Moin!
Ein Verkehrsteilnehmer wird von der Polizei kontrolliert u fühlt sich schikaniert. Um seinem Unmut Luft zu machen, sagt er „Wenn ich nicht so ruhig wäre, würde ich Sie jetzt als dummes Arschloch bezeichnen. Aber ich tus nicht.“
Ist mit dieser Aussage bereits der Tatbestand der Beleidigung o.ä. erfüllt? Oder kommt der Verkehrsteilnehmer aufgrund des verwendeten Konjunktivs straffrei aus der Sache raus?
Gruss
Mutschy
Moin Mutschy,
zu genau dieser Frage ist in der aktuellen Ausgabe der ADAC Zeitschrift ein Artikel. Den habe ich vor gut einer Woche gelesen und wenn ich mich recht entsinne, zählt der Konjunktiv nicht. Heisst, die Strafe wird fällig.
http://www1.adac.de/adac-im-einsatz/motorwelt/m_arch…
Zitat „Selbst indirekte Verspottungen wie »Am liebsten würde ich Arschloch zu dir sagen« muss sich kein Beamter gefallen lassen. 1600 Euro kostet das.“
Schön waren auch die beispielhaft genannten Schimpfwörter wie „Verfluchtes Wegelagerergesindel“. Wer schimpft denn so? 
Auf welchem Gesetz dies nun beruht, weiss ich aber leider nicht.
LG
Lena
Du bist nicht der erste, der sich und der uns hier diese Frage stellt, und ich wundere mich jedes Mal etwas darüber. Es ist wirklich nicht böse oder abwertend gemeint, aber: Sagt denn nicht schon ein halbwegs gesundes Rechtsempfinden, dass die Strafbarkeit einer offenkundigen Beleidigung nicht davon abhängen kann, ob der Täter den Konjunktiv verwendet oder nicht? Kann es sein, dass man sich mit einer mehr oder weniger kunstfertigen Formulierung etwas erlauben darf, was eigentlich unter Strafe steht?
Beleidigung i. S. d. Gesetzes ist die Kundgabe der Miss- oder Nichtachtung. Sagt denn der Satz „… dann würde ich Sie … nennen …“ nicht genau das aus: Miss- oder sogar Nichtachtung? Ich denke doch ja.
Levay
Auf welchem Gesetz dies nun beruht, weiss ich aber leider
nicht.
Morgen zusammen!
Nun, das ist einfach der § 185 StGB - Beleidigung. Bei der Interpretation unterscheiden die Gerichte mehr nach der Absicht, als nach dem eigentlich Gesagten. So dürfte hier der Konjunktiv gar nichts nutzen, weil eben offensichtlich die Beleidigung gewollt war.
Kürzlich las ich von einem Fall, wo diese Absicht verneint wurde. Da hatte die Tochter die Mutter gefragt, wer denn da an der Tür sei und die hatte spontan geäußert: „Dös saan de Bullen!“
Gruß!
Horst
Abweichende Meinung
Hallo,
ein halbwegs gesundes Rechtsempfinden
über diese Formulierung würde ich als Jurist einmal länger nachdenken.
offenkundigen Beleidigung
Woraus ergibt sich denn für dich die Offenkundigkeit?
Kann es sein, dass man sich mit einer mehr oder weniger
kunstfertigen Formulierung etwas erlauben darf, was eigentlich
unter Strafe steht?
Man kann das auch ähnlich wie hier im Forum sehen, wo man die Fragen neutral formulieren kann und dann plötzlich kein Problem mehr mit einer offenkundigen (!) Rechtsberatung besteht.
Gruß
Bona
Hintergrund
Erstmal ein GROSSES DANKESCHÖN an alle Antwortenden. Nichts liegt mir ferner, als Staatsbedienstete zu beleidigen. Dafür bin ich zu sehr als duckmäuserischer Ossi erzogen worden 
Wir haben in einer lockeren Runde einfach mal vor uns hingesponnen u sind auf diese Frage gestoßen. Mehr nicht.
Gruss
Mutschy
ein halbwegs gesundes Rechtsempfinden
über diese Formulierung würde ich als Jurist einmal länger
nachdenken.
Warum? Jetzt bin ich mal auf eine ausführliche Erklärung gespannt.
offenkundigen Beleidigung
Woraus ergibt sich denn für dich die Offenkundigkeit?
Aus dem, was gesagt wurde.
Man kann das auch ähnlich wie hier im Forum sehen, wo man die
Fragen neutral formulieren kann und dann plötzlich kein
Problem mehr mit einer offenkundigen (!) Rechtsberatung
besteht.
Kann man, sollte man aber nicht, da man dann auch wegen „umformulierten“ Beleidigungen verurteilt wird.
Gruß
Dea
Erstmal ein GROSSES DANKESCHÖN an alle Antwortenden. Nichts
liegt mir ferner, als Staatsbedienstete zu beleidigen. Dafür
bin ich zu sehr als duckmäuserischer Ossi erzogen worden
Die §§ 185 ff. StGB gelten ohnehin nicht nur für Staatsbedienstete, sondern für jedermann. Es gibt im rechtlichen Sinne keine „Beamtenbeleidigung“.
Levay
…aber da bekannter Maßen nur Geschriebenem geglaubt wird:
OLG Hamm 3. Strafsenat. Beschluss vom 10.10.2005, Az. 3 Ss 231/05:
„Die Feststellung, ob eine Erklärung einen Angriff auf die Ehre einer anderen Person enthält, ist grundsätzlich Sache des Tatrichters. Dieser muss nicht nur den Wortlaut, sondern auch den Sinn einer Äußerung feststellen (BGH NStZ 1994, 390). Den tatsächlichen Gehalt der Äußerung hat er im Wege der Auslegung zu ermitteln.“
Also nix mit Konjunktiv und Umformulieren.
Hallo,
Warum? Jetzt bin ich mal auf eine ausführliche Erklärung
gespannt.
da braucht man gar nicht ausführlich zu werden. Ich finde, dass man sich mindestens seit 1933 bei solchen Formulierungen zurückhalten sollte.
Woraus ergibt sich denn für dich die Offenkundigkeit?
Aus dem, was gesagt wurde.
Nein, genau daraus ergibt sie sich eben nicht.
Kann man, sollte man aber nicht, da man dann auch wegen
„umformulierten“ Beleidigungen verurteilt wird.
Das stimmt de facto, aber nicht de jure. Zumindest ist das nicht zwingend, da es - wie du weißt - nicht nur Sinnauslegung gibt.
Gruß
Bona
da braucht man gar nicht ausführlich zu werden. Ich finde,
dass man sich mindestens seit 1933 bei solchen Formulierungen
zurückhalten sollte.
Bitte was?
Ich sagte: gesundes Rechtsempfinden
Ich sagte nicht: gesundes Volksempfinden
Woraus ergibt sich denn für dich die Offenkundigkeit?
Aus dem, was gesagt wurde.
Nein, genau daraus ergibt sie sich eben nicht.
Dann erklär uns doch bitte mal, was der Satz, von dem wir hier reden, sonst noch aussagen könnte. Selbstverständlich sind immer alle Umstände des Einzelfalls zu betrachten, aber in der hier genannten Situation ist doch ganz klar, dass jemand jemanden beleidigen möchte.
Das stimmt de facto, aber nicht de jure. Zumindest ist das
nicht zwingend, da es - wie du weißt - nicht nur Sinnauslegung
gibt.
Eben 
Levay
Hallo,
Ich sagte: gesundes Rechtsempfinden
Ich sagte nicht: gesundes Volksempfinden
ja, das stimmt und ich wollte dir natürlich auch kein rechtes Gedankengut unterschieben! Aber vielleicht siehst du ja ein, dass du in deiner Antwort jetzt genau dasselbe gemacht hast, was der Frager angesprochen hat: Du hast lediglich die Formulierung geändert. Wenn ich nun sage, der Inhalt habe sich dadurch aber „offenkundig“ nicht geändert und du dich darüber aufregst (zu Recht natürlich), dann ist das aber im Grunde genommen dasselbe Vorgehen, dass du selbst vorher angewendet hast, indem du die der konjunktivistischen Formulierung offenkundig zugrundeliegende Beleidigung moniert hast. Nur in Bezug auf deine eigene Formulierung willst du das nicht gelten lassen. Warum dann aber in Bezug auf die des Fragers?
Gruß
Bona
Du hast lediglich die Formulierung geändert
Nein, habe ich nicht. Ich habe von Anfang an „gesundes Rechtsempfinden“ gesagt.
Nur in
Bezug auf deine eigene Formulierung willst du das nicht gelten
lassen. Warum dann aber in Bezug auf die des Fragers?
Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Natürlich kann eine Änderung der Formulierung die Qualität einer Beleidigung begründen oder auch ausschalten. Beispiel:
„Sie sind ein A-Loch“ --> Beleidigung
„Sie sind ein netter Kerl“ --> keine Beleidigung
Das heißt aber doch nicht, dass jede Änderung einer Formulierung aus einer Beleidigung einen straffreien Satz macht. So funktioniert Recht nicht.
Der objektive Tatbestand von § 185 StGB setzt nun einmal die Kundgabe einer Nicht- oder Missachtung voraus (ab hier wiederhole ich mich), und du bleibst die Antwort schuldig, was denn der Konjunktiv hier an dieser Kundgabe ändern könnte. Ich glaube, du siehst gerade den Wald vor lauter Bäumen nicht. Natürlich ist die hier diskutierte Formulierung eine Beleidigung - was denn sonst? Was sonst soll denn die Formulierung deiner Meinung nach bezwecken?
Levay
Hallo,
Nein, habe ich nicht. Ich habe von Anfang an „gesundes
Rechtsempfinden“ gesagt.
du ja, und ich habe - als Advocatus diaboli - unterstellt, dass du einfach nur eine Formulierung von anderen umformuliert hast. Du hättest natürlich auch im Konjunktiv sprechen können (wie der Frager). Wäre dann deiner Meinung nach die Lage anders zu beurteilen? Warum?
Du vergleichst Äpfel mit Birnen.
Das bestreite ich.
„Sie sind ein A-Loch“ --> Beleidigung
„Sie sind ein netter Kerl“ --> keine Beleidigung
Man kann aber auch hier die beiden Worte „netter Kerl“ so aussprechen, dass die Beleidigung offensichtlich ist (oder eben anders). Es kommt also hier nicht auf die Formulierung selbst an, sondern auf die Betonung.
Das heißt aber doch nicht, dass jede Änderung einer
Formulierung aus einer Beleidigung einen straffreien Satz
macht. So funktioniert Recht nicht.
Das ist auch richtig, aber deine Begründung ist falsch. Daraus dass nicht jede Änderung einer Formulierung aus einer Beleidigung einen straffreien Satz macht, folgt keineswegs, dass genau diese Formulierung (um die es dem Frager geht) zwingend aus der Äußerung eine strafbare macht. Das macht erst die Auslegung.
Der objektive Tatbestand
Und was ist mit dem subjektiven Tatbestand?
Was sonst soll denn die
Formulierung deiner Meinung nach bezwecken?
Es mag doch Menschen geben, die sich darüber freuen, dass sie nicht bei jedem selbst begangenen Unrecht, bei dem sie erwischt werden, die Ordnungshüter beleidigen. Das ist zwar ungewöhnlich, aber nicht undenkbar.
Gruß
Bona
Hallo,
Man kann das auch ähnlich wie hier im Forum sehen, wo man die
Fragen neutral formulieren kann und dann plötzlich kein
Problem mehr mit einer offenkundigen (!) Rechtsberatung
besteht.
Rechtsberatung können nur Antworten darstellen. Fragen verstoßen nur und ggfs. gegen FAQ:1129. Daß die Formulierungsanforderungen großer Mumpitz sind, ist wohl weitgehend unbestritten.
Gruß
Christian
Hallo,
Rechtsberatung können nur Antworten darstellen.
ja, aber das ist doch nicht der Punkt, ich habe gar nicht behauptet, dass die Fragen Rechtsberatung wären. Aber von der Formulierung der Frage (persönlich oder neutral) hängt unter Umständen die Bewertung der Antwort als Rechtsberatung ab, jedenfalls ist das die Absicht.
Daß die Formulierungsanforderungen großer Mumpitz sind, ist wohl
weitgehend unbestritten.
Was willst du damit sagen? Meinst du die Anforderung im Forum, nach der man neutral formulieren soll, damit die Antwort nicht als Rechtsberatung gelten kann? Wenn das Mumpitz ist, dann darf niemand antworten, ohne den Verdacht der Rechtsberatung auf sich zu ziehen.
Gruß
Bona
Hallo,
Rechtsberatung können nur Antworten darstellen.
ja, aber das ist doch nicht der Punkt, ich habe gar nicht
behauptet, dass die Fragen Rechtsberatung wären. Aber von der
Formulierung der Frage (persönlich oder neutral) hängt unter
Umständen die Bewertung der Antwort als Rechtsberatung ab,
jedenfalls ist das die Absicht.
hier werden nicht Antworten wegen Rechtsberatung gelöscht, sondern Fragen wegen Verstoßes gegen FAQ:1129. Vor Gericht wird sich im Zweifel keine Sau dafür interessieren, wie die Frage formuliert war, sondern ob bei der Antwort ein Verstoß gegen das Rechtsdienstleistungsgesetz vorliegt. Rechtlich hat also die Formulierung der Frage keinerlei Bedeutung.
Daß die Formulierungsanforderungen großer Mumpitz sind, ist wohl
weitgehend unbestritten.Was willst du damit sagen? Meinst du die Anforderung im Forum,
nach der man neutral formulieren soll, damit die Antwort nicht
als Rechtsberatung gelten kann?
Natürlich. Rechtsberatung liegt vor, wenn Rechtsberatung vorliegt und nicht, weil der Fragesteller in der Frage „ich“ durch „Person X“ ersetzt. Nicht nur ein Richter kann erkennen, ob ein konkreter Fall vorgestellt wird oder eine abstrakte, allgemeine Rechtsfrage.
Wenn das Mumpitz ist, dann
darf niemand antworten, ohne den Verdacht der Rechtsberatung
auf sich zu ziehen.
Zumindest sollte er keine Rechtsdienstleistung erbringen.
Gruß
Christian
Beleidigung in der Ich-Form
hi,
der Artikel brachte mich auf eine Idee: Wie wäre es den, wenn jemand den Polizisten artig anblickt und sagt: „ich bin doch das blödeste A***loch (oder ähnliches)“ würde man das der äußernden Person als Beleidigung auslegen können?
frag sich
Leo
Hallo!
Wo ist der Unterschied zwischen den beiden Varianten:
„Sie sind ein Arschloch.“
„Sie sind ein Arschloch. Aber das sage ich Ihnen nicht.“
Grüße
Andreas
nur einmal noch
Hallo,
Wo ist der Unterschied zwischen den beiden Varianten:
„Sie sind ein Arschloch.“
„Sie sind ein Arschloch. Aber das sage ich Ihnen nicht.“
es gibt aber noch mehr Varianten, z. B.:
„Sie sind ein … Alle Vögel sind schon da …“
„Sie sind ein … a a a angenehmer Mensch!“ etc.
Insbesondere bei der Beleidigung ist es eben nicht so, dass der objektive Tatbestand allein ausreicht bzw. so einfach festzustellen ist. Da ich aber schon gestern wegen unthematischer Methodendiskussion geblockt worden bin, stelle ich das nur so hin und schweige ab jetzt lieber, um dem Forum keinen weiteren Schaden zuzufügen.
Gruß
Bona