Benzinpreise

Politik Inlandspolitik allgemein
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Hallo Ralf,

Sag mal, bist Du auch dazu in der Lage, ohne persönliche
Beleidigungen zu argumentieren?

Nö, nicht wenn Du mit gequirrlter Hundekacke wie linke bis
linkskommunistische Ökodogmatiker „argumentierst“.

Dann erwarte nach derartigen Aussagen bitte auch nicht, noch sonderlich ernst genommen zu werden.

Das ist nur die halbe Wahrheit.
Die genannten Gruppen nannten die Ökosteuer als ein Mittel von
vielen, allerdings niemals in diesem Ausmaß.
Es sollten deutliche Entlastungen an anderer Stelle
einhergehen.

Genau diese Entlastungen an anderer Stelle hat es ja gegeben.

Das ist schlichtweg unwahr.
Der Normalbürger ist durch die Ökosteuer definitiv mehr belastet.
Da geht nichts dran vorbei.

Und die fehlen ja hier (Rentenbeitrag zählt nicht, s.o.).

Doch zählt natürlich, weil die Senkung der Lohnnebenkosten
immer eine der Hauptforderungen der Industrie war.

Klar, für die Industrie ist das ein gewisser Vorteil, sofern sie sich von der Ökosteuer aufgrund energieintensiver Produktion befreien lassen konnte.
Ansonsten geht der Vorteil durch die gestiegenen Energiekosten und dadurch die gestiegenen Preise für alles (!) wieder flöten.

Dagegen war praktisch nur Teile der Großindustrie.

Dagegen war und ist v.a. der breite unternehmerische
Mittelstand in D, der leider dazu nicht gehört wird und wurde,
obwohl er die Gruppe darstellt, die die meisten Setuern
aufbringt.

Doch wurde gehört. Aber Du begreifst ja nicht, dass BDI und
DIHT Vertreter des deutschen Mittelstandes sind. Und die
wurden gehört. Mußt den deutschen Mittelstand ja für ziemlich
unorganisiert und dämlich ansehen.

Wieder so ein polemischer dummer Spruch.
Sonst fällt Dir wohl nichts ein?

BDI und DIHT vertreten zunächst einmal sich selbst.
Es gab die Argumente, die ich hier bringe, von hunderten von GFs deutscher KMUs. Jeder wußte, daß eine Extrabesteuerung von Energie ohne gleichzeitige drastische Steersenkungen im Unternehmens- und KSt-Bereich verheerende Folgen haben wird. Und nun haben wir den Salat, die KMUs und der Normalbürger bluten mal wieder für eine große Idee der Ökodogmatiker und Neidsozis, denn die Großindutrie läßt sich von der Ökosteuer freistellen und Menschen mit hohem Gehalt interessieren die monatlichen Mehrkosten durch das aufgrund der durch die Ökosteuer gestiegene Preisniveau sowieso nicht.

Nein, aber auch nicht mit MINERALöl, höchstens mit Heizöl. Der
MINERALölverbrauch ist allerdings um 11% gesunken.

Das ist ein neuer Aspaekt für mich.
Ich wußte nicht, daß hier getrennt wird.
Könntest Du hierauf bitte noch genauer eingehen?
Gibt es auch eine Senkung beim Heizöl?

Weiß ich nicht. Weiß nur, dass der MINERALölverbrauch um 11%
gesunken ist. Und das ist nun mal 100% verkehrsbedingt. Ob und
wenn ja, wie stark der HEIZÖLverbrauch gesunken ist, weiß ich
nicht.

Ist diese Trennung steuerlich relevant?

Was meinst Du jetzt mit „steuerlich“? Bezogen auf die
Ökosteuer oder auf die Steuer allgemein? Bezogen auf die
Ökosteuer nicht, allgemein natürlich schon. Mineralölsteuer
wird natürlich nicht auf Heizöl erhoben.

Das heißt also, es gibt anscheinend eine Lenkungswirkung der Ökosteuer, und das vermutlich größtenteils im privaten Bereich (Unternehmen fahren nicht weniger dadurch). Daran hatte ich bisher nicht geglaubt.

Die Motoren der modernen Massenautos sind auf den
Geschwindigkeitsbereich von 120 - 140 Km/h ausgerichtet. Es
bestehen allerdings bei den modellen für D im Bereich Fahrwerk
und Bremsen Reserven für höhere Geschwindigkeiten.

Eben. Und wie hoch ist der Anteil der Autobahnfahrten im
„Leben“ eines Autos. Und selbst da kann nicht immer >120
gefahren werden. 140 sollte schon gar nicht, da höher als die
Richtgeschwindigkeit.

Die Richtgeschw. sollte 160 sein.

Vielleicht sollte man Motoren mehr auf
Geschwindigkeiten ausrichten, die auch am häufigsten gefahren
werden. Ist heute leider nicht der Fall, wie Du richtig
bemerkst.

Ich sagte weiter oben, daß dies ohnehin der Fall ist.

Daß der Duchschnitts-PKW insgesamt um locker 30% sparsam
geworden ist in den letzten 10 jahren ist ohnehin Fakt.

Wo hast Du diese Zahl her? Als Fakt? Meines Wissens ist das
nicht der Fall. Der Verbrauch ist konstant geblieben, kann
aber auch keine Quelle anbieten.

Ist nicht wahr.
Allein die Herstellerangaben zum Normverbrauch beweisen hier
schon das Gegenteil.

Keine Antwort, ist auch eine Antwort. Also noch mal die Frage:
wo hast Du die Zahl her? Meines Wissens ist der
Durchschnittsverbrauch pro Pkw konstant geblieben.

Nun werde mal nicht frech.

Jeder heutige PKW verbraucht, verglichen mit seinen
Vorgängermodellen aus den 80ern (z.B. Golf 2 - Golf 4; Ford
Escort - Ford Focus, Ford Taunus - Ford Mondeo u.s.w.)
deutlich weniger Benzin.

Zum dritten Mal: wo hast Du die Zahlen her? Meines Wissens ist
das nicht der Fall. Stelle aber fest, dass Du einfach mal eine
Zahl in den Raum geworfen hast, die Du in keinster Weise
belegen kannst.

Leider habe ich die alten Prospekte nicht mehr.
Ich hatte vor Wochen in einem Magazin die 30% gelesen und suche noch danach.
Wenn Du es mir so nicht glaubst, gibt es zunächst 3 Möglichkeiten:

1.) Vergiß` es.
2.) Frage in einem Autohaus Deiner Wahl nach Vergleichswerten.
3.) Frage beim ADAC nach.

Alle beide werden das bestätigen, ich habe das so erlebt.

Im übrigen war Deine Ausgangsaussage: „Dass der
Durchschnitts-Pkw insgesamt um locker 30% sparsamer geworden
ist in den letzten Jahren ist ohnehin Fakt.“

Definiere mal „Durchschnitts-Pkw“? Ich wähle mal ein extremes
Beispiel: 1990 sind ALLE Deutschen Golf gefahren. Dann war der
Durchschnitts-Pkw 1990 ein Golf. 2000 sind alle Deutschen
Mercedes S-Klasse gefahren. Dann war der Durchschnitts-Pkw ein
Mercedes S-Klasse.

Das ist nicht wahr. Der Deutsche fährt, auch das habe ich vor einigen Wochen gelesen, nach wie vor Golf.
1990 war die Durchschnittsleitung ca. 72 PS, heute ca. 90.
Nimmt sich also gar nichts, v.a. vor dem Hintergrund, daß ein ´87er Golf mit 90 PS weniger verbraucht hat als ein ´87er Golf mit 72 PS (warum auch immer)… :wink:

Stimmt natürlich nicht. Was ich aber damit sagen will, ist
dass man nicht stumpf Golf 2 mit Golf 4 vergleichen kann
(obwohl auch hier noch zu klären ist, ob dieser sparsamer
geworden ist) sondern ein Durchschnitts-Pkw von 1990 mit einem
von 2000, unabhängig von der Marke.

Es ist natürlich einfach, immer dann, wenn einem nichts mehr einfällt, zu behaupten, man könne „das so nicht vergleichen“. Zielführend ist das aber nicht.
Ich sagte ja bereits, daß 1990 genauso wie in 2000 der Golf das Durchschnittsmodell ist. Seit spätestens den späten 80ern ist der Golf das meistverkaufte Auto in Deutschland.

Grüße,

Mathias

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Dann erwarte nach derartigen Aussagen bitte auch nicht, noch
sonderlich ernst genommen zu werden.

Das macht mir nichts. Ich nehme Dich ja auch schon lange nicht mehr ernst.

Das ist nur die halbe Wahrheit.
Die genannten Gruppen nannten die Ökosteuer als ein Mittel von
vielen, allerdings niemals in diesem Ausmaß.
Es sollten deutliche Entlastungen an anderer Stelle
einhergehen.

Genau diese Entlastungen an anderer Stelle hat es ja gegeben.

Das ist schlichtweg unwahr.
Der Normalbürger ist durch die Ökosteuer definitiv mehr
belastet.
Da geht nichts dran vorbei.

Es ging oben um die Industrie. Und die Industrie insgesamt wird durch die Senkung der Lohnnebenkosten stärker entlastet als sie aufgrund der Ökosteuer zahlt.
Beim Normalbürger sieht es anders aus, aber wirf doch nicht immer alles durcheinander.

Ansonsten geht der Vorteil durch die gestiegenen Energiekosten
und dadurch die gestiegenen Preise für alles (!) wieder
flöten.

Nein, laut DIW hat die Ökosteuer allenfalls marginalen Einfluß auf die Inflationsrate. Diese ist aus anderen Gründen gestiegen.

BDI und DIHT vertreten zunächst einmal sich selbst.

Nein, sie vertreten den deutschen Mittelstand. Sollten sie es nicht tun, sollte der deutsche Mittelstand mal bei seinen Organisationen Druck machen. Aber hinterher wie Kleinkind herumzujammern „Die haben uns nicht gehört“ und „Unsere Vertreter haben uns nicht gut vertreten - heul, schnüff“ ist nicht gerade das Verhalten, was ich mir von erwachsenen(!) Unternehmensführern vorstelle.

Sollen sie doch eine eigene Organisation gründen, wenn sie mit BDI und DIHT nicht zufrieden sind. Fakt ist jedenfalls, dass diese die Vertreter des deutschen Mittelstandes sind und dass diese gehört wurden. Nur leider keine guten Argumente in die Diskussion einbringen konnten.

Es gab die Argumente, die ich hier bringe,

Wo?

Ist diese Trennung steuerlich relevant?

Was meinst Du jetzt mit „steuerlich“? Bezogen auf die
Ökosteuer oder auf die Steuer allgemein? Bezogen auf die
Ökosteuer nicht, allgemein natürlich schon. Mineralölsteuer
wird natürlich nicht auf Heizöl erhoben.

Das heißt also, es gibt anscheinend eine Lenkungswirkung der
Ökosteuer, und das vermutlich größtenteils im privaten Bereich
(Unternehmen fahren nicht weniger dadurch). Daran hatte ich
bisher nicht geglaubt.

Wie gesagt, da die Preissteigerung des Benzin im letzten Jahr mehr auf OPEC und Euro als auf die Ökosteuer zurückzuführen ist, würde ich nicht zwingend sagen, dass die Ökosteuer an diesem geringeren Fahrverhalten entscheidenden Anteil hatte. Fakt ist jedoch, dass bewiesen wurde, dass wenn der Benzinpreis steigt (aus welchen Gründen auch immer) auch weniger gefahren wird.

Wäreja auch seltsam, wenn nicht.

Die Richtgeschw. sollte 160 sein.

Warum nicht 260?

Vielleicht sollte man Motoren mehr auf
Geschwindigkeiten ausrichten, die auch am häufigsten gefahren
werden. Ist heute leider nicht der Fall, wie Du richtig
bemerkst.

Ich sagte weiter oben, daß dies ohnehin der Fall ist.

Du sprachst davon, dass sie auf 120-140 ausgerichtet sind. Das sind aber definitiv nicht die Geschwindigkeiten, die am „häufigsten“ gefahren werden. Am häufigsten werden die Autos um 50 km/h herum bewegt, nämlich im Stadtverkehr.

Leider habe ich die alten Prospekte nicht mehr.
Ich hatte vor Wochen in einem Magazin die 30% gelesen und
suche noch danach.
Wenn Du es mir so nicht glaubst,

Mir geht es ja wie Dir. Ich habe gelesen, dass der Durchschnittsverbrauch der deutschen Pkws in den letzten 10 Jahren nicht (oder allenfalls marginal von 7,9 auf 7,8 oder so) gesunken ist, jedenfalls bei weitem weniger als 30%, wenn überhaupt. Kann es aber auch nicht nachweisen. Die Quelle finde ich nicht mehr (vor allem nicht im Internet).
Also können wir uns gegenseitig glauben oder nicht.

Im übrigen war Deine Ausgangsaussage: „Dass der
Durchschnitts-Pkw insgesamt um locker 30% sparsamer geworden
ist in den letzten Jahren ist ohnehin Fakt.“

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Hallo Ralf,

Das ist nur die halbe Wahrheit.
Die genannten Gruppen nannten die Ökosteuer als ein Mittel von
vielen, allerdings niemals in diesem Ausmaß.
Es sollten deutliche Entlastungen an anderer Stelle
einhergehen.

Genau diese Entlastungen an anderer Stelle hat es ja gegeben.

Das ist schlichtweg unwahr.
Der Normalbürger ist durch die Ökosteuer definitiv mehr
belastet.
Da geht nichts dran vorbei.

Es ging oben um die Industrie. Und die Industrie insgesamt
wird durch die Senkung der Lohnnebenkosten stärker entlastet
als sie aufgrund der Ökosteuer zahlt.

Das glaube ich nicht.
Auch Unternehmen haben Energiekosten…
Hast Du zu diesem Punkt Belege?

Beim Normalbürger sieht es anders aus, aber wirf doch nicht
immer alles durcheinander.

Wenigstens hier sind wir uns einig.

Ansonsten geht der Vorteil durch die gestiegenen Energiekosten
und dadurch die gestiegenen Preise für alles (!) wieder
flöten.

Nein, laut DIW hat die Ökosteuer allenfalls marginalen Einfluß
auf die Inflationsrate. Diese ist aus anderen Gründen
gestiegen.

Wir sprechen hier von direktem Einfluß. Und genau das ist der Fehler bei der Beurteilung.
Indirekt trägt die Ökosteuer massiv zur Teuerungsrate bei, da sie ja auch sekundär und tertiär auf Transport- und Logistikkosten wirkt.

BDI und DIHT vertreten zunächst einmal sich selbst.

Nein, sie vertreten den deutschen Mittelstand. Sollten sie es
nicht tun, sollte der deutsche Mittelstand mal bei seinen
Organisationen Druck machen. Aber hinterher wie Kleinkind
herumzujammern „Die haben uns nicht gehört“ und „Unsere
Vertreter haben uns nicht gut vertreten - heul, schnüff“ ist
nicht gerade das Verhalten, was ich mir von erwachsenen(!)
Unternehmensführern vorstelle.

Wir sind in keinem Verband.

Sollen sie doch eine eigene Organisation gründen, wenn sie mit
BDI und DIHT nicht zufrieden sind. Fakt ist jedenfalls, dass
diese die Vertreter des deutschen Mittelstandes sind und dass
diese gehört wurden. Nur leider keine guten Argumente in die
Diskussion einbringen konnten.

Das Problem hier ist, daß die meisten Mittelständler, die international arbeiten, mittlerweile darüber nachdenken, ihren eigenen Laden zu gründen bzw. es bereits getan haben - die ausländische Holding…

Es gab die Argumente, die ich hier bringe,

Wo?

Unfair zitiert, nicht mehr nachvollziehbar, daher keine Antwort möglich.

Ist diese Trennung steuerlich relevant?

Was meinst Du jetzt mit „steuerlich“? Bezogen auf die
Ökosteuer oder auf die Steuer allgemein? Bezogen auf die
Ökosteuer nicht, allgemein natürlich schon. Mineralölsteuer
wird natürlich nicht auf Heizöl erhoben.

Das heißt also, es gibt anscheinend eine Lenkungswirkung der
Ökosteuer, und das vermutlich größtenteils im privaten Bereich
(Unternehmen fahren nicht weniger dadurch). Daran hatte ich
bisher nicht geglaubt.

Wie gesagt, da die Preissteigerung des Benzin im letzten Jahr
mehr auf OPEC und Euro als auf die Ökosteuer zurückzuführen
ist, würde ich nicht zwingend sagen, dass die Ökosteuer an
diesem geringeren Fahrverhalten entscheidenden Anteil hatte.

Soweit würde ich dann wiederum nicht gehen.

Fakt ist jedoch, dass bewiesen wurde, dass wenn der
Benzinpreis steigt (aus welchen Gründen auch immer) auch
weniger gefahren wird.

Zu Beginn der 2 DM-Phase war das ja nicht so.

Wäreja auch seltsam, wenn nicht.

Nein, denn die wenigstens fahren aus Spaß und können signifikant weniger fahren, denn sie müssen zur Arbeit.
Was mich allerdings wundert ist, daß trotz der hohen Benzinpreise hier in München seit 2 Wochen der Superstau jedes Wochenende vorherrscht.

Die Richtgeschw. sollte 160 sein.

Warum nicht 260?

Das ist bei Schnee oder Regen zu viel.

Vielleicht sollte man Motoren mehr auf
Geschwindigkeiten ausrichten, die auch am häufigsten gefahren
werden. Ist heute leider nicht der Fall, wie Du richtig
bemerkst.

Ich sagte weiter oben, daß dies ohnehin der Fall ist.

Du sprachst davon, dass sie auf 120-140 ausgerichtet sind. Das
sind aber definitiv nicht die Geschwindigkeiten, die am
„häufigsten“ gefahren werden. Am häufigsten werden die Autos
um 50 km/h herum bewegt, nämlich im Stadtverkehr.

Das ist falsch. Die mit Absand meisten Kilometer, da bin ich absolut sicher, werden auf den Autobahnen gefahren.

Leider habe ich die alten Prospekte nicht mehr.
Ich hatte vor Wochen in einem Magazin die 30% gelesen und
suche noch danach.
Wenn Du es mir so nicht glaubst,

Mir geht es ja wie Dir. Ich habe gelesen, dass der
Durchschnittsverbrauch der deutschen Pkws in den letzten 10
Jahren nicht (oder allenfalls marginal von 7,9 auf 7,8 oder
so) gesunken ist, jedenfalls bei weitem weniger als 30%, wenn
überhaupt. Kann es aber auch nicht nachweisen. Die Quelle
finde ich nicht mehr (vor allem nicht im Internet).
Also können wir uns gegenseitig glauben oder nicht.

Na dann glauben wir uns mal weiter nur selbst…

Grüße,

Mathias

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Es ging oben um die Industrie. Und die Industrie insgesamt
wird durch die Senkung der Lohnnebenkosten stärker entlastet
als sie aufgrund der Ökosteuer zahlt.

Das glaube ich nicht.
Auch Unternehmen haben Energiekosten…
Hast Du zu diesem Punkt Belege?

Ich suche noch, habe dabei aber etwas anderes gefunden:
"Der Verbrauch von Benzin sank im 1. Quartal 2001 im Vergleich zum Vorjahr um 6,5% und im 2. Quartal 2001 um 9,2% und lag damit um 12% niedriger als 1999."http://www.upi-institut.de/energieverbrauch.htm

http://www.upi-institut.de/energieverbrauch.htm

Ebenfalls interessant für unsere Diskussion:

„Wie die nachfolgende Grafik zeigt, lag der durchschnittliche Verbrauch pro PKW vor 25 Jahren bei 10 Litern/100 km und liegt heute immer noch bei knapp 9 Litern/100 km.“

http://www.upi-institut.de/iaa.htm

Ansonsten geht der Vorteil durch die gestiegenen Energiekosten
und dadurch die gestiegenen Preise für alles (!) wieder
flöten.

Nein, laut DIW hat die Ökosteuer allenfalls marginalen Einfluß
auf die Inflationsrate. Diese ist aus anderen Gründen
gestiegen.

Wir sprechen hier von direktem Einfluß. Und genau das ist der
Fehler bei der Beurteilung.
Indirekt trägt die Ökosteuer massiv zur Teuerungsrate bei, da
sie ja auch sekundär und tertiär auf Transport- und
Logistikkosten wirkt.

Nein, DIW hat die direkten und indirekten Einflüsse der Ökosteuer auf die Inflationsrate ermittelt. INSGESAMT lag der Effekt vielleicht höchstens bei 0,1%.

BDI und DIHT vertreten zunächst einmal sich selbst.

Nein, sie vertreten den deutschen Mittelstand. Sollten sie es
nicht tun, sollte der deutsche Mittelstand mal bei seinen
Organisationen Druck machen. Aber hinterher wie Kleinkind
herumzujammern „Die haben uns nicht gehört“ und „Unsere
Vertreter haben uns nicht gut vertreten - heul, schnüff“ ist
nicht gerade das Verhalten, was ich mir von erwachsenen(!)
Unternehmensführern vorstelle.

Wir sind in keinem Verband.

Was ich von solchen „Unternehmern“ halte, habe ich ja oben beschrieben. Schreien können, aber unfähig sein, sich in einem Verband zu organisieren bzw. sich in bestehenden Verbänden durchzusetzen.

Sollen sie doch eine eigene Organisation gründen, wenn sie mit
BDI und DIHT nicht zufrieden sind. Fakt ist jedenfalls, dass
diese die Vertreter des deutschen Mittelstandes sind und dass
diese gehört wurden. Nur leider keine guten Argumente in die
Diskussion einbringen konnten.

Das Problem hier ist, daß die meisten Mittelständler, die
international arbeiten, mittlerweile darüber nachdenken, ihren
eigenen Laden zu gründen bzw. es bereits getan haben - die
ausländische Holding…

Was sie ja nicht daran hindern sollte, ihren Einfluß in ihrem Stammland versuchen geltend zu machen. Wenn sie das nicht schaffen, naja ist dann nicht mein Problem.

Nein, denn die wenigstens fahren aus Spaß und können
signifikant weniger fahren, denn sie müssen zur Arbeit.

Der Anteil der Arbeitsfahrten an den Fahrten ist recht gering.

Die Richtgeschw. sollte 160 sein.

Warum nicht 260?

Das ist bei Schnee oder Regen zu viel.

80 auch (jedenfalls bei starkem Schneefall). Also doch Höchstgeschwindigkeit auf Autobahnen von 70 km/h?

Vielleicht sollte man Motoren mehr auf
Geschwindigkeiten ausrichten, die auch am häufigsten gefahren
werden. Ist heute leider nicht der Fall, wie Du richtig
bemerkst.

Ich sagte weiter oben, daß dies ohnehin der Fall ist.

Du sprachst davon, dass sie auf 120-140 ausgerichtet sind. Das
sind aber definitiv nicht die Geschwindigkeiten, die am
„häufigsten“ gefahren werden. Am häufigsten werden die Autos
um 50 km/h herum bewegt, nämlich im Stadtverkehr.

Das ist falsch. Die mit Absand meisten Kilometer, da bin ich
absolut sicher, werden auf den Autobahnen gefahren.

Oh Gott! Muß ich noch eine Statistik raussuchen. Naja, morgen vielleicht. Wenn Du Dir mal „absolut sicher“ bist, würde es mir ja doch Spaß machen, Dich vom Gegenteil zu überzeugen. :wink:

Mir geht es ja wie Dir. Ich habe gelesen, dass der
Durchschnittsverbrauch der deutschen Pkws in den letzten 10
Jahren nicht (oder allenfalls marginal von 7,9 auf 7,8 oder
so) gesunken ist, jedenfalls bei weitem weniger als 30%, wenn
überhaupt. Kann es aber auch nicht nachweisen. Die Quelle
finde ich nicht mehr (vor allem nicht im Internet).
Also können wir uns gegenseitig glauben oder nicht.

Na dann glauben wir uns mal weiter nur selbst…

Wenigstens dieser Punkt ist ja jetzt geklärt.

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Das ist falsch. Die mit Absand meisten Kilometer, da bin ich
absolut sicher, werden auf den Autobahnen gefahren.

Oh Gott! Muß ich noch eine Statistik raussuchen. Naja, morgen
vielleicht. Wenn Du Dir mal „absolut sicher“ bist, würde es
mir ja doch Spaß machen, Dich vom Gegenteil zu überzeugen. :wink:

Hat mir dann doch keine Ruhe gelassen :smile:

„Ein erheblcherr Teil der Verkehrsleistungen, im Personenverkehr rund 56 Prozent und im Güterverkehr rund 72 Prozent - und damit rund 50 Prozent der Jahresfahrleistungen - wird heute auf Bundesfernstraßen (davon rund 31 Prozent auf den Bundesautobahnen) erbracht.“

Also: auf Bundesautobahnen liegt die Jahresfahrleistung bei ca. 15% (wegen „davon“). Berücksichtigt man noch, dass wir ja von Personenkraftwagen sprachen und der Anteil der Autobahnen im Güterverkehr weit größer sein dürfte als im Personenverkehr (wird ja oben bei Bundesfernstraßen auch deutlich, leider gibt es diese Unterscheidung bei Autobahnen nicht, jedenfalls nicht in dieser Quelle), dürfte der Autobahnanteil beim Personenverkehr bei ca. 10% liegen - also weit entfernt von „die mit Abstand meisten Kilometer“.

Also sei vorsichtig, wenn Du demnächst wieder meinst „absolut sicher“ zu sein.

Ach so, meine Quelle: Bundesministerium für Verkehr Verkehrsbericht 2000 S. 22 als pdf-Datei herunterladbar

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Hallo Ralf!

Es ging oben um die Industrie. Und die Industrie insgesamt
wird durch die Senkung der Lohnnebenkosten stärker entlastet
als sie aufgrund der Ökosteuer zahlt.

Das glaube ich nicht.
Auch Unternehmen haben Energiekosten…
Hast Du zu diesem Punkt Belege?

Ich suche noch, habe dabei aber etwas anderes gefunden:
"Der Verbrauch von Benzin sank im 1. Quartal 2001 im Vergleich
zum Vorjahr um 6,5% und im 2. Quartal 2001 um 9,2% und lag
damit um 12% niedriger als
1999."http://www.upi-institut.de/energieverbrauch.htm

Akzeptiert.

http://www.upi-institut.de/energieverbrauch.htm

Ebenfalls interessant für unsere Diskussion:

„Wie die nachfolgende Grafik zeigt, lag der durchschnittliche
Verbrauch pro PKW vor 25 Jahren bei 10 Litern/100 km und liegt
heute immer noch bei knapp 9 Litern/100 km.“

http://www.upi-institut.de/iaa.htm

Wenn man diese Tabelle mal genauer ansieht fallen 2 Dinge auf:

1.) das veröffentlichende Institut und dessen eindeutige Färbung, wobei ich das nur als Anmerkung anbringen möchte, nicht als Zweifel an den Zahlen

2.) wir haben beide Recht:
ausgehend von dieser Tabelle sank der Kraftstoffverbrauch in den letzten Jahrzehneten nicht um 30%, er blieb aber auch nicht weitgehend gleich. Die Wahrheit liegt wie so oft in der Mitte:

Verbrauch 1973: 10,1 Liter
Verbrauch 1999: 8,7 Liter
Verbrauchssenkung: ca. 15%

Übrigens gehe ich nicht konform mit den Aussagen über das Wettrüsten, der Automobilhersteller. Ein DB SLR wird m.W. ca. 350.000 DM kosten. Kaum denkbar, daß jemand einen solchen Wagen regelmäßig oberhalb der 14 Liter Grenze bewegen wird.
Kaum anzunehmen darüberhinaus, daß mehr als 10 Deutsche in 5 Jahren diesen Wagen mehr als 2.000 km p.a. bewegen werden.
Daher sind derartige Extrembeispiele nichts als langweilig.
Wichtig für mich ist, daß in den letzten Jahren der durchschnittliche Kleinwagen, wie er häufig in der Stadt anzutreffen ist, ca. 1/3 weniger verbraucht als vor 15 Jahren (Vergleich Opel Corsa, ist durch 2 Bekannte validiert).
Die Schadstoffemissionen des Durchschnitts-PKW sind drastisch gesunken und das wohl kaum aufgrund der Ökosteuer, so lange gibt es sie noch nicht.

Allerdings halte ich es für einen wichtigen Punkt, hier weiterzumachen, denn die Tabelle über den gesamten Schadstoffausstoß des Kfz-Verkehrs zeigt, daß hier noch Handlungsbedarf besteht.

Ansonsten geht der Vorteil durch die gestiegenen ::::Energiekosten
und dadurch die gestiegenen Preise für alles (!) wieder
flöten.

Nein, laut DIW hat die Ökosteuer allenfalls marginalen :::Einfluß
auf die Inflationsrate. Diese ist aus anderen Gründen
gestiegen.

Wir sprechen hier von direktem Einfluß. Und genau das ist der
Fehler bei der Beurteilung.
Indirekt trägt die Ökosteuer massiv zur Teuerungsrate bei, da
sie ja auch sekundär und tertiär auf Transport- und
Logistikkosten wirkt.

Nein, DIW hat die direkten und indirekten Einflüsse der
Ökosteuer auf die Inflationsrate ermittelt. INSGESAMT lag der
Effekt vielleicht höchstens bei 0,1%.

Ich kann das leider nicht glauben.

BDI und DIHT vertreten zunächst einmal sich selbst.

Nein, sie vertreten den deutschen Mittelstand. Sollten sie es
nicht tun, sollte der deutsche Mittelstand mal bei seinen
Organisationen Druck machen. Aber hinterher wie Kleinkind
herumzujammern „Die haben uns nicht gehört“ und „Unsere
Vertreter haben uns nicht gut vertreten - heul, schnüff“ ist
nicht gerade das Verhalten, was ich mir von erwachsenen(!)
Unternehmensführern vorstelle.

Wir sind in keinem Verband.

Was ich von solchen „Unternehmern“ halte, habe ich ja oben
beschrieben. Schreien können, aber unfähig sein, sich in einem
Verband zu organisieren bzw. sich in bestehenden Verbänden
durchzusetzen.

Wir sind nicht unfähig, sondern haben kein Interesse. Wir vertreten unsere Interessen selbst und verlagern den Laden sukzessive in die USA.

Sollen sie doch eine eigene Organisation gründen, wenn sie :::mit
BDI und DIHT nicht zufrieden sind. Fakt ist jedenfalls, dass
diese die Vertreter des deutschen Mittelstandes sind und dass
diese gehört wurden. Nur leider keine guten Argumente in die
Diskussion einbringen konnten.

Das Problem hier ist, daß die meisten Mittelständler, die
international arbeiten, mittlerweile darüber nachdenken, ihren
eigenen Laden zu gründen bzw. es bereits getan haben - die
ausländische Holding…

Was sie ja nicht daran hindern sollte, ihren Einfluß in ihrem
Stammland versuchen geltend zu machen. Wenn sie das nicht
schaffen, naja ist dann nicht mein Problem.

Das sagt sich sehr leicht.
Da die genannten Interessenvertretungen gescheitert sind, findet man andere Wege. Und die sind Dein Problem, glaube mir.

Nein, denn die wenigstens fahren aus Spaß und können
signifikant weniger fahren, denn sie müssen zur Arbeit.

Der Anteil der Arbeitsfahrten an den Fahrten ist recht gering.

Belege?

Die Richtgeschw. sollte 160 sein.

Warum nicht 260?

Das ist bei Schnee oder Regen zu viel.

80 auch (jedenfalls bei starkem Schneefall). Also doch
Höchstgeschwindigkeit auf Autobahnen von 70 km/h?

Nein, ich denke daß man auch bei Schneefall mit 160 gut beraten ist…

Vielleicht sollte man Motoren mehr auf
Geschwindigkeiten ausrichten, die auch am häufigsten :::::gefahren
werden. Ist heute leider nicht der Fall, wie Du richtig
bemerkst.

Ich sagte weiter oben, daß dies ohnehin der Fall ist.

Du sprachst davon, dass sie auf 120-140 ausgerichtet sind. :::smiley:as
sind aber definitiv nicht die Geschwindigkeiten, die am
„häufigsten“ gefahren werden. Am häufigsten werden die Autos
um 50 km/h herum bewegt, nämlich im Stadtverkehr.

Das ist falsch. Die mit Absand meisten Kilometer, da bin ich
absolut sicher, werden auf den Autobahnen gefahren.

Oh Gott! Muß ich noch eine Statistik raussuchen. Naja, morgen
vielleicht. Wenn Du Dir mal „absolut sicher“ bist, würde es
mir ja doch Spaß machen, Dich vom Gegenteil zu überzeugen. :wink:

Ich warte. Bin immer offen.

Mir geht es ja wie Dir. Ich habe gelesen, dass der
Durchschnittsverbrauch der deutschen Pkws in den letzten 10
Jahren nicht (oder allenfalls marginal von 7,9 auf 7,8 oder
so) gesunken ist, jedenfalls bei weitem weniger als 30%, wenn
überhaupt. Kann es aber auch nicht nachweisen. Die Quelle
finde ich nicht mehr (vor allem nicht im Internet).
Also können wir uns gegenseitig glauben oder nicht.

Na dann glauben wir uns mal weiter nur selbst…

Wenigstens dieser Punkt ist ja jetzt geklärt.

Ich hoffe es. Eindeutig recht hatte in diesem Punkt keiner von uns beiden…

Grüße,

Mathias

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Hi Ralf!

Das ist falsch. Die mit Absand meisten Kilometer, da bin ich
absolut sicher, werden auf den Autobahnen gefahren.

Oh Gott! Muß ich noch eine Statistik raussuchen. Naja, morgen
vielleicht. Wenn Du Dir mal „absolut sicher“ bist, würde es
mir ja doch Spaß machen, Dich vom Gegenteil zu überzeugen. :wink:

Hat mir dann doch keine Ruhe gelassen :smile:

Fein.

„Ein erheblcherr Teil der Verkehrsleistungen, im
Personenverkehr rund 56 Prozent und im Güterverkehr rund 72
Prozent - und damit rund 50 Prozent der Jahresfahrleistungen -
wird heute auf Bundesfernstraßen (davon rund 31 Prozent auf
den Bundesautobahnen) erbracht.“

Sage ich doch.

Also: auf Bundesautobahnen liegt die Jahresfahrleistung bei
ca. 15% (wegen „davon“). Berücksichtigt man noch, dass wir ja
von Personenkraftwagen sprachen und der Anteil der Autobahnen
im Güterverkehr weit größer sein dürfte als im Personenverkehr
(wird ja oben bei Bundesfernstraßen auch deutlich, leider gibt
es diese Unterscheidung bei Autobahnen nicht, jedenfalls nicht
in dieser Quelle), dürfte der Autobahnanteil beim
Personenverkehr bei ca. 10% liegen - also weit entfernt von
„die mit Abstand meisten Kilometer“.

Weswegen trennst Du plötzlich PKW und LKW?
Wir hatten hier bislang nicht differenziert.
Bundesfernstraßen kann man in unserer Diskussion auch gut den Autobahnen zurechnen, da viele von ihnen „autobahnähnlich“ ausgebaut und damit nch nicht einmal geschwindigkeitslimitiert sind und ja eigentlich die Differenzierung Fern- und Stadtverkehr hier ausschlaggebend ist.

Wieder haben wir also beide recht oder nicht, denn 50% liegt genau in der Mitte…

Also sei vorsichtig, wenn Du demnächst wieder meinst „absolut
sicher“ zu sein.

Dito.

Ach so, meine Quelle: Bundesministerium für Verkehr
Verkehrsbericht 2000 S. 22 als pdf-Datei herunterladbar

Grüße,

Mathias

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Wichtig für mich ist, daß in den letzten Jahren der
durchschnittliche Kleinwagen, wie er häufig in der Stadt
anzutreffen ist, ca. 1/3 weniger verbraucht als vor 15 Jahren
(Vergleich Opel Corsa, ist durch 2 Bekannte validiert).

Ich gehe da eher von bundessweiten Zahlen aus und da gab es keine 33% Verbrauchsreduktion in 15 Jahren, wie Du ja selbst gesehen hast.

Nein, DIW hat die direkten und indirekten Einflüsse der
Ökosteuer auf die Inflationsrate ermittelt. INSGESAMT lag der
Effekt vielleicht höchstens bei 0,1%.

Ich kann das leider nicht glauben.

Vielleicht finde ich ja auch noch die Quelle.

Wir sind in keinem Verband.

Was ich von solchen „Unternehmern“ halte, habe ich ja oben
beschrieben. Schreien können, aber unfähig sein, sich in einem
Verband zu organisieren bzw. sich in bestehenden Verbänden
durchzusetzen.

Wir sind nicht unfähig, sondern haben kein Interesse. Wir
vertreten unsere Interessen selbst und verlagern den Laden
sukzessive in die USA.

Dann beschwer Dich aber bitte nicht, dass die Mittelständler nicht gehört wurden bei der Diskussion. Die Politik kann kaum jeden einzelnen Mittelständler fragen, sondern nur deren Organisationen. Wenn sich die Mittelständler dort nicht oder nicht ausreichend organisieren oder sich nicht durchsetzen, dann ist das nicht das Problem der Politik.

Nein, denn die wenigstens fahren aus Spaß und können
signifikant weniger fahren, denn sie müssen zur Arbeit.

Der Anteil der Arbeitsfahrten an den Fahrten ist recht gering.

Belege?

Ok, werde ich heute abend bringen. Wenn nicht, dann erinnere mich daran. :smile:

Nein, ich denke daß man auch bei Schneefall mit 160 gut
beraten ist…

Damit man schneller vor dem Baum landet? Ich hoffe für alle anderen Verkehrsteilnehmer, dass Du keinen Führerschein hast.

Pkws in den letzten 10
Jahren nicht (oder allenfalls marginal von 7,9 auf 7,8 oder
so) gesunken ist, jedenfalls bei weitem weniger als 30%, wenn
überhaupt. Kann es aber auch nicht nachweisen. Die Quelle
finde ich nicht mehr (vor allem nicht im Internet).
Also können wir uns gegenseitig glauben oder nicht.

Na dann glauben wir uns mal weiter nur selbst…

Wenigstens dieser Punkt ist ja jetzt geklärt.

Ich hoffe es. Eindeutig recht hatte in diesem Punkt keiner von
uns beiden…

Naja wir haben uns beide nur dann gleich verschätzt, wenn Du die „letzten 10 Jahre“ auf den Zeitraum 1971 bis 2001 beziehst.

49

Hi Ralf!

Das ist falsch. Die mit Absand meisten Kilometer, da bin ich
absolut sicher, werden auf den Autobahnen gefahren.

Oh Gott! Muß ich noch eine Statistik raussuchen. Naja, morgen
vielleicht. Wenn Du Dir mal „absolut sicher“ bist, würde es
mir ja doch Spaß machen, Dich vom Gegenteil zu überzeugen. :wink:

Hat mir dann doch keine Ruhe gelassen :smile:

Fein.

„Ein erheblcherr Teil der Verkehrsleistungen, im
Personenverkehr rund 56 Prozent und im Güterverkehr rund 72
Prozent - und damit rund 50 Prozent der Jahresfahrleistungen -
wird heute auf Bundesfernstraßen (davon rund 31 Prozent auf
den Bundesautobahnen) erbracht.“

Sage ich doch.

Also: auf Bundesautobahnen liegt die Jahresfahrleistung bei
ca. 15% (wegen „davon“). Berücksichtigt man noch, dass wir ja
von Personenkraftwagen sprachen und der Anteil der Autobahnen
im Güterverkehr weit größer sein dürfte als im Personenverkehr
(wird ja oben bei Bundesfernstraßen auch deutlich, leider gibt
es diese Unterscheidung bei Autobahnen nicht, jedenfalls nicht
in dieser Quelle), dürfte der Autobahnanteil beim
Personenverkehr bei ca. 10% liegen - also weit entfernt von
„die mit Abstand meisten Kilometer“.

Weswegen trennst Du plötzlich PKW und LKW?
Wir hatten hier bislang nicht differenziert.
Bundesfernstraßen kann man in unserer Diskussion auch gut den
Autobahnen zurechnen, da viele von ihnen „autobahnähnlich“
ausgebaut und damit nch nicht einmal geschwindigkeitslimitiert
sind und ja eigentlich die Differenzierung Fern- und
Stadtverkehr hier ausschlaggebend ist.

Wieder haben wir also beide recht oder nicht, denn 50% liegt
genau in der Mitte…

Ja, wenn Du meinst. Es ging darum, für welche Geschwindigkeiten die Motoren optimiert werden sollten. Du sprachst von 120-140, weil dies die Geschwindigkeiten sind, die am meisten gefahren werden. Da ging es ja wohl um Pkw und nicht um Lkws, oder? Das ist aber nicht richtig, da man nur auf Autobahnen über 130 fahren darf (auch nicht auf den übrigen Bundesfernstraßen). Und da wird nun mal mit Pkw allenfalls 10% der Jahresfahrleistungen erbracht. Und auch das nicht immer mit einer Geschwindigkeit von 120-140 oder mehr.

Aber ist ja wurscht. Ich habe Dir ja Deinen Fehler nachgewiesen, das reicht ja wohl.

50

Hi Ralf!

Wichtig für mich ist, daß in den letzten Jahren der
durchschnittliche Kleinwagen, wie er häufig in der Stadt
anzutreffen ist, ca. 1/3 weniger verbraucht als vor 15 Jahren
(Vergleich Opel Corsa, ist durch 2 Bekannte validiert).

Ich gehe da eher von bundessweiten Zahlen aus und da gab es
keine 33% Verbrauchsreduktion in 15 Jahren, wie Du ja selbst
gesehen hast.

Ich habe Dir nun valide Zahlen für den Golf (meitverkaufter PKW der Kompaktklasse) und den Corsa (meistverkaufter PKW bei den Kleinwagen) geliefert.
Das sind die interessanten Zahlen, nicht etwa Steigerungen bei Autos wie der Mercedes S-Klasse, die kaum verkauft werden.

Nein, DIW hat die direkten und indirekten Einflüsse der
Ökosteuer auf die Inflationsrate ermittelt. INSGESAMT lag der
Effekt vielleicht höchstens bei 0,1%.

Ich kann das leider nicht glauben.

Vielleicht finde ich ja auch noch die Quelle.

Wäre interessant.

Wir sind in keinem Verband.

Was ich von solchen „Unternehmern“ halte, habe ich ja oben
beschrieben. Schreien können, aber unfähig sein, sich in :::einem
Verband zu organisieren bzw. sich in bestehenden Verbänden
durchzusetzen.

Wir sind nicht unfähig, sondern haben kein Interesse. Wir
vertreten unsere Interessen selbst und verlagern den Laden
sukzessive in die USA.

Dann beschwer Dich aber bitte nicht, dass die Mittelständler
nicht gehört wurden bei der Diskussion. Die Politik kann kaum
jeden einzelnen Mittelständler fragen, sondern nur deren
Organisationen. Wenn sich die Mittelständler dort nicht oder
nicht ausreichend organisieren oder sich nicht durchsetzen,
dann ist das nicht das Problem der Politik.

Die genannten Organisationen sind allesamt aufgrund ihrer Lobbyverpflichtungen o.ä. umgekippt oder die Forderungen waren von Anfang an zu lasch.
Im übrigen war es gar nicht nötig, die Verbände zu fragen, denn die Probleme der deutschen KMUs kann man seit 10 Jahren in schöner Regelmäßigkeit in den Wirtschaftsteilen der großen Zeitungen nachlesen.
Nur tut das anscheinend keiner der Verantwortlichen.

Und nochmal: es IST das Problem der Politik und jedes einzelnen Deutschen, wenn die einzigen, die in D noch wirklich Steuern bezahlen, nach und nach das Land verlassen.

Nein, denn die wenigstens fahren aus Spaß und können
signifikant weniger fahren, denn sie müssen zur Arbeit.

Der Anteil der Arbeitsfahrten an den Fahrten ist recht gering.

Belege?

Ok, werde ich heute abend bringen. Wenn nicht, dann erinnere
mich daran. :smile:

hiermit erinnert!!

Nein, ich denke daß man auch bei Schneefall mit 160 gut
beraten ist…

Damit man schneller vor dem Baum landet? Ich hoffe für alle
anderen Verkehrsteilnehmer, dass Du keinen Führerschein hast.

Ich habe einen FS und keinen Punkt ins Flensburg.

Pkws in den letzten 10
Jahren nicht (oder allenfalls marginal von 7,9 auf 7,8 oder
so) gesunken ist, jedenfalls bei weitem weniger als 30%, wenn
überhaupt. Kann es aber auch nicht nachweisen. Die Quelle
finde ich nicht mehr (vor allem nicht im Internet).
Also können wir uns gegenseitig glauben oder nicht.

Na dann glauben wir uns mal weiter nur selbst…

Wenigstens dieser Punkt ist ja jetzt geklärt.

Ich hoffe es. Eindeutig recht hatte in diesem Punkt keiner von
uns beiden…

Naja wir haben uns beide nur dann gleich verschätzt, wenn Du
die „letzten 10 Jahre“ auf den Zeitraum 1971 bis 2001
beziehst.

Wenn man die letzten 10 Jahre nimmt, sind es eben 10%. Ist trotzdem noch ein nicht zu vernachlässigender Wert.
Der zu beurteilende Zeitraum lag aber bei mindestens 20 Jahren (80er).

Grüße,

Mathias

51

Hi Ralf!

„Ein erheblcherr Teil der Verkehrsleistungen, im
Personenverkehr rund 56 Prozent und im Güterverkehr rund 72
Prozent - und damit rund 50 Prozent der Jahresfahrleistungen -
wird heute auf Bundesfernstraßen (davon rund 31 Prozent auf
den Bundesautobahnen) erbracht.“

Sage ich doch.

Also: auf Bundesautobahnen liegt die Jahresfahrleistung bei
ca. 15% (wegen „davon“). Berücksichtigt man noch, dass wir ja
von Personenkraftwagen sprachen und der Anteil der Autobahnen
im Güterverkehr weit größer sein dürfte als im Personenverkehr
(wird ja oben bei Bundesfernstraßen auch deutlich, leider gibt
es diese Unterscheidung bei Autobahnen nicht, jedenfalls nicht
in dieser Quelle), dürfte der Autobahnanteil beim
Personenverkehr bei ca. 10% liegen - also weit entfernt von
„die mit Abstand meisten Kilometer“.

Weswegen trennst Du plötzlich PKW und LKW?
Wir hatten hier bislang nicht differenziert.
Bundesfernstraßen kann man in unserer Diskussion auch gut den
Autobahnen zurechnen, da viele von ihnen „autobahnähnlich“
ausgebaut und damit nch nicht einmal geschwindigkeitslimitiert
sind und ja eigentlich die Differenzierung Fern- und
Stadtverkehr hier ausschlaggebend ist.

Wieder haben wir also beide recht oder nicht, denn 50% liegt
genau in der Mitte…

Ja, wenn Du meinst. Es ging darum, für welche
Geschwindigkeiten die Motoren optimiert werden sollten. Du
sprachst von 120-140, weil dies die Geschwindigkeiten sind,
die am meisten gefahren werden. Da ging es ja wohl um Pkw und
nicht um Lkws, oder? Das ist aber nicht richtig, da man nur
auf Autobahnen über 130 fahren darf (auch nicht auf den
übrigen Bundesfernstraßen). Und da wird nun mal mit Pkw
allenfalls 10% der Jahresfahrleistungen erbracht. Und auch das
nicht immer mit einer Geschwindigkeit von 120-140 oder mehr.

Ich hätte gedacht, es würde mehr Wegstrecke mit PKWs auf Autobahnen zurückgelegt.
Da habe ich wirklich etwas bei gelernt.

Kommen wir nach diesem Exkurs nun zurück zum Punkt?

Grüße,

Mathias

52

Die genannten Organisationen sind allesamt aufgrund ihrer
Lobbyverpflichtungen o.ä. umgekippt oder die Forderungen waren
von Anfang an zu lasch.

Nein, diese Organisationen mußten schon intern ausgleichen, da es unter den KMUs Gegner und Befürworter der Ökosteuer gab. Daher ist die Ansicht und Argumentation von BDI und DIHK ja so interessant.

Wenn man nur auf die Gegner der KMUs blickt, hat man den falschen Eindruck. Ich zitiere ja auch nicht die Befürworter der Ökosteuer unter den KMUS, das gäbe auch das falsche Bild. Man muß halt das ganze im Blick haben und nicht nur die Hälfte.

53

siehe weiter oben.