Berlin-Wahl

[Mathias]

Hi Showbee!

Knapp 23% der Berliner entschieden sich für die PDS.
Größtenteils rekrutierten sich diese Wähler aus dem Ostteil
der Stadt, hier lag das Ergebnis bei gut 40%.

„herr general gysi, ich melde wählerrekrutierung zur genüge
abgeschlossen“ oder was?

Offensichtlich…

mensch, es ist der freie wille der bürgerinnen und bürger
gewesen diese partei zu wählen.

Das ist ja das erschreckende dabei.

folgende gründe finde ich:

den wichtigsten nannte schon reiko (s.u.), bisher ist die
wiedervereinigung noch nicht geschafft. solange defizite
herschen, wird alles kritisch beobachtet. in einem
steuerkomentar (von richtern des bfh und div. StB) ist zu
lesen: die steuerlenkungspolitik der beginnenden 90er jahren
zur entwicklung der 5nbl ist im vergleich zur lenkung in den
50er jahren im westen völlig fehlgeschlagen. eine schallende
ohrfeige für die „gutsituierten“ parteien aus den eigenen
westdeutschen reihen!! (bei bedarf scann ich das gern für
dich!)

Gerne.

Aber nur, wenn auch aufgeführt ist, wie man es hätte besser machen sollen.

überlegen wir mal die möglichen anderen parteien:

• cdu hat sich selber disqualifiziert (steffel und
  bankensumpf)

richtig.

• die fdp war auffanglager für alle nicht cdu wähler, die
  dennoch mitte-rechts wählen wollten

…und ist eine gute Alternative auch für konservative Sozialdemokraten.

• die grünen sind nicht grün und mussten auf ihre stammwähler
  zurückgreifen, die allerdings nur mit pazifistischen parolen
  wie sie die pds auch nutzt (oh weh gewonnen werden konnten

die Grünen sind eine Oppositionspartei.

• die spd steht als arbeiterpartei momentan sehr
  kapitalistisch imperialistisch da (privatiesiert alles und ist
  die erste kriegsteilnehmende regierung der BRD - das sieht
  nicht jeder gern!)

die SPD in Berlin hat den Bankenskandal mit zu verantworten, ist nun aber bemüht, die Sache in den Griff zu bekommen. Daher eine gute Wahl.

• bleibt halt neben den rechten nur die pds

die PDS ist aus den genannten Grüneden völlig indiskutabel.
Dann lieber die SPD.

was nun wählen als protestwähler. das die rechten die falsche
wahl sind ist gott sei dank auch in wohngettos wie marzahn
angekommen. bleibt nur die pds. die verspricht mitunter zwar
auch nur das blaue vom himmel, aber tritt halt mit einem
glaubwürdigen und geschickten mann auf.

richtig. Das macht sie so gefährlich.
Die rechten Parteien werden glücklicherweise von ausreichend dummen Leuten repräsentiert.

Das ist nicht zu glauben und ich fasse dies als Beleidigung
eines jeden auf, der vor 12 Jahren auf die Straße gegangen ist
und die Befreiung der Ostzone durchgesetzt hat.

ohhh gott! danke, ich hoffe du hast nicht uns „zonis“ befreit.
bevor ich mich von solchen befreien lasse … im ernst: für
viele gerade in den ostbezirken mit 50% und mher pds siehts im
westen nicht so glänzend aus wie damals im osten. was nützt
einem ein pass „for all countries“, wenn die kohle fehlt? was
nützt die sofortige verfügbarkeit aller waren, wenn die kohle
fehlt. sicher im osten hatten die menschen meist mehr geld,
konnten sich dafür nicht alles kaufen, ist auch schlecht, was
ist nun aber besser? kann ich schlecht beantworten. ich war 11
bei der wende.

Dieser Vergleich ist dumm, denn bei Fortbestand der DDR hätten wir dort heute eine Hungersnot.
Die waren total pleite.
Daher kann das nicht als Argument greifen. Es wäre niemals so weitergegangen wie in den 70er und frühen 80er Jahren, wo sich die Misere ja schon abzeichnete.

Das Wahlergebnis zeigt, daß viele Leute in den neuen BL mit
ihrer neuen Freiheit nichts anfangen können und wieder der
alten Kommunistenrhetorik folgen wollen.

klar. das problem der DDR war nicht vorrangig der sozialismus,
sondern der zunehmende totalitarismus des regimes, welches
machterhalt wollte und verschaffte. warum soll es nicht einen
demokratischen sozialismus geben?

Nichts dagegen.

warum ist sozialismus
ungleich freiheit bei dir? ist nicht kapitalismus auch
ungleich freiheit, weil kapital der abhängigkeitsfaktor ist???

Ich sagte, ich lehne den Kommunismus ab, für den die PDS steht.
Die Ideen des Sozialismus sind sicherlich für eine moderne Gesellschaft mit in Betracht zu ziehen.
Ein rein sozialistisches System hingegen ist wiederum aufgrund der reellen Undurchführbarkeit abzulehnen.

Hier ist offensichtlich dringender Nachholbedarf in Sachen
Demokratie vorhanden.

klar. was demokratie ist hat die politik ja glänzend bewiesen.
wahlversprechen wie wunder und einhalten gedenken alle nichts.
manchmal denke ich, parteiprogramme existieren nur der wahlen
wegen, denn nach der wahl ist 2 jahre reförmchen schieben
angesagt und danach nur noch machtstärkung und erhalt der
naechsten wahlen willen. eine richtige demokratie ist nicht
machterhaltend, sondern wechselfreudig. die neuen regierungen
dürften nicht zu allererst alle reformen der vorregierung
zurücknehmen, sondern sollten nachdenken, wie man die
bestehenden situationen nach eigener fasson gestaltend prägt!
das ist demokratie für mich! verwechsle nicht immer freiheit
der menschen mit politischen system!

Ich verwechsle gar nichts.
Ich erhebe unser System nicht zum allein seligmachenden. Aber es ist deutlich fairer und menschlicher als der DDR-Kommunismus.
Daher mein Vergleich.

Wenn unsere Freunde und Brüder im Osten nun unbedingt den
alten DDR-Filz zurückhaben wollen, dann geben wir ihnen doch
in Gottes Namen ein eigenes Bundesland z.B. Sachsen-Anhalt,
als eigenes, unabhängiges Staatsgebiet. Dort können sich dann
alle unverbesserlichen Ostalgiker anschicken, eine bessere
Welt in sozialistischer Freiheit und kommunistischer
Verbrüderung aufzubauen, die sie dann aber bitte auch selbst
bezahlen!

der absatz ist zu hohl um auf ihn zu antworten. gehörst du
auch zu den deutschen, die denken, das der
solidaritätszuschlag nur im westen erhoben wird?

Nein.

bist du der
westdeutsche, der früher weihnachtspakete in den osten
schickte der steuerermäigung wegen?

Nicht der Steuer, sondern der Freundschaft wegen.
Allerdings im Sommer, denn da kamen sie manchmal an…

Ich persönlich fühle mich schlichtweg verarscht von diesen
Leuten. Einer predigt die Umverteilung von reich auf arm
(wobei er den Leuten vorher erzählt, sie selbst seien arm) und
schon leufen die Ossis ihm wie die Lemminge hinterher.

chancengleichheit heisst doch nicht umverteilung. der staat in
der sozialen marktwirtschaft muss dafür sorgen, dass alle
menschen im land egal woher sie kommen die gleichen chancen
haben. das ist hier im osten leider noch nicht der fall!

Der Staat muß dafür sorgen, daß Leute, die ihre Chancen nutzen wollen, das auch tun können.
Er ist nicht dafür verantwortlich, jedem den Arsch hinterherzutragen.

Alles auf Neid, Dummheit und Unfähigkeit zu demokratischem
Handeln aufgebaut.

tatata, wieder begriffsverwechslung???

Nein, Ergebnis einer realistischen Beobachtung über die Jahre.

Ich jedenfalls will mit diesen Leuten nichts zu tun haben und
schlage vor, eine Volksabstimmung in der gesamten BRD darüber
abzuhalten, ob Berlin weiterhin Hauptstadt belieben soll, wenn
die SPD dort mit der PDS koalieren sollte.

klar und dann haben wir eine volkabstimmung ob bayern nicht
wieder kaiserreich wird, ob preussen mal eben olen annektieren
darf etc. - schon einmal das gg gelesen? glaube kaum, das du
über artikel 5-10 hinausgekommen bist!

Ich fürchte, Du kannst das nicht wirklich beurteilen.
Es gehört hier ja bei einigen Leuten zum guten Ton, den Gesprächspartner in seiner Persönlichkeit angreifen zu wollen, wenn die Argumente ausgegangen sind. Ich lehne das für mich persönlich ab.

Ich jedenfalls lehne jedweden Kontakt zu den Kommunisten ab
und breche im Koalitionsfall sofort jeglichen wirtschaftlichen
Kontakt zum Land Berlin ab.

starke menschen braucht das land. damit hast du genau das
gegenteil erreicht. berlin geht baden und bei der
bundestagswahl holt die pds in berlin nicht 22% sondern 32!
schon mal was vom „cobra-effekt“ gehört???

Ja, das habe ich. Nur kann man im Fall Berlin die kommunistischen Extremisten und ihre Symphatisanten leichter isolieren und anprangern, wenn man ihnen ihre Verfehlungen vorhält.
UNd zu denen gehört nun mal ihre unbewältigte Vergangenheit und die Symphatisierung mit bestimmten Terroristen.

Ich trage nur meinen Teil zur Verbesserung der inneren Sicherheit bei.

auf eine meinungsfreiheitliche diskussion mit konkreten
vorschlägen hoffend

Meinungsfreiheit um jeden Preis lehne ich ab.
Sie mündet nämlich oftmals in totale Freiheit weniger und die Unterdrückung vieler.
Wir kennen das aus unserer jüngeren Geschichte.

der showbee, der zwar kein pds wähler ist, sich trotzdem auf
den schlips getreten vorkommt!!!

