der Inhaber dsselben auch das Recht hat, das Hausrecht zu verteidigen, sprich also unerwünschte Eindringlinge hinauszubefördern.
-
Der Begriff der Gewalt ist nicht durch Schläge definiert. Wenn sich - um bei dem Beispiel zu bleiben - eine Pertson, auch ein Kind, in einem unerlaubten Bereich aufhält, kann man es durchaus mittels Gewalt -Hinausschieben- entfernen.
-
Würde es sich bei dem verteidigtem Rechtsgut um ein Rechtsgut der Allgemeinheit handeln, so würde man nicht mehr von Hausrecht des Hausmeisters sprechen. Hausrecht ist jedenfalls kein Rechtsgut der Allgemeinheit. Rechtsgüter der Allgemeinheit sind z.B. Sicherheit des Straßenverkehrs, des Luftverkehrs oder ähnliches.
-
Mit Verlaub gesagt: Deine Interpretation, was Notwehr ist, ist eine etwas „eigenwillige“. Das würde ich empfehlen besser schnell zu vergessen und nochmals nachzulesen.
Iru, der lediglich rechtliche und keine moralischen Aspekte aufzeigt
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Hallo,
Jeder darf alle von seinem eigenen Grundstück verjagen.
Dafür braucht man keine hoheitlichen Einrichtungen.
Hausrecht reicht völlig.Wie stellst du dir das konkret vor mit dem Verjagen, mit einem
Prügel (Tätlichkeit!) mit unflädigen Ausdrücken
(Beleidigung)… ?
Wie wäre es mit einem lauten ‚Verlassen Sie bitte mein Grundstück!‘? Wenn das nichts hilft, darf man aber durchaus auch andere Mittel ergreifen. Je nach Jäger und Gejagtem unter Umständen auch einen Knüppel. Oder sogar eine Waffe.
Jeder Berechtigte hat, wie du richtig bemerkst ein sog.
Hausrecht,
und kann von diesem Gebrauch machen, allein wenn du an
den „Eindringling“ Hand anlegst bist du schon im
rechtlich bedenklichen Bereich.
So? Kannst Du mir grad noch schnell sagen, warum man das nicht darf oder vielleicht auch doch?
Die eine Sache ist, wenn jemand den Tatbestand des
Hausfriedensbruchs erfüllt, die andere Sache ist,
wie in erlaubter Weise dagegen vorgegangen werden darf,
und „verjagen“ sieht der Gesetzgeber nur in Wildwest Filmen
gerne
Quatsch.
Und dem „grimmigen Hausmeister“ würd’ ich als Vater mal
die Leviten lesen
Na, dann lies doch einfach mal:
http://dejure.org/gesetze/StGB/34.html
Gruß
loderunner (ianal)
Hallo,
>>> Jeder darf alle von seinem eigenen Grundstück verjagen.
>>> Dafür braucht man keine hoheitlichen Einrichtungen.
>>> Hausrecht reicht völlig.
>> Wie stellst du dir das konkret vor mit dem Verjagen, mit einem
>> Prügel (Tätlichkeit!) mit unflädigen Ausdrücken
>> (Beleidigung)… ?
> Wie wäre es mit einem lauten ‚Verlassen Sie bitte mein Grundstück!‘?
> Wenn das nichts hilft, darf man aber durchaus auch andere Mittel ergreifen.
> Je nach Jäger und Gejagtem unter Umständen auch einen Knüppel.
> Oder sogar eine Waffe.
… und das bei spielenden Kindern auf dem Dorfplatz ?
Wenn wir über „Hausfriedensbruch“ reden hast du mit deiner
„lauten Aufforderung“ völlig recht.
http://dejure.org/gesetze/StGB/123.html
„…auf die Aufforderung des Berechtigten sich nicht entfernt,…“
Ich sehe aber in Par 123 weder einen Knüppel noch eine Waffe.
„Wo“ ich den sehe ist z.B. hier !!!
http://dejure.org/gesetze/StGB/240.html
>> Jeder Berechtigte hat, wie du richtig bemerkst ein sog. Hausrecht,
>> und kann von diesem Gebrauch machen, allein wenn du an
>> den „Eindringling“ Hand anlegst bist du schon im
>> rechtlich bedenklichen Bereich.
>So? Kannst Du mir grad noch schnell sagen, warum man das nicht
>darf oder vielleicht auch doch?
http://dejure.org/gesetze/StGB/123.html
spricht von „Aufforderung“ !
und nochmals :
http://dejure.org/gesetze/StGB/240.html
>> Die eine Sache ist, wenn jemand den Tatbestand des
>> Hausfriedensbruchs erfüllt, die andere Sache ist,
>> wie in erlaubter Weise dagegen vorgegangen werden darf,
>> und „verjagen“ sieht der Gesetzgeber nur in Wildwest Filmen
>> gerne
>Quatsch.
http://dejure.org/gesetze/StGB/240.html
oder warum meinst du das wäre Quatsch ?
>> Und dem „grimmigen Hausmeister“ würd’ ich als Vater mal
>> die Leviten lesen
>Na, dann lies doch einfach mal:
>http://dejure.org/gesetze/StGB/34.html
Ach …, welche Gefahr geht den von den auf dem Dorfplatz
spielenden Kindern für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum aus ?
Welche Gefahr will den der Hausmeister von sich oder einem
anderen abzuwenden, wenn er die Kinder verjagt ?
Und wie dieser Hausmeister ein „angemessenes Mittel“
formuliert wäre zumindest spannend.
Mit freundlichen Gruessen
Ralf
Hallo,
… und das bei spielenden Kindern auf dem Dorfplatz ?
Der Dorfplatz kam erst viel später ins Spiel und wurde auch nicht von Dir als Einschränkung genannt. Also red Dich nicht damit raus.
Wenn wir über „Hausfriedensbruch“ reden hast du mit deiner
„lauten Aufforderung“ völlig recht.
http://dejure.org/gesetze/StGB/123.html
„…auf die Aufforderung des Berechtigten sich nicht
entfernt,…“
Ich sehe aber in Par 123 weder einen Knüppel noch eine Waffe.
Natürlich nicht. Da steht ja auch nur was über den Hausfriedensbrecher, nicht über den, dessen Hausfrieden gebrochen wird.
„Wo“ ich den sehe ist z.B. hier !!!
http://dejure.org/gesetze/StGB/240.html
Ja. Und?
>> Jeder Berechtigte hat, wie du richtig bemerkst ein sog.
Hausrecht,
>> und kann von diesem Gebrauch machen, allein wenn du an
>> den „Eindringling“ Hand anlegst bist du schon im
>> rechtlich bedenklichen Bereich.
>So? Kannst Du mir grad noch schnell sagen, warum man das
nicht
>darf oder vielleicht auch doch?
http://dejure.org/gesetze/StGB/123.html
spricht von „Aufforderung“ !
Du bist immer noch im falschen Märchen.
und nochmals :
http://dejure.org/gesetze/StGB/240.html
Genau: und nochmals.
>> Die eine Sache ist, wenn jemand den Tatbestand des
>> Hausfriedensbruchs erfüllt, die andere Sache ist,
>> wie in erlaubter Weise dagegen vorgegangen werden darf,
>> und „verjagen“ sieht der Gesetzgeber nur in Wildwest Filmen
>> gerne
>Quatsch.
http://dejure.org/gesetze/StGB/240.html
Und nochmals…
oder warum meinst du das wäre Quatsch ?
Weil Du den unten stehenden §34 StGB nicht beachtet hast.
Btw., mal erzählst Du was vom Dorfplatz, mal nennst Du das Hausrecht. Das gibt es dort aber gar nicht. Du musst Dich schon entscheiden.
>> Und dem „grimmigen Hausmeister“ würd’ ich als Vater mal
>> die Leviten lesen
>Na, dann lies doch einfach mal:
>http://dejure.org/gesetze/StGB/34.html
Ach …, welche Gefahr geht den von den auf dem Dorfplatz
spielenden Kindern für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum
aus ?
Es geht nicht um den Dorfplatz. Zeig doch mal schnell die Stelle in unserem Teilthread, an der dieser erwähnt wurde.
Welche Gefahr will den der Hausmeister von sich oder einem
anderen abzuwenden, wenn er die Kinder verjagt ?
Och, wie wäre es mit Straßenverkehrsgefährdung? Aufruhr? Umweltverschmutzung? Belästigung? Beschädigung von öffentlichem Eigentum? Beleidigung von Passanten? Erregung öffentlichen Ärgernisses?
Wobei man natürlich auf dem Dorfplatz nicht mit dem Hausrecht kommen kann. Aber das hatten wir ja schon.
Und wie dieser Hausmeister ein „angemessenes Mittel“
formuliert wäre zumindest spannend.
Den können wir ja leider nicht befragen. Das muss uns schon der Threadstarter erzählen.
Gruß
loderunner (ianal)
Hallo,
> Der Dorfplatz kam erst viel später ins Spiel und wurde auch nicht
> von Dir als Einschränkung genannt.
nochmal zur Erinnerung
taboga fragte :
>>> Dürfen erwachsene Menschen (z. B. Nachbarn) eigentlich ungestraft
>>> Kinder beleidigen, würdelos verjagen und diese mit samt den Eltern
>>> schlechtreden oder kann können sich die Eltern dagegen wehren.
taboga erläuterte genauer :
>>> Mit „Verjagen“ meine ich, wenn die Kinder z. B. auf dem Dorfplatz spielen,
>>> sitzen oder sich einfach aufhalten und der grimmige Hausmeister kommt und
>>> sie mit erhobenem Zeigefinger im wahrsten Sinne des Wortes fortjagdt.
> Also red Dich nicht damit raus.
Lass uns doch bitte weiterhin freundlich miteinander umgehen
und über die Sache diskutieren, oder die Diskussion hier beenden.
> Natürlich nicht. Da steht ja auch nur was über den Hausfriedensbrecher,
> nicht über den, dessen Hausfrieden gebrochen wird.
Du kannst sicher eine Entscheidung anführen, bei der Hausfriedensbruch
auf Basis Par. 34 entschieden wurde ?
Wenn wir mal von einem mehrmaligen Eindringen ins Schlafzimmer absehen,
aber da ging es ja auch nicht um Kinder, interessante Begründung übrigens.
(BGH, Schlafzimmereindringling, 15.5.79 (NJW 1979, 2053))
> Och, wie wäre es mit Straßenverkehrsgefährdung? Aufruhr? Umweltverschmutzung?
> Belästigung? Beschädigung von öffentlichem Eigentum? Beleidigung von Passanten?
> Erregung öffentlichen Ärgernisses?
Hmmm … nochmals zur Erinnerung, der Fall von taboga :
„die Kinder z.B. auf dem Dorfplatz spielen, sitzen oder sich einfach aufhalten“
Meinst du wirklich, würden die Eltern der Kinder den grimmigen Hausmeister
anzeigen, er könnte sich mit deinen Vorschlägen verteidigen ?
Was ganz anderes ist, ob man sich damit einen Gefallen tun würde,
und der grimmige Hausmeister hinterher nach seiner Verurteilung nicht
tatsächlich zum „Knüppel“ greift. Ist aber reine Spekulation und hat
nichts mehr mit Rechtsfragen zu tun.
> Wobei man natürlich auf dem Dorfplatz nicht mit dem Hausrecht kommen kann.
> Aber das hatten wir ja schon.
Da sind wir uns einig.
Liebe Gruesse
Ralf
Hallo,
nochmal zur Erinnerung
taboga fragte :
…am 31.3.2009 09:00…
>>> Dürfen erwachsene Menschen (z. B. Nachbarn) eigentlich
taboga erläuterte genauer :
…am 31.3.2009 16:43…
>>> Mit „Verjagen“ meine ich, wenn die Kinder z. B. auf dem
Dorfplatz spielen,
Dein Posting mit dem Kopfschütteln stammt vom 31.3.2009 15:34, meine Antwort darauf, vom 31.3.2009 16:09. Also beides vor dem ‚Dorfplatz‘. Auch in Deinem Posting am 31.3.2009 17:51 bist Du darauf nicht eingegangen, im Gegenteil hast Du sogar ausdrücklich das Hausrecht genannt, was auf einem Dorfplatz, wie Du selber schreibst, gar nicht gilt.
Ich wiederhole:
> Also red Dich nicht damit raus.
> Natürlich nicht. Da steht ja auch nur was über den
Hausfriedensbrecher,
> nicht über den, dessen Hausfrieden gebrochen wird.
Du kannst sicher eine Entscheidung anführen, bei der
Hausfriedensbruch auf Basis Par. 34 entschieden wurde ?
Verwechsel doch nicht immer die Tatbestände. Der Hausfriedensbruch ist das, wogegen der eine verstößt, für den gilt §123StGB. Selbstverständlich steht da genau gar nichts über die Benutzung von Waffen o.ä… In §34StGB findest Du dagegen das, was den Hausbesitzer rechtfertigt, wenn er ansonsten unerlaubte Mittel zum Rauswerfen des Angreifers anwendet. Wo genau ist Dein Problem damit?
> Och, wie wäre es mit Straßenverkehrsgefährdung? Aufruhr?
Umweltverschmutzung?
> Belästigung? Beschädigung von öffentlichem Eigentum?
Beleidigung von Passanten?
> Erregung öffentlichen Ärgernisses?
Hmmm … nochmals zur Erinnerung, der Fall von taboga :
„die Kinder z.B. auf dem Dorfplatz spielen, sitzen oder sich
einfach aufhalten“
Das ist nicht Thema dieses Teilthreads und darauf habe ich auch nicht geantwortet.
Meinst du wirklich, würden die Eltern der Kinder den grimmigen
Hausmeister
anzeigen, er könnte sich mit deinen Vorschlägen verteidigen ?
Ich habe keine Ahnung, ich weiß nicht, was da genau passiert ist, wo sich das abgespielt hat oder was der Hausmeister genau gemacht und gesagt hat.
Gruß
loderunner (ianal)
Hallo,
den Begriff „Hausrecht“ hast du in die Diskussion eingeführt wenn ich mich
richtig erinnere, und in meiner Antwort darauf war der „grimmige Hausmeister“
erwähnt, der Dorfplatz also auch schon bekannt.
>Verwechsel doch nicht immer …
Solche Argumentation kenn ich sonst nur von keifenden Ehefrauen…
> …die Tatbestände. Der Hausfriedensbruch ist das, wogegen
> der eine verstößt, für den gilt §123StGB.
> Selbstverständlich steht da genau gar nichts über die Benutzung
> von Waffen o.ä…
> In §34StGB findest Du dagegen das, was den Hausbesitzer rechtfertigt,
> wenn er ansonsten unerlaubte Mittel zum Rauswerfen des Angreifers
> anwendet.
Das war nie strittig, aber Par 34 führt weiter aus :
"Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist,
die Gefahr abzuwenden. "
Es gilt also festzuhalten, es muß „Gefahr“ bestehen und die Tat
(das Rauswerfen, der Knüppel, die Waffe z.B.) muß angemessen sein.
Woher zauberst du plötzlich den „Hausbesitzer“ ?
>Wo genau ist Dein Problem damit?
Ich hab kein Problem damit, aber wir argumentieren am Thema vorbei.
Da es taboga darum ging ob man „ungestraft Kinder beleidigen, würdelos verjagen“
darf „wenn die Kinder z. B. auf dem Dorfplatz spielen, sitzen oder sich einfach
aufhalten und der grimmige Hausmeister kommt und sie mit erhobenem Zeigefinger
im wahrsten Sinne des Wortes fortjagdt“
Ich bin nach wie vor der Meinung das man den Hausmeister der Kinder vom
Dorfplatz verjagt mit guten Erfolgsaussichten anzeigen könnte, oder
doch zumindest energisch mit Ihm darüber reden könnte.
Und ich bin der Meinung das man damit im Recht wäre.
Ich kann nicht erkennen das die Kinder gegen §123StGB verstoßen haben
und ich kann auch nicht erkennen das der Hausmeister sich auf §34StGB
beziehen könnte.
Ich bin weiter der Meinung, das der Hausmeister wenn er die Kinder vom
Dorfplatz entfernt haben wollte, die Polizei damit beauftragen hätte
müßen.
> Ich habe keine Ahnung, ich weiß nicht, was da genau passiert ist,
> wo sich das abgespielt hat oder was der Hausmeister genau gemacht
> und gesagt hat.
… also doch ein „Plauderbrett“ ?
Liebe Gruesse
Ralf
Hallo,
was hat denn nun der § 34 StGB (rechtfertigender Notstand) mit der Durchsetzung des Hausrechts zu tun? Fangt doch erstmal mit dem § 32 an, bevor ihr andere Rechtsgüter verletzt, um höherwertige schützen zu wollen.
Nur mal zur Klarstellung, denn offenbar sind hier verschiedene Faktoren unklar:
Hat der Hausmeister Hausrecht?
Macht er von diesem Hausrecht Gebrauch?
Versucht mal, in dieser Hinsicht auf einen Nenner zu kommen und diskutiert dann weiter.
Es gilt also festzuhalten, es muß „Gefahr“ bestehen und die Tat
(das Rauswerfen, der Knüppel, die Waffe z.B.) muß angemessen sein.
Öhm… die Notwehr kennt nur die Erforderlichkeit, nicht die Angemessenheit.
Gruss
Iru