Dann hatte ich Erfolg.

Grüße,

Mathias

[Mathias]

Hi Marco!

Wenn wirklich nur Gysi gewählt wurde, ohne die Programme
gelesen zu haben, sollten solche Leute nicht wählen dürfen.
Das ist ja wie 1933…

Mal ehrlich… welcher Wähler liest sich schon das
Wahlprogramm bis in den letzten Winkel durch? Also ich denke,
es ist eher verschwindend gering… man entscheidet sich nach
dem, der die Spitze bildet und nach dem, was die Partei in der
Öffentlichkeit vorgibt künftig zu tun.

Wer nicht weiß, was er wählt, ist eben in einem demokratischen Syswtem noch nicht angekommen.

Sie tut das nicht aus Überzeugung, sondern um die paar Wähler,
die gegen den Einsatz sind, abzugreifen.

Hierbei denke ich, bist du ein wenig auf dem Holzweg…

Argumente?

Nach der Parteigeschichte noch mit Pazifismus zu kommen ist
eine Farce, schließlich haben die Genossinnen und Genossen 40
Jahre lang einen Krieg gegen das eigene Volk geführt.

Die PDS gibt es meines Wissens nach erst seit 1989 … oder
gar erst 1990? In jedem Fall ist mir in diesen 10 Jahren keine
unpazifistische Haltung der PDS untergekommen.

Tja Marco, dann können wir die Diskussion hier abbrechen.
Nur so viel: die PDS ging aus der SED hervor, dem schlimmsten Terrorregime, das die ziviliserte Welt seit Adolf Hitler gekannt hat.
Von deren Statuten und Greueltaten hat man sich in der PDS bis heute nicht distanziert.

Wenn du allerdings meinst, dass viele Alt-Funktionäre in der
PDS sitzen, hast du sicherlich recht, aber gibt es nicht auch
die Möglichkeit sich zu ändern? Siehe Fischer (zu seinem
Vorteil in meinen Augen), Schily und einige mehr.

Erschreckend, daß solche Leute in diesem Land mehr tun dürfen als Taxifahren.

Sie wissen auch die Freiheiten zu schätzen… das Problem ist
einfach, dass die ganz oben es damals mit Gewalt versucht
haben…

…und auf die Nase gefallen sind.
Und dennoch war anscheinend ein nicht unerheblicher Teil der DDR-Bürger mit dieser Situation zufrieden. Warum sonst sollten sie sich mit ihren alten Mördern und Peinigern solidarisieren?

Aber zum Thema Alt-Schätze in der Partei… welche
Parteigründungsmitglieder saßen denn bspw. in den CDU kurz
nach dem Krieg mit im Boot? Würdest du nun auch sagen… das
geht nicht mit einem Rechtssystem konform… selbst diese
Menschen haben sich geändert.

Ich werde auf diese Argumentation nicht weiter eingehen, denn die gab es hier bereits. Ich verweise auf das Archiv.
Nur soviel:

• niemand dieser Leute ist heute noch in den etablierten Parteien zu finden. Des weiteren gab es damals wohl kaum eine große Auswahl.
• keine dieser Parteien führte die NSDAP fort, sondern man distanzierte sich klar von diesen Ideen.

Beide Gründe gelten für die PDS nicht, daher kannst Du diesen vergleich vergessen.

Daher gilt es, die PDS mit allen Mitteln zu bekämpfen, da
gerade sie für den Kommunsimus und somit für den totalen und
totalitären Staat steht!

Je mehr der Teufel an die Wand gemalt wird, desto größer wird
er.

Nein, das sehe ich anders. man muß vielmehr versuchen, den Verblendeten immer wieder klarzumachen, was sie da wählen und weshalb das DDR-System fallen musste!

Grüße,

Mathias

[Mathias]

Hi Marco!

die Menschen sind wahrscheinlich nicht so naiv, zu sagen…
die PDS ist der Allheilbringer…

aber wen wählen?

die FDP.

Wer das Recht hat, zu wählen, der hat auch die Pflicht dies zu
tun…

korrekt.

Wen wählst du?

in Bayern die CSU, den die SPD hat Renate Schmidt nicht mehr im Angebot.

In Bayern ist es klar… es läuft, und warum soll ich mich
dann auf Experimente einlassen. also weiter CSU

Aber im Osten:

Es wird gesagt, es wird besser.

Das sagen alle.

3 Wahlen später hat sich in den Punkten, die den Menschen
nunmal am wichtigsten sind ( Arbeit, Geld) fast nur negativ
etwas geändert.

Jetzt die SPD wählen? Wird ja nicht besser? CDU? Da ja auch
nicht… Rechts darf man nicht wählen, wenn man halbwegs
gesund im Kopf ist und es verbleiben FDP, Grüne und PDS (wenn
wir mal die absoluten Randparteien außer acht lassen).

Gelb geht nicht, weil Partei der Liberalen… Grün… die
sind genug mit sich selber beschäftigt…

Es verbleibt nicht viel… du kannst mal zählen…

Es ist also weitestgehend eine Protestwahl…

…die sicherlich absolut keine positiven Auswirkungen auf Arbeitsplätze und Gehälter haben wird.
Welcher Unternehmer mit Hirn geht denn jetzt noch nach Berlin??

Grüße,

Mathias

[Anonym]

Mahlzeit,

Doch das in den Neuen Bundesländern kräftigst in
Infrastrukturmaßnahmen investiert wurde scheint Dir wohl
entgangen zu sein.

Nein, das ist mir nicht entgangen. Ich habe in wesentlichen Bereichen, in den kräftig investiert wurde, auch zahlreiche Vergleiche anstellen können (allein der Ausbau der Infrastrukturen ist gewaltig). Leider haben nur die wenigsten ehemaligen Zonis davon profitieren können. Die Arbeitslosenzahlen im Osten stagnieren weiterhin auf hohem Niveau.

Und um blühende Landschaften zu erzeugen
(das war der Spruch zur Wiedervereinigung!) haben wir etliche
Flächen vorbereitet. Nun müssen aber „die anderen“ auch mal
was tun!

Gebe ich Dir vollkommen Recht. Nur: Was sollen sie tun? Wer schon mal in FFO, Rostock, Berlin oder Schwerin auf dem Arbeitsamt gesessen hat, sieht kaum eine Möglichkeit, etwas dazu zu tun. Ausser seine Heimat zu verlassen und das Glück anderswo zu versuchen. Ist das aber die einzig mögliche Lösung? Oder soll sich jeder Arbeislose selbstständig machen, mit Bundesförderung und Lohnförderung, um einen Langszeitarbeitslosen einzustellen? Um nach einem Jahr wieder pleitezugehen, weil der Markt keinerlei Lücken und Raum mehr hergibt?

btw: Kennst Du Dich in den Neuen Bundesländern aus - oder
waren das auch wieder Spekulationen?

Hierzu bedarf es meinerseits keinerlei weiterer Ausführungen.

CIAo

[Salzmann_bd1d4d]

Hallo,

Wenn ich mich recht erinnere, warst du während der Zeit, in
der die Leute auf die Straße gingen, im anderen Teil
Deutschlands?

Was hat das mit mir als Einzelperson zu tun?

Da du als Einzelperson sprichst und als Einzelperson eine (wie ich finde, recht anmaßende) Meinung über andere vertrittst, und da sich diese Meinung auf Begebenheiten bezieht, die diese anderen erlebt haben du aber nicht, halte ich den Hinweis für gerechtfertigt.

Als einer, der deiner Meinung nach beleidigt worden ist,
verzichte ich für meine Wenigkeit dankend darauf, dass andere
zu wissen meinen, wann ich beleidigt werde.

Darfst Du ja. Hat nichts mit der Thematik zu tun. Du kannst
von mir aus verzichten, worauf Du willst.

Habe ich aus Versehen auf den falschen Artikel geantwortet? Ich habe in Erinnerung, dass du die Leute beleidigt wissen wolltest, die zur Wendezeit in der DDR auf die Straße gegangen sind.
Wenn ich mich aber nicht bei meiner Antwort vertan habe, dann bitte ich dich, die „Thematik“ deutlicher darzulegen. Denn wenn das, was du im Ursprungsartikel schreibst, nichts mit der Thematik zu tun hat - warum schreibst du es denn?

„Demokratie ist, wenn alle die Partei wählen, die mir passt.“
(Ich habe versucht, deine Aussage noch kürzer und prägnanter
darzustellen.)

Das unterschreibe ich nach wie vor.

Meinen in Anführungszeichen gesetzten (und nachträglich noch einmal mit einer Hervorhebung veränderten) Satz unterschreibst du also?
Wenn das kein Irrtum ist, scheint zwischen uns eine Sprachverwirrung hinsichtlich des Begriffes „Demokratie“ zu herrschen…

Voraussetzung hierfür ist allerdings, daß sich alle zur Wahl
stehenden Parteien auf dem Boden der Demokratie und der
Verfassung stehen. Und das ist bei der PDS nicht der Fall.

Wir hatten schon einmal diese Diskussion genau zu dieser Frage, erinnerst du dich?
Damals wie jetzt möchte ich einfach konkrete Hinweise dafür sehen, dass die Partei nicht auf dem Boden der Verfassung steht.
„auf dem Boden der Demokratie“ ist mir sowieso unverständlich:
Beteiligt sich die PDS nicht an demokratischen Wahlen? Erkennt sie nicht den Sieg anderer Parteien an? Herrscht unter den PDS-Mitgliedern Zwang bezüglich deren Stimmabgabe?
Vielleicht kannst du dieses Schlagwort einfach mal konkret definieren und möglichst belegen? Wäre nett…

Nur die aktuell vorherrschenden linken Strömungen in wichtigen
Positionen im land verhindern ein Verbot dieser
Verbrecherbande.

Dafür sehe ich keine Hinweise. Allerdings kann ich diese Aussage als logisch für dich und für das, was du als Weltanschauung zu vertreten scheinst, anerkennen.

Hier ausnahmsweise mal Zustimmung. Ich halte die PDS und Gysi
auch für Rattenfänger, die Leute verarschen.
Wobei ich ziemlich lange grübeln müsste, bis ich eine andere
Partei fände, auf die das nicht zuträfe…

Die gibt es nicht. Man kann höchstens versuchen Parteien zu
finden, auf die das nicht in diesem Maße zutrifft.

Ein gradueller Unterschied also?

Genau das sehe ich eben anders. Ich gehe ja davon aus, daß die
PDS und ihre Anhänger sich nicht auf dem Boden unserer
Demokratie bewegen. Daher ist es legitim, sie komplett
abzulehnen und diese Ablehnung fließt nicht ein in die
Beurteilung, ob jemand Demokrat ist oder nicht.

Bis zur Klärung, was du als „nicht auf dem Boden unserer Demokratie“ meinst, bleiben für mich die Zweifel an deinem Demokratie-Verständnis erhalten.

Ja, dann probiere es. Ich finde die Idee solch einer
Volksabstimmung zwar unsinnig, aber - wenn die Mehrheit deiner
Meinung ist, werde ich das Ergebnis akzeptieren und ihnen
nicht „Unfähigkeit zu demokratischen Handeln“ vorwerfen.

Wie denn auch?
Schließlich sind Volksabstimmungen in der Verfassung
niedergelegt (als Ausfluß der Grundrechte finden sie sich in
der Gesetzgebung wieder).

Aha, ich glaubte mich zu erinnern, dies träfe für freie Wahlen auch zu…

Das kostet das Land Berlin jährlich sicherlich 300- 500 €.
Mein kleiner Beitrag zur Bekämpfung der Kommunisten.

„Lasst uns ein Apfelbäumchen pflanzen…“
Nein, wenn du dieser Auffassung bist, ist dieses Verhalten natürlich folgerichtig. (Auch, wenn ich anderer Auffassung bin.)

Extrem gefährlich? Was? Die Güter?
Sind die denn mit Rezeptoren für Kommunisten ausgestattet, die
sie in die Luft gehen lassen, sobald sich einer nähert?

Unbildung schützt vor Lächerlichlichkeit nicht…

Die Frage der Lächerlichkeit ist immer, auf wessen Seite sie sich neigt.
Aber ich wollte dich mit meinem (vielleicht misslungenen) Spaß nicht persönlich treffen. Es sollte einfach nur ein Spaß sein.
Dass du dich gleich angegriffen zu fühlen scheinst, war nicht beabsichtigt.

Gruß,
Salzmann

[Anonym]

Hi Mathias,

Tja Marco, dann können wir die Diskussion hier abbrechen.
Nur so viel: die PDS ging aus der SED hervor, dem schlimmsten
Terrorregime, das die ziviliserte Welt seit Adolf Hitler
gekannt hat.

Die SED wurde formell nie aufgelöst, sondern lediglich in PDS umbenannt. Bekannterweise war der Übergangsname SED-PDS. Das scheinen viele vergessen zu haben. Die Strukturen der SED-PDS haben sich ebenfalls nicht wesentlich verändert. Lediglich, und das aus biologisch unvermeidbaren Gründen haben sich einige jünger „Politiker“ eingeschlichen.
Als schlimmstes Terrorregime seit Hitler würde ich das gesamte System bezeichnen, nicht unbedingt das in der DDR. Da erging es den Menschen in der UdSSR, Rumänien, Jugoslawien etc. wesentlich schlechter. Nicht zu vergessen Polen, wo freie Meinnungsäusserung mit dem Kriegszustand bekämpft wurde. Dagegen war das Leben in der DDR noch ein Zuckerschlecken, wenns man mal übertreiben darf.

Von deren Statuten und Greueltaten hat man sich in der PDS bis
heute nicht distanziert.

Stimmt auch. Damit tut man es sich verdammt schwer. Dies allein ist ein Grund, die PDS nicht zu wählen. Warum es 48 Prozent der Ostberliner Wahlberechtigten dennoch taten, wissen wohl nur sie selber.

…und auf die Nase gefallen sind.
Und dennoch war anscheinend ein nicht unerheblicher Teil der
DDR-Bürger mit dieser Situation zufrieden. Warum sonst sollten
sie sich mit ihren alten Mördern und Peinigern solidarisieren?

Hmm, aus eigener Erfahung, zwar schon fast 10 Jahre her, aber vielleicht nicht unerheblich, weiss ich, dass ein nicht unerheblicher Teil der Mitglieder und Sympathisanten der SED-PDS aus ehemaligen Kadern bestand. Bezirksleitung, Kreisleitung, ehemalige Mitarbeiter der Staatssicherheit, und vor allem, deren Angehörigen und Nachwuchs. Ich weiss, wie es ist, wenn die Eltern ihr Kind indoktrinieren … Viele dieser Gleichaltrigen von damals sind heute PDS-Mitglieder und Wähler. Ich denke, ein wesentlicher Punkt ist deren innerste und tiefste Überzeugung von Sozialismus, vielleicht auch Kommunismus. Weiss der Geier warum. Manche lernen aus Fehlern, viele halt nicht.

Ich werde auf diese Argumentation nicht weiter eingehen, denn
die gab es hier bereits. Ich verweise auf das Archiv.
Nur soviel:

• niemand dieser Leute ist heute noch in den etablierten
  Parteien zu finden. Des weiteren gab es damals wohl kaum eine
  große Auswahl.
• keine dieser Parteien führte die NSDAP fort, sondern man
  distanzierte sich klar von diesen Ideen.

Auch richtig. Währenddessen in der Zone die Ideen der NSDAP unter dem Mantel des Sozialismus weitergeführt wurden.

(nur als Beispiel: 1-Parteien-Regierung, uniformierte Pionier- und Jugenorganisation, Zwangsmitgliedschaft in der einzigen Gewerkschaft, Verbot „feindlicher“ Medien etc. etc… Ein Vergleich sei hier durchaus gerechtfertig)

Nein, das sehe ich anders. man muß vielmehr versuchen, den
Verblendeten immer wieder klarzumachen, was sie da wählen und
weshalb das DDR-System fallen musste!

Siehe oben. Einem Menschen, der stur an den Kommunismus glaubt, vom Gegenteil zu überzeugen, wird kaum drin sein. Man kann vielleicht darauf hoffen, dass sich die Jugend von heute eines besseren besinnt und das Problem den unvermeidbaren Lauf der Zeit geht und verschwindet.

CIAo
Reiko

[Mathias]

Hi!

Wenn ich mich recht erinnere, warst du während der Zeit, in
der die Leute auf die Straße gingen, im anderen Teil
Deutschlands?

Was hat das mit mir als Einzelperson zu tun?

Da du als Einzelperson sprichst und als Einzelperson eine (wie
ich finde, recht anmaßende) Meinung über andere vertrittst,
und da sich diese Meinung auf Begebenheiten bezieht, die diese
anderen erlebt haben du aber nicht, halte ich den Hinweis für
gerechtfertigt.

Ich nicht, denn nach Deiner Logik dürfte sich so gut wie niemand hier über Afghanistan äußern.
Oder warst Du bereits dort?

Als einer, der deiner Meinung nach beleidigt worden ist,
verzichte ich für meine Wenigkeit dankend darauf, dass andere
zu wissen meinen, wann ich beleidigt werde.

Darfst Du ja. Hat nichts mit der Thematik zu tun. Du kannst
von mir aus verzichten, worauf Du willst.

Habe ich aus Versehen auf den falschen Artikel geantwortet?
Ich habe in Erinnerung, dass du die Leute beleidigt wissen
wolltest, die zur Wendezeit in der DDR auf die Straße gegangen
sind.

Du warst also dabei und findest gut, was die Leute in Berlin da zusammenwählen?
Dann ist Dir nicht mehr zu helfen.

Wenn ich mich aber nicht bei meiner Antwort vertan habe, dann
bitte ich dich, die „Thematik“ deutlicher darzulegen. Denn
wenn das, was du im Ursprungsartikel schreibst, nichts mit der
Thematik zu tun hat - warum schreibst du es denn?

Netter Versuch, ging aber in die Hose.

„Demokratie ist, wenn alle die Partei wählen, die mir passt.“
(Ich habe versucht, deine Aussage noch kürzer und prägnanter
darzustellen.)

Das unterschreibe ich nach wie vor.

Meinen in Anführungszeichen gesetzten (und nachträglich noch
einmal mit einer Hervorhebung veränderten) Satz unterschreibst
du also?

„…die ihm/ihr passt…“ unterschreibe ich.

Sorry, hatte mich verlesen.

Voraussetzung hierfür ist allerdings, daß sich alle zur Wahl
stehenden Parteien auf dem Boden der Demokratie und der
Verfassung stehen. Und das ist bei der PDS nicht der Fall.

Wir hatten schon einmal diese Diskussion genau zu dieser
Frage, erinnerst du dich?

Richtig. Und wir waren uns nicht einig und werden es auch niemals sein, fürchte ich.

Damals wie jetzt möchte ich einfach konkrete Hinweise
dafür sehen, dass die Partei nicht auf dem Boden der
Verfassung steht.

Damals wie jetzt sage ich, daß allein schon die Basisorganisation, auf der die PDS basiert, ein antidemokratisches Gebilde ist und somit der PDS, da sie sich weder distanziert noch in ihrer Demagogik verändert hat, derselbe Status zukommt.

„auf dem Boden der Demokratie“ ist mir sowieso unverständlich:
Beteiligt sich die PDS nicht an demokratischen Wahlen?

Leider darf sie das aufgrund der aktuell in D vorherrschenden Strömungen noch.

Erkennt
sie nicht den Sieg anderer Parteien an? Herrscht unter den
PDS-Mitgliedern Zwang bezüglich deren Stimmabgabe?

Vermutlich.

Vielleicht kannst du dieses Schlagwort einfach mal konkret
definieren und möglichst belegen? Wäre nett…

s.o.

Nur die aktuell vorherrschenden linken Strömungen in wichtigen
Positionen im land verhindern ein Verbot dieser
Verbrecherbande.

Dafür sehe ich keine Hinweise. Allerdings kann ich diese
Aussage als logisch für dich und für das, was du als
Weltanschauung zu vertreten scheinst, anerkennen.

Wir werden uns hier nicht einig. Da helfen auch derartige Beleidigungen nichts.
„Das, was ich als Weltanschauung zu vertreten scheine“, wie Du es so nett ausdrückst, ist eben auch ein legtitmer Standpunkt.
Ich versuche ja gar nicht, Dich zu missionieren. Aber Deine Art und Weise, meine Argumentation zu ignorieren und dann anzuzweifeln, daß eine stattgefunden hätte, ist schon sehr anstrengend. Ich denke nicht, daß ich nach heute noch einmal auf derartige Postings eingehen werde.

Hier ausnahmsweise mal Zustimmung. Ich halte die PDS und Gysi
auch für Rattenfänger, die Leute verarschen.
Wobei ich ziemlich lange grübeln müsste, bis ich eine andere
Partei fände, auf die das nicht zuträfe…

Die gibt es nicht. Man kann höchstens versuchen Parteien zu
finden, auf die das nicht in diesem Maße zutrifft.

Ein gradueller Unterschied also?

Korrekt. Aber doch ein äußerst wichtiger.
Schließlich entscheidet dieser „kleine“ Unterschied darüber, ob unser freiheitlich-demokratisches System in der lAge ist, sich selbst vor radikalen, gesellschaftsfeindlichen Strömungen zu schützen, oder nicht.

Genau das sehe ich eben anders. Ich gehe ja davon aus, daß die
PDS und ihre Anhänger sich nicht auf dem Boden unserer
Demokratie bewegen. Daher ist es legitim, sie komplett
abzulehnen und diese Ablehnung fließt nicht ein in die
Beurteilung, ob jemand Demokrat ist oder nicht.

Bis zur Klärung, was du als „nicht auf dem Boden unserer
Demokratie“ meinst, bleiben für mich die Zweifel an deinem
Demokratie-Verständnis erhalten.

Ist oben erklärt.
Die Basis auf der diese Partei steht, ist bereits gänzlich undemokratisch und gegen unser System gerichtet.

Ja, dann probiere es. Ich finde die Idee solch einer
Volksabstimmung zwar unsinnig, aber - wenn die Mehrheit deiner
Meinung ist, werde ich das Ergebnis akzeptieren und ihnen
nicht „Unfähigkeit zu demokratischen Handeln“ vorwerfen.

Wie denn auch?
Schließlich sind Volksabstimmungen in der Verfassung
niedergelegt (als Ausfluß der Grundrechte finden sie sich in
der Gesetzgebung wieder).

Aha, ich glaubte mich zu erinnern, dies träfe für freie Wahlen
auch zu…

Natürlich.
Jede demokratisch akzeptable Partei muß frei wählbar sein.

Das kostet das Land Berlin jährlich sicherlich 300- 500 €.
Mein kleiner Beitrag zur Bekämpfung der Kommunisten.

„Lasst uns ein Apfelbäumchen pflanzen…“
Nein, wenn du dieser Auffassung bist, ist dieses Verhalten
natürlich folgerichtig. (Auch, wenn ich anderer Auffassung
bin.)

Natürlich ist das folgerichtig.
Deine gegenteiligen Ansichten seien Dir vergönnt. Ich habe nichts dagegen, solange Leute, die so denken, nicht irgendwann dieses Land regieren.
Ich bin noch nicht so weit, meine Auswanderung durchzuziehen. Also gebt mir noch 5 Jahre, dann könnt Ihr gerne Euer Paradies auf Erden hier installieren.

Extrem gefährlich? Was? Die Güter?
Sind die denn mit Rezeptoren für Kommunisten ausgestattet, die
sie in die Luft gehen lassen, sobald sich einer nähert?

Unbildung schützt vor Lächerlichlichkeit nicht…

Die Frage der Lächerlichkeit ist immer, auf wessen Seite sie
sich neigt.
Aber ich wollte dich mit meinem (vielleicht misslungenen) Spaß
nicht persönlich treffen. Es sollte einfach nur ein Spaß sein.
Dass du dich gleich angegriffen zu fühlen scheinst, war nicht
beabsichtigt.

Das war kein Spaß, sondern schlichtweg dumm.
Glaubst Du, Heckler & Koch liefert gerade nach Saudi Arabien?

Also bitte, Scherze sind o.k., ich bin bestimmt kein Mensch ohne Humor. Aber in diesem Fall ist das echt fehl am Platze gewesen.

Grüße,

Mathias

[Mathias]

Hallo Reiko!

Gibt es Dich auch noch!?
Was machen die wilden Schluchtenkacker??

Tja Marco, dann können wir die Diskussion hier abbrechen.
Nur so viel: die PDS ging aus der SED hervor, dem schlimmsten
Terrorregime, das die ziviliserte Welt seit Adolf Hitler
gekannt hat.

Die SED wurde formell nie aufgelöst, sondern lediglich in PDS
umbenannt. Bekannterweise war der Übergangsname SED-PDS. Das
scheinen viele vergessen zu haben. Die Strukturen der SED-PDS
haben sich ebenfalls nicht wesentlich verändert. Lediglich,
und das aus biologisch unvermeidbaren Gründen haben sich
einige jünger „Politiker“ eingeschlichen.

Genau das lehnen ja Leute wie Marco schlicht ab.

Als schlimmstes Terrorregime seit Hitler würde ich das gesamte
System bezeichnen, nicht unbedingt das in der DDR. Da erging
es den Menschen in der UdSSR, Rumänien, Jugoslawien etc.
wesentlich schlechter. Nicht zu vergessen Polen, wo freie
Meinnungsäusserung mit dem Kriegszustand bekämpft wurde.
Dagegen war das Leben in der DDR noch ein Zuckerschlecken,
wenns man mal übertreiben darf.

Ich sprach von der „zivilisierten Welt“.

Von deren Statuten und Greueltaten hat man sich in der PDS bis
heute nicht distanziert.

Stimmt auch. Damit tut man es sich verdammt schwer. Dies
allein ist ein Grund, die PDS nicht zu wählen. Warum es 48
Prozent der Ostberliner Wahlberechtigten dennoch taten, wissen
wohl nur sie selber.

Nein, das wissen sie sicherlich nicht.
Außer Dummheit, Neid und Geldgier kommen hier kaum Motive in Frage.
Die Leute sind, wie ich es leider immer wieder feststellen muß, einfach ncoh nciht demokratiefähig.

…und auf die Nase gefallen sind.
Und dennoch war anscheinend ein nicht unerheblicher Teil der
DDR-Bürger mit dieser Situation zufrieden. Warum sonst sollten
sie sich mit ihren alten Mördern und Peinigern solidarisieren?

Hmm, aus eigener Erfahung, zwar schon fast 10 Jahre her, aber
vielleicht nicht unerheblich, weiss ich, dass ein nicht
unerheblicher Teil der Mitglieder und Sympathisanten der
SED-PDS aus ehemaligen Kadern bestand.

So viele???

Bezirksleitung,
Kreisleitung, ehemalige Mitarbeiter der Staatssicherheit, und
vor allem, deren Angehörigen und Nachwuchs. Ich weiss, wie es
ist, wenn die Eltern ihr Kind indoktrinieren … Viele dieser
Gleichaltrigen von damals sind heute PDS-Mitglieder und
Wähler. Ich denke, ein wesentlicher Punkt ist deren innerste
und tiefste Überzeugung von Sozialismus, vielleicht auch
Kommunismus. Weiss der Geier warum. Manche lernen aus Fehlern,
viele halt nicht.

D`accord!

Ich werde auf diese Argumentation nicht weiter eingehen, denn
die gab es hier bereits. Ich verweise auf das Archiv.
Nur soviel:

• niemand dieser Leute ist heute noch in den etablierten
  Parteien zu finden. Des weiteren gab es damals wohl kaum eine
  große Auswahl.
• keine dieser Parteien führte die NSDAP fort, sondern man
  distanzierte sich klar von diesen Ideen.

Auch richtig. Währenddessen in der Zone die Ideen der NSDAP
unter dem Mantel des Sozialismus weitergeführt wurden.

Ich hatte mich gar nicht getraut, das hier zu sagen, unterschreibe das jedoch.

(nur als Beispiel: 1-Parteien-Regierung, uniformierte
Pionier- und Jugenorganisation, Zwangsmitgliedschaft in der
einzigen Gewerkschaft, Verbot „feindlicher“ Medien etc. etc…
Ein Vergleich sei hier durchaus gerechtfertig)

Warte mal ab, was Du hier in den nächsten Tagen zu hören bekommst…

Nein, das sehe ich anders. man muß vielmehr versuchen, den
Verblendeten immer wieder klarzumachen, was sie da wählen und
weshalb das DDR-System fallen musste!

Siehe oben. Einem Menschen, der stur an den Kommunismus
glaubt, vom Gegenteil zu überzeugen, wird kaum drin sein. Man
kann vielleicht darauf hoffen, dass sich die Jugend von heute
eines besseren besinnt und das Problem den unvermeidbaren Lauf
der Zeit geht und verschwindet.

Ich teile diese Hoffnung angesichts von Leuten wie Sarah Wagenknecht und Petra Pau nicht kategorisch…

Grüße,

Mathias

[Mathias]

Hallo Reiko!

Hier mische ich mich nochmal kurz ein, auch wenn Du meinen Standpunkt sowieso schon kennst.
Die neuen Leute hier sollen das ruhig lesen.

Doch das in den Neuen Bundesländern kräftigst in
Infrastrukturmaßnahmen investiert wurde scheint Dir wohl
entgangen zu sein.

Nein, das ist mir nicht entgangen. Ich habe in wesentlichen
Bereichen, in den kräftig investiert wurde, auch zahlreiche
Vergleiche anstellen können (allein der Ausbau der
Infrastrukturen ist gewaltig). Leider haben nur die wenigsten
ehemaligen Zonis davon profitieren können. Die
Arbeitslosenzahlen im Osten stagnieren weiterhin auf hohem
Niveau.

Wie sähe es aus, hätte die DDR fortbestanden?
Ich sage nur: Armut und Hunger.
Das Problem hat ja der böse Westen gelöst.

Und um blühende Landschaften zu erzeugen
(das war der Spruch zur Wiedervereinigung!) haben wir etliche
Flächen vorbereitet. Nun müssen aber „die anderen“ auch mal
was tun!

Meine Meinung!

Gebe ich Dir vollkommen Recht. Nur: Was sollen sie tun? Wer
schon mal in FFO, Rostock, Berlin oder Schwerin auf dem
Arbeitsamt gesessen hat, sieht kaum eine Möglichkeit, etwas
dazu zu tun. Ausser seine Heimat zu verlassen und das Glück
anderswo zu versuchen.

Genau das ist es!
Hier ist der Knackpunkt!
Wer zu Hause keinen Job findet, muß eben umziehen.
Es werden genügend Leute gesucht in Deutschland.
Ich akzeptiere es nicht, daß Leute auf meine Kosten zu Hause hocken und Stütze kassieren, weil sie unwillig sind, umzuziehen.
Es ist nciht meine Aufgabe als gebendes Mitglied der Solidargemeinschaft, den Leuten ein schönes Leben an einem Ort ihrer Wahl zu ermöglichen. Vielmehr ist es die Pflicht eines jeden Arbeitslosen, sich schleunigst einen Job zu suchen und seine Mitbürger wieder zu éntlasten. Egal, wo dieser Job auch ist!

Ist das aber die einzig mögliche
Lösung? Oder soll sich jeder Arbeislose selbstständig machen,
mit Bundesförderung und Lohnförderung, um einen
Langszeitarbeitslosen einzustellen? Um nach einem Jahr wieder
pleitezugehen, weil der Markt keinerlei Lücken und Raum mehr
hergibt?

„Der Markt“ hat noch Platz für 20.000 Unternehmen.
Das ist nicht das Problem.

btw: Kennst Du Dich in den Neuen Bundesländern aus - oder
waren das auch wieder Spekulationen?

Hierzu bedarf es meinerseits keinerlei weiterer Ausführungen.

Das kann ich bestätigen, Reiko ist ja auch´n alder Ossie!

Grüße nach Austria,

Mathias

[Anonym]

Hi Du,

Gibt es Dich auch noch!?
Was machen die wilden Schluchtenkacker??

Diese leben vor sich hin un geniessen die sozialistenfreie Regierungszeit…)

Als schlimmstes Terrorregime seit Hitler würde ich das gesamte
System bezeichnen, nicht unbedingt das in der DDR. Da erging
es den Menschen in der UdSSR, Rumänien, Jugoslawien etc.

Ich sprach von der „zivilisierten Welt“.

Naja, wenn man böse wäre, dann würden angesprochene Ländereien tatsächlich unter „nicht-zivilisiert“ fallen, aber so weit gehe dann doch nicht.

Nein, das wissen sie sicherlich nicht.
Außer Dummheit, Neid und Geldgier kommen hier kaum Motive in
Frage.
Die Leute sind, wie ich es leider immer wieder feststellen
muß, einfach ncoh nciht demokratiefähig.

Ich weiss auch nicht, was in dieses Leuten vorgeht. Angedeutet hat sich dieser Trend jedoch bereits 1990. Damals gingen z.B. in meiner Heimatstadt (80.000 Einwohner) 40.000 (!) Menschen GEGEN die Wiederveinigung und für eine souveräne DDR auf die Strasse. Ebenso wie Berlin-Ost zählt Frankfrut/Oder zu den Hochburgen der PDS. Noch immer.

Ich werde auf diese Argumentation nicht weiter eingehen, denn
die gab es hier bereits. Ich verweise auf das Archiv.

Auch richtig. Währenddessen in der Zone die Ideen der NSDAP
unter dem Mantel des Sozialismus weitergeführt wurden.

Ich hatte mich gar nicht getraut, das hier zu sagen,
unterschreibe das jedoch.

Naja, warum? Es ist keine Verunglimpfung, sondern Feststellung. Wer dies auch noch abstreitet, der hat einiges verpasst oder einfach keine Ahnung, was im beschaulichen Demokratien so lief.

Warte mal ab, was Du hier in den nächsten Tagen zu hören
bekommst…

Damit rechne ich eh, und kann damit leben. Meinungen und Haltungen diesbezüglich sind ja schon immer beliebter Angriffspunkt, um klarzustellen, wie populistisch doch man sei. Allerdings versuche ich in diesem Moment, meine Haltung gg. der PDS sachlich zu vertreten. Ob sachliche Antworten drauf kommen, wird sich zeigen.

Ich teile diese Hoffnung angesichts von Leuten wie Sarah
Wagenknecht und Petra Pau nicht kategorisch…

Ich bin lediglich besorgt, wieviel Freiraum und Sprachrohr das Medium TV und Presse solchen Leuten gibt. Wenn man die Äusserungen einer Wagenknecht hört und liesst, dann kommt einen schon mal leicht der Gedanke an das BVG. Vielleicht unbegründet, vielleicht aber auch nicht. Die Möglichkeit der PDS-Spitze, seit Wochen und Monaten, Tag für Tag in TAlkshows und Presseclubs ihre Vision ihrer Politik breitzutreten und zu verkünden, hat ganz sicher Einfluss auf die Wahlerschaft.

Gruss und Wink
Reiko

[Salzmann_bd1d4d]

Hallo,

Da du als Einzelperson sprichst und als Einzelperson eine (wie
ich finde, recht anmaßende) Meinung über andere vertrittst,
und da sich diese Meinung auf Begebenheiten bezieht, die diese
anderen erlebt haben du aber nicht, halte ich den Hinweis für
gerechtfertigt.

Ich nicht, denn nach Deiner Logik dürfte sich so gut wie
niemand hier über Afghanistan äußern.
Oder warst Du bereits dort?

Vielleicht sollten wir mal im Zusammenhang bleiben:
Ich habe dir nicht das Recht auf das Äußern deiner Meinung abgesprochen, nur, weil du nicht „dabei“ warst. Insofern ist dein Vergleich nicht zutreffend.
Du hattest aber gefragt, was die getätigte Aussage mit dir als Einzelperson zu tun hat. Und da stelle ich einfach fest, dass du in (wie ich finde) anmaßender Form über Menschen urteilst, obwohl du deren Erfahrungen nur aus sicherer Entfernung beobachtet aber nicht geteilt hast.

Habe ich aus Versehen auf den falschen Artikel geantwortet?
Ich habe in Erinnerung, dass du die Leute beleidigt wissen
wolltest, die zur Wendezeit in der DDR auf die Straße gegangen
sind.

Du warst also dabei und findest gut, was die Leute in Berlin
da zusammenwählen?
Dann ist Dir nicht mehr zu helfen.

Lassen wir mal die platte Vorwegnahme meiner Meinung am Ende weg:
Ich finde es nicht gut, dass so viele Leute PDS gewählt haben.
Ich würde diese Partei definitiv nicht wählen - und das nicht wegen ideologischer Reflexe, sondern auf Grund eigener Erfahrungen und eigenen Wissens.

Scheinbar ist es ja nicht klar geworden:
Ich persönlich halte die PDS für nicht wählbar.
Ich finde die Arroganz von Menschen im Westen aber (gelinde gesagt) bedenklich, die jetzt alle Ossis, die dieser Partei die Stimme gaben, am liebsten wieder mit Mauer und Stacheldraht umzäunen wollen und ihnen Demokratie-Unfähigkeit vorwerfen.

Und ich bleibe dabei: Bis nicht klare Beweise auf dem Tisch liegen, dass die PDS verfassungsfeindliche Umtriebe unternimmt, halte ich deine Meinung selbst für ein Zeichen von einer problematischen Einstellung zum demokratischen Mittel „Wahl“.

Wenn ich mich aber nicht bei meiner Antwort vertan habe, dann
bitte ich dich, die „Thematik“ deutlicher darzulegen. Denn
wenn das, was du im Ursprungsartikel schreibst, nichts mit der
Thematik zu tun hat - warum schreibst du es denn?

Netter Versuch, ging aber in die Hose.

Deine Argumente sind bestechend…

Wir hatten schon einmal diese Diskussion genau zu dieser
Frage, erinnerst du dich?

Richtig. Und wir waren uns nicht einig und werden es auch
niemals sein, fürchte ich.

Das wäre traurig. Zwischen vernünftigen Menschen sollte sich immer eine minimale Basis finden lassen, auf der sie sich treffen…

Damals wie jetzt möchte ich einfach konkrete Hinweise
dafür sehen, dass die Partei nicht auf dem Boden der
Verfassung steht.

Damals wie jetzt sage ich, daß allein schon die
Basisorganisation, auf der die PDS basiert, ein
antidemokratisches Gebilde ist und somit der PDS, da sie sich
weder distanziert noch in ihrer Demagogik verändert hat,
derselbe Status zukommt.

Mit Basisorganisation meinst du vermutlich die SED.
Stellen wir einmal Folgendes fest:

1. Die Führung der PDS ist komplett verschieden mit der ehemaligen SED-Führung.

2. Die Basis der PDS besteht aber wahrscheinlich zu einem großen Teil (hier müsste man mal Quellen suchen) aus alten SED-Mitgliedern.

3. Die „Demagogik“ der PDS unterscheidet sich sehr wohl um Einiges von der alten SED. Das kann ich mit gutem Gewissen feststellen, da ich unter der SED-Demagogik immerhin 18 Jahre verbracht habe.

Was ziehen wir daraus für Schlüsse?

Punkt 1 spricht eigentlich nicht für deine Hypothese einer Verfassungsfeindlichkeit, außer du könntest den neuen Parteiführern konkret etwas vorwerfen können.

Punkt 2: Wenn du allein aufgrund der Tatsache, dass eine große Mehrheit der PDS-Mitglieder früher ein SED-Parteibuch hatte, die Partei verbieten möchtest, sollte aber konsequenterweise auch allen ehemaligen SEDlern das Wahlrecht wegen Verfasssungfeindlichkeit aberkannt werden. Wäre dies in deinem Sinne?

Punkt 3: Mit „Demagogik“ meintest du vielleicht die politischen Ziele und das Parteiprogramm der PDS?
Meines Wissens (ich hatte mir dieses bei unserer letzten Diskussion mal durchgelesen) setzt sich die PDS für einen friedlichen Übergang zu einem demokratischen Sozialismus ein.

In einem anderen Beitrag hier hast du „demokratischen Sozialismus“ als nicht grundsätzlich schlecht aber einfach unrealisierbar bezeichnet.
Ist allein das Verfolgen unrealisierbarer Ziele verfassungsfeindlich?

Leider darf sie das aufgrund der aktuell in D vorherrschenden
Strömungen noch.

Zu den „in D vorherrschenden Strömungen“ sage ich nichts mehr.

Erkennt
sie nicht den Sieg anderer Parteien an? Herrscht unter den
PDS-Mitgliedern Zwang bezüglich deren Stimmabgabe?

Vermutlich.

Bitte führe diese Diskussion nicht durch pauschale und offensichtlich falsche Behauptungen ad absurdum.

Vielleicht kannst du dieses Schlagwort einfach mal konkret
definieren und möglichst belegen? Wäre nett…

s.o.

…hat mich nicht überzeugt. Siehe oben

Nur die aktuell vorherrschenden linken Strömungen in wichtigen
Positionen im land verhindern ein Verbot dieser
Verbrecherbande.

Dafür sehe ich keine Hinweise. Allerdings kann ich diese
Aussage als logisch für dich und für das, was du als
Weltanschauung zu vertreten scheinst, anerkennen.

Wir werden uns hier nicht einig. Da helfen auch derartige
Beleidigungen nichts.

Wo siehst du eine Beleidigung? Ich habe nur geschrieben, dass ich die Aussage nach dem, was ich von deiner Weltanschauung bisher begriffen zu haben glaube, verstehen kann. Ist das eine Beleidigung? Ich habe damit deine Weltanschauung auf keine Weise bewertet.

„Das, was ich als Weltanschauung zu vertreten scheine“, wie Du
es so nett ausdrückst, ist eben auch ein legtitmer Standpunkt.

Das habe ich nie bestritten. Bitte bleib objektiv.

Ich versuche ja gar nicht, Dich zu missionieren. Aber Deine
Art und Weise, meine Argumentation zu ignorieren und dann
anzuzweifeln, daß eine stattgefunden hätte, ist schon sehr
anstrengend. Ich denke nicht, daß ich nach heute noch einmal
auf derartige Postings eingehen werde.

Das fände ich schade. Ich sehe auch nicht, wo ich deine Argumentation ignoriert hätte.
Natürlich muss ich akzeptieren, wenn du nicht mehr mit mir diskutieren willst. Aber verstehen kann ich es nicht, da ich deine Gründe nicht nachvollziehen kann.

Hier ausnahmsweise mal Zustimmung. Ich halte die PDS und Gysi
auch für Rattenfänger, die Leute verarschen.
Wobei ich ziemlich lange grübeln müsste, bis ich eine andere
Partei fände, auf die das nicht zuträfe…

Die gibt es nicht. Man kann höchstens versuchen Parteien zu
finden, auf die das nicht in diesem Maße zutrifft.

Ein gradueller Unterschied also?

Korrekt. Aber doch ein äußerst wichtiger.
Schließlich entscheidet dieser „kleine“ Unterschied darüber,
ob unser freiheitlich-demokratisches System in der lAge ist,
sich selbst vor radikalen, gesellschaftsfeindlichen Strömungen
zu schützen, oder nicht.

siehe oben (ich ignoriere hier m.E. kein Argument sondern sehe hinsichtlich des bereits Gesagten, keine neue Information - nur, damit du das nicht wieder falsch interpretierst!)

Bis zur Klärung, was du als „nicht auf dem Boden unserer
Demokratie“ meinst, bleiben für mich die Zweifel an deinem
Demokratie-Verständnis erhalten.

Ist oben erklärt.
Die Basis auf der diese Partei steht, ist bereits gänzlich
undemokratisch und gegen unser System gerichtet.

Meine Erwiderung findet sich ebenfalls oben.

Das kostet das Land Berlin jährlich sicherlich 300- 500 €.
Mein kleiner Beitrag zur Bekämpfung der Kommunisten.

„Lasst uns ein Apfelbäumchen pflanzen…“
Nein, wenn du dieser Auffassung bist, ist dieses Verhalten
natürlich folgerichtig. (Auch, wenn ich anderer Auffassung
bin.)

Natürlich ist das folgerichtig.
Deine gegenteiligen Ansichten seien Dir vergönnt. Ich habe
nichts dagegen, solange Leute, die so denken, nicht irgendwann
dieses Land regieren.
Ich bin noch nicht so weit, meine Auswanderung durchzuziehen.
Also gebt mir noch 5 Jahre, dann könnt Ihr gerne Euer Paradies
auf Erden hier installieren.

Das klingt sehr verbittert. Das ist traurig.
Ich muss es aber ablehnen, dass du mich hier in die PDS-Ziele (die meinst du ja bestimmt mit „Euer Paradies auf Erden“) einbeziehst. Schade, dass ich es schon wieder betonen muss:
Ich bin weder PDS-Anhänger, noch Anhänger deren Ziele, noch möchte ich Leute wie dich in die Verbannung treiben. Jeder Einzelne (und sei es jemand, mit dem ich politisch nicht übereinstimme) ist wertvoll und sein Weggang ein Verlust.
Glaub mir, ich weiß aus DDR-Zeiten, wovon ich spreche. Da sind Menschen (unter anderem einer der besten Lehrer die ich kannte) aus dem Land geworfen worden.

Das war kein Spaß, sondern schlichtweg dumm.
Glaubst Du, Heckler & Koch liefert gerade nach Saudi Arabien?

Also bitte, Scherze sind o.k., ich bin bestimmt kein Mensch
ohne Humor. Aber in diesem Fall ist das echt fehl am Platze
gewesen.

Sorry, wenn es so sein sollte.

Gruß,
Salzmann

[Anonym]

Hallo Reiko!

Hier mische ich mich nochmal kurz ein, auch wenn Du meinen
Standpunkt sowieso schon kennst.
Die neuen Leute hier sollen das ruhig lesen.

Na klar doch! Nur zu…

Wie sähe es aus, hätte die DDR fortbestanden?
Ich sage nur: Armut und Hunger.
Das Problem hat ja der böse Westen gelöst.

Auch wieder Zustimmung. Anfang 90 und bis zum späten Frühjahr hinein mussten wir (hab damals eine Freundin im Oderbruch gehabt) beim Dorfbäcker ein Laib Brot 2 Wochen im Voraus bestellen! So sah es damals aus. Die Wirtschaft, und sei es nur um Mehl gegangen, war vollkommen zusammengebrochen. Und dies wäre auch ohne Mauerfall passiert, weil es schlichtweg nicht mehr vermeidbar war.

Und um blühende Landschaften zu erzeugen
(das war der Spruch zur Wiedervereinigung!) haben wir etliche
Flächen vorbereitet. Nun müssen aber „die anderen“ auch mal
was tun!

Meine Meinung!

Auch meine im Wesentlichen. Ohne die Hilfe des Westens, und zahlreicher Menschen von dort, sähe es heute im Osten noch ganz anders aus. Das sollte niemand vergessen. Aber nach einem Jahrzehnt Nehmen darf man jetzt auch mal von Geben sprechen.

Genau das ist es!
Hier ist der Knackpunkt!
Wer zu Hause keinen Job findet, muß eben umziehen.
Es werden genügend Leute gesucht in Deutschland.
Ich akzeptiere es nicht, daß Leute auf meine Kosten zu Hause
hocken und Stütze kassieren, weil sie unwillig sind,
umzuziehen.

Auch Zustimmung. Allerdings: Für einen Familienvater ist es ziemlich schwer, einfach seine Frau und die Kinder einzupacken und wegzugehen. Ich ziele mehr auf die jungen Leute, die seit ihrem Schulabschluss von Stütze leben und nicht bereit sind, Ihre Bequemlichkeit aufzugeben und einen Anfang zu wagen. Und davon gibt es wahrlich nicht wenige, vor allem im Osten.

Es ist nciht meine Aufgabe als gebendes Mitglied der
Solidargemeinschaft, den Leuten ein schönes Leben an einem Ort
ihrer Wahl zu ermöglichen. Vielmehr ist es die Pflicht eines
jeden Arbeitslosen, sich schleunigst einen Job zu suchen und
seine Mitbürger wieder zu éntlasten. Egal, wo dieser Job auch
ist!

Naja, von schönem Leben wage ich nicht zu reden. Die Lebenshaltungskosten sind in beiden Teilen Deutschlands identisch, das Einkommen beileibe noch lang enicht. Warum dies? Aber es stimmt, jeder ist seines Glückes Schmied. Man muss es nur versuchen. (P.S.: Hier in Austria ist das Leben auch nicht wesentlich einfacher wie in Germany, allerdings: ich habe seit meiner Ankunft hier Arbeit. Solange am Stück wie in Deutschland mein Leben nicht).

„Der Markt“ hat noch Platz für 20.000 Unternehmen.
Das ist nicht das Problem.

Welche Unternehmen? Wenn ich die Firmenpleiten jährlich sehen, dann beginne ich zu suchen…

Das kann ich bestätigen, Reiko ist ja auch´n alder Ossie!

Eben. Aber auch ein sehr kritischer Ossi, was das eigene Volk angeht.

Grüße nach Austria,

Gruss nach Bavaria

Reiko

[Marco_30090b]

Hallo Mathias,

Genau das lehnen ja Leute wie Marco schlicht ab.

Nein… ich habe dir nur meinen Wissensstand dargelegt… zugegebenermaßen war ich damals erst 13… und Politik hat mich nicht wirklich interessiert… daher war mir dieser nahtlose Übergang nicht bewusst… danke für die Erklärung.

Gruß
MArco

[Marco_30090b]

Hi Mathias,!

die FDP.

Aber als Partei der Reichen verschrieen… --> Neid…
Also wählt man den, der mit einem auf einer Stufe scheinbar steht… wenn dies auch augenscheinlich, da gebe ich dir recht, vorgetäuscht zu sein scheint…

Wen wählst du?

in Bayern die CSU, den die SPD hat Renate Schmidt nicht mehr
im Angebot.

War eher als indirekte Aussage zu verstehen
Zuzusagen rhetorisch

Das sagen alle.

Das meine ich nicht…

Es ist doch aber in Bayern so, dass unter der CSU alles perfekt, sag ich jetzt mal, läuft.
In Baden-Württemberg unter der CDU. Also warum soll ich mich auf politische Spielchen einlassen und was anderes testen?

Gut… in Hamburg haben wir gesehen, dass Volk macht es hin und wieder schon…

Aber nehmen wir Nordrhein-Westfalen… der typische Wähler wird hier als Arbeiter (!!!) immer die SPD wählen…

vielleicht wäre das ja auch noch ein Grund für die PDS… fällt mir dabei gerade auf…

DDR = Arbeiter- und Bauernstaat… dieses Bild spiegelt FDP und CDU nicht wieder. SPD bringt nichts zustande…

vielleicht sehen sich auch viele als Arbeiter…

egal wie, mir unerklärlich … da ich so auch nicht wählen würde…

Gruß
Marco

[Mathias]

Hi!

Da du als Einzelperson sprichst und als Einzelperson eine (wie
ich finde, recht anmaßende) Meinung über andere vertrittst,
und da sich diese Meinung auf Begebenheiten bezieht, die diese
anderen erlebt haben du aber nicht, halte ich den Hinweis für
gerechtfertigt.

Ich nicht, denn nach Deiner Logik dürfte sich so gut wie
niemand hier über Afghanistan äußern.
Oder warst Du bereits dort?

Vielleicht sollten wir mal im Zusammenhang bleiben:

Ich bitte darum.

Ich habe dir nicht das Recht auf das Äußern deiner Meinung
abgesprochen, nur, weil du nicht „dabei“ warst. Insofern ist
dein Vergleich nicht zutreffend.
Du hattest aber gefragt, was die getätigte Aussage mit dir als
Einzelperson zu tun hat. Und da stelle ich einfach fest, dass
du in (wie ich finde) anmaßender Form über Menschen urteilst,
obwohl du deren Erfahrungen nur aus sicherer Entfernung
beobachtet aber nicht geteilt hast.

Du sprichst mir also doch das Recht ab, in diesem Falle meine Meinung zu äußern bzw. stellst fest, meine Mein ung sei hier nichts wert, was dasselbe ist. Somit trifft mein Vewrgleich bestens zu und ich werde das weiterhin behaupten, auch vor dem Hintergrund, daß meine Familie und später auch ich seit dem Mauerbau enge Beziehungen zu einigen Familien in der sowjetisch besetzten Zone hatten.

Habe ich aus Versehen auf den falschen Artikel geantwortet?
Ich habe in Erinnerung, dass du die Leute beleidigt wissen
wolltest, die zur Wendezeit in der DDR auf die Straße gegangen
sind.

Du warst also dabei und findest gut, was die Leute in Berlin
da zusammenwählen?
Dann ist Dir nicht mehr zu helfen.

Lassen wir mal die platte Vorwegnahme meiner Meinung am Ende
weg:
Ich finde es nicht gut, dass so viele Leute PDS gewählt haben.
Ich würde diese Partei definitiv nicht wählen - und das nicht
wegen ideologischer Reflexe, sondern auf Grund eigener
Erfahrungen und eigenen Wissens.

Das ist ein Anfang.

Scheinbar ist es ja nicht klar geworden:
Ich persönlich halte die PDS für nicht wählbar.
Ich finde die Arroganz von Menschen im Westen aber (gelinde
gesagt) bedenklich, die jetzt alle Ossis, die dieser Partei
die Stimme gaben, am liebsten wieder mit Mauer und
Stacheldraht umzäunen wollen und ihnen Demokratie-Unfähigkeit
vorwerfen.

Ich halte das hingegen für eine noch viel zu sanfte Reaktion gegenüber diesem Affront den Leuten gegenüber, die ihnen das Leben, das sie nun führen, ermöglichen.
Ist das arrogant? Vielleicht. Aber ich stehe dazu!

Und ich bleibe dabei: Bis nicht klare Beweise auf dem Tisch
liegen, dass die PDS verfassungsfeindliche Umtriebe
unternimmt, halte ich deine Meinung selbst für ein Zeichen von
einer problematischen Einstellung zum demokratischen Mittel
„Wahl“.

Das bleibt Dir unbenommen.

Wenn ich mich aber nicht bei meiner Antwort vertan habe, dann
bitte ich dich, die „Thematik“ deutlicher darzulegen. Denn
wenn das, was du im Ursprungsartikel schreibst, nichts mit der
Thematik zu tun hat - warum schreibst du es denn?

Netter Versuch, ging aber in die Hose.

Deine Argumente sind bestechend…

Was soll man denn auf diesen Satz antworten?
Das war ein Versuch, mit fragwürdiger Rhetorik eines meiner Argumente zu schwächen, der m.E. nicht funktionierte. Das hatte ich geschrieben.

Wir hatten schon einmal diese Diskussion genau zu dieser
Frage, erinnerst du dich?

Richtig. Und wir waren uns nicht einig und werden es auch
niemals sein, fürchte ich.

Das wäre traurig. Zwischen vernünftigen Menschen sollte sich
immer eine minimale Basis finden lassen, auf der sie sich
treffen…

Die haben wir. Beide halten wir, wenn auch aus verschiedenen Gründen, die PDS für nicht wählbar. Wäre das anders, würde ich nicht mehr mit Dir diskutieren.

Damals wie jetzt möchte ich einfach konkrete Hinweise
dafür sehen, dass die Partei nicht auf dem Boden der
Verfassung steht.

Damals wie jetzt sage ich, daß allein schon die
Basisorganisation, auf der die PDS basiert, ein
antidemokratisches Gebilde ist und somit der PDS, da sie sich
weder distanziert noch in ihrer Demagogik verändert hat,
derselbe Status zukommt.

Mit Basisorganisation meinst du vermutlich die SED.

Richtig.

Stellen wir einmal Folgendes fest:

1. Die Führung der PDS ist komplett verschieden mit der
   ehemaligen SED-Führung.

Genau hier ist der UNterschied: ich bin da ganz anderer Ansicht. Neue Leute, altes Denken.

2. Die Basis der PDS besteht aber wahrscheinlich zu einem
   großen Teil (hier müsste man mal Quellen suchen) aus alten
   SED-Mitgliedern.

Das ist sehr wahrscheinlich…

3. Die „Demagogik“ der PDS unterscheidet sich sehr wohl um
   Einiges von der alten SED. Das kann ich mit gutem Gewissen
   feststellen, da ich unter der SED-Demagogik immerhin 18 Jahre
   verbracht habe.

Für mich sind diese Nuancen nicht so leicht erkennbar.

Was ziehen wir daraus für Schlüsse?

Punkt 1 spricht eigentlich nicht für deine Hypothese einer
Verfassungsfeindlichkeit, außer du könntest den neuen
Parteiführern konkret etwas vorwerfen können.

…die Basis, auf welcher sie Politik machen und das wofür sie stehen.
Oder denkst Du, Du findest bei der NPD noch einen Obersturmführer?

Punkt 2: Wenn du allein aufgrund der Tatsache, dass eine große
Mehrheit der PDS-Mitglieder früher ein SED-Parteibuch hatte,
die Partei verbieten möchtest, sollte aber konsequenterweise
auch allen ehemaligen SEDlern das Wahlrecht wegen
Verfasssungfeindlichkeit aberkannt werden. Wäre dies in deinem
Sinne?

Nein, die Aberkennung von Wahlrechten ist ein totalitäres Mittel. Es ist m.E. unproblematisch, Demokratiefeinde unter den Wählern zu haben, wenn es keine wählbaren demokratiefeindlichen Parteien gibt.

Punkt 3: Mit „Demagogik“ meintest du vielleicht die
politischen Ziele und das Parteiprogramm der PDS?
Meines Wissens (ich hatte mir dieses bei unserer letzten
Diskussion mal durchgelesen) setzt sich die PDS für einen
friedlichen Übergang zu einem demokratischen Sozialismus ein.

Vordergründig. Im Hintergrund agieren stramme Kommunisten á la Wagenknecht und Pau in Richtung DDR-Dikatatur.

In einem anderen Beitrag hier hast du „demokratischen
Sozialismus“ als nicht grundsätzlich schlecht aber einfach
unrealisierbar bezeichnet.
Ist allein das Verfolgen unrealisierbarer Ziele
verfassungsfeindlich?

Nein. Aber die PDS verfolgt keinen demokratischen Sozialismus. Das ist Blenderei.

Leider darf sie das aufgrund der aktuell in D vorherrschenden
Strömungen noch.

Zu den „in D vorherrschenden Strömungen“ sage ich nichts mehr.

Kein Problem.

Erkennt
sie nicht den Sieg anderer Parteien an? Herrscht unter den
PDS-Mitgliedern Zwang bezüglich deren Stimmabgabe?

Vermutlich.

Bitte führe diese Diskussion nicht durch pauschale und
offensichtlich falsche Behauptungen ad absurdum.

Ich bin kein PDS-Mitglied. Aber wer dort Mitglied ist, wird wohl auch dementsprechend wählen.

Vielleicht kannst du dieses Schlagwort einfach mal konkret
definieren und möglichst belegen? Wäre nett…

s.o.

…hat mich nicht überzeugt. Siehe oben

Kann ich nichts mehr tun.

Nur die aktuell vorherrschenden linken Strömungen in wichtigen
Positionen im land verhindern ein Verbot dieser
Verbrecherbande.

Dafür sehe ich keine Hinweise. Allerdings kann ich diese
Aussage als logisch für dich und für das, was du als
Weltanschauung zu vertreten scheinst, anerkennen.

Wir werden uns hier nicht einig. Da helfen auch derartige
Beleidigungen nichts.

Wo siehst du eine Beleidigung? Ich habe nur geschrieben, dass
ich die Aussage nach dem, was ich von deiner Weltanschauung
bisher begriffen zu haben glaube, verstehen kann. Ist das eine
Beleidigung? Ich habe damit deine Weltanschauung auf keine
Weise bewertet.

Der Stil in dem das geschrieben wurde ist eine Frechheit.
Darum ging es mir.

„Das, was ich als Weltanschauung zu vertreten scheine“, wie Du
es so nett ausdrückst, ist eben auch ein legtitmer Standpunkt.

Das habe ich nie bestritten. Bitte bleib objektiv.

Das versuche ich.

Ich versuche ja gar nicht, Dich zu missionieren. Aber Deine
Art und Weise, meine Argumentation zu ignorieren und dann
anzuzweifeln, daß eine stattgefunden hätte, ist schon sehr
anstrengend. Ich denke nicht, daß ich nach heute noch einmal
auf derartige Postings eingehen werde.

Das fände ich schade. Ich sehe auch nicht, wo ich deine
Argumentation ignoriert hätte.
Natürlich muss ich akzeptieren, wenn du nicht mehr mit mir
diskutieren willst. Aber verstehen kann ich es nicht, da ich
deine Gründe nicht nachvollziehen kann.

Hier ausnahmsweise mal Zustimmung. Ich halte die PDS und Gysi
auch für Rattenfänger, die Leute verarschen.
Wobei ich ziemlich lange grübeln müsste, bis ich eine andere
Partei fände, auf die das nicht zuträfe…

Die gibt es nicht. Man kann höchstens versuchen Parteien zu
finden, auf die das nicht in diesem Maße zutrifft.

Ein gradueller Unterschied also?

Korrekt. Aber doch ein äußerst wichtiger.
Schließlich entscheidet dieser „kleine“ Unterschied darüber,
ob unser freiheitlich-demokratisches System in der lAge ist,
sich selbst vor radikalen, gesellschaftsfeindlichen Strömungen
zu schützen, oder nicht.

siehe oben (ich ignoriere hier m.E. kein Argument sondern sehe
hinsichtlich des bereits Gesagten, keine neue Information -
nur, damit du das nicht wieder falsch interpretierst!)

Bis zur Klärung, was du als „nicht auf dem Boden unserer
Demokratie“ meinst, bleiben für mich die Zweifel an deinem
Demokratie-Verständnis erhalten.

Ist oben erklärt.
Die Basis auf der diese Partei steht, ist bereits gänzlich
undemokratisch und gegen unser System gerichtet.

Meine Erwiderung findet sich ebenfalls oben.

Lassen wir das, wir werden hier nicht zusammenkommen.

Das kostet das Land Berlin jährlich sicherlich 300- 500 €.
Mein kleiner Beitrag zur Bekämpfung der Kommunisten.

„Lasst uns ein Apfelbäumchen pflanzen…“
Nein, wenn du dieser Auffassung bist, ist dieses Verhalten
natürlich folgerichtig. (Auch, wenn ich anderer Auffassung
bin.)

Natürlich ist das folgerichtig.
Deine gegenteiligen Ansichten seien Dir vergönnt. Ich habe
nichts dagegen, solange Leute, die so denken, nicht irgendwann
dieses Land regieren.
Ich bin noch nicht so weit, meine Auswanderung durchzuziehen.
Also gebt mir noch 5 Jahre, dann könnt Ihr gerne Euer Paradies
auf Erden hier installieren.

Das klingt sehr verbittert. Das ist traurig.
Ich muss es aber ablehnen, dass du mich hier in die PDS-Ziele
(die meinst du ja bestimmt mit „Euer Paradies auf Erden“)
einbeziehst. Schade, dass ich es schon wieder betonen muss:
Ich bin weder PDS-Anhänger, noch Anhänger deren Ziele, noch
möchte ich Leute wie dich in die Verbannung treiben. Jeder
Einzelne (und sei es jemand, mit dem ich politisch nicht
übereinstimme) ist wertvoll und sein Weggang ein Verlust.
Glaub mir, ich weiß aus DDR-Zeiten, wovon ich spreche. Da sind
Menschen (unter anderem einer der besten Lehrer die ich
kannte) aus dem Land geworfen worden.

Der hatte Schwein…
Naja, das Beispiel passt, denn es ist immer die Elite, die zuerst das Land verlässt.
In der DDR wollte oder musste sie gehen und in Deutschland beginnt diese Entwicklung gerade ebenfalls.
Was dann übrig bleibt, ist zumeist nicht mehr handlungsfähig.
Ich wünsche mir das nicht für dieses LAnd, aber die Zeichen stehen auf Sturm und Symphatisierung mit den Commies ist garantiert der falsche Weg.
Die Reaktionen der Wirtschaft hierauf werden auf dem Fuße folgen. Und die sind es nun mal, die das Land füttern.

Grüße,

Mathias

[Salzmann_bd1d4d]

Hallo,

Du sprichst mir also doch das Recht ab, in diesem Falle meine
Meinung zu äußern bzw. stellst fest, meine Mein ung sei hier
nichts wert, was dasselbe ist. Somit trifft mein Vewrgleich
bestens zu und ich werde das weiterhin behaupten, auch vor dem
Hintergrund, daß meine Familie und später auch ich seit dem
Mauerbau enge Beziehungen zu einigen Familien in der
sowjetisch besetzten Zone hatten.

So, jetzt reicht es mir. Entweder bin ich zu blöd, mich verständlich auszudrücken (ja, diese Möglichkeit bin ich bereit in Betracht zu ziehen) oder du möchtest mich falsch verstehen.

Ich spreche dir weder das Recht ab, deine Meinung zu äußern, noch behaupte ich, deine Meinung wäre nichts wert.

Das hat (m.E.) jedoch überhaupt nichts damit zu tun, dass ich es höchst eigenartig finde, wenn ich solche Meinungen lese.

Denn ich als Mit-Betroffener, der sicher mehr von dem System weiß, weil ich es einfach selbst erlebt habe (übrigens auch die speziell auf mich gerichteten repressiven Elemente), bin etwas sensibel, wenn so hochtrabende Urteile gefällt werden.

Netter Versuch, ging aber in die Hose.

Deine Argumente sind bestechend…

Was soll man denn auf diesen Satz antworten?
Das war ein Versuch, mit fragwürdiger Rhetorik eines meiner
Argumente zu schwächen, der m.E. nicht funktionierte. Das
hatte ich geschrieben.

Nichts anderes - ironisch verpackt - habe ich geschrieben. Denn was soll ich auf deinen Satz antworten?
Und wo bitte siehst du eine „fragwürdige Rethorik“?
Und es macht eine Diskussion natürlich schwierig, wenn einer der Diskutierenden einen Punkt als erledigt betrachtet, wie du es getan hast. Und dabei wird der Diskussionspartner scheinbar als nicht würdig erachtet, die Gründe für die knappe Zurückweisung zu erfahren…

Das wäre traurig. Zwischen vernünftigen Menschen sollte sich
immer eine minimale Basis finden lassen, auf der sie sich
treffen…

Die haben wir. Beide halten wir, wenn auch aus verschiedenen
Gründen, die PDS für nicht wählbar. Wäre das anders, würde ich
nicht mehr mit Dir diskutieren.

Aha, wer PDS wählt oder für wählbar hält, ist in deinen Augen nicht würdig, dass man sich mit ihm auseinandersetzt?
Bravo, dass nenne ich eine von demokratischem Geist beseelte Haltung!
Was macht man mit Menschen, die einer argumentativen Auseinandersetzung unwürdig sind? Bestrafen? Missachten?
Oder lieber vor ihnen weglaufen, auswandern, da es so viele sind?

1. Die Führung der PDS ist komplett verschieden mit der
   ehemaligen SED-Führung.

Genau hier ist der UNterschied: ich bin da ganz anderer
Ansicht. Neue Leute, altes Denken.

Ich meinte, dass es physisch andere Leute sind. Zum Denken führte ich Punkt 3 auf.

3. Die „Demagogik“ der PDS unterscheidet sich sehr wohl um
   Einiges von der alten SED. Das kann ich mit gutem Gewissen
   feststellen, da ich unter der SED-Demagogik immerhin 18 Jahre
   verbracht habe.

Für mich sind diese Nuancen nicht so leicht erkennbar.

Sollte das eine Einsicht sein, dass es Insiderwissen zum Thema „DDR“ und „SED“ geben kann?

Punkt 1 spricht eigentlich nicht für deine Hypothese einer
Verfassungsfeindlichkeit, außer du könntest den neuen
Parteiführern konkret etwas vorwerfen können.

…die Basis, auf welcher sie Politik machen und das wofür sie
stehen.
Oder denkst Du, Du findest bei der NPD noch einen
Obersturmführer?

dazu siehe Punkt 3

Punkt 2: Wenn du allein aufgrund der Tatsache, dass eine große
Mehrheit der PDS-Mitglieder früher ein SED-Parteibuch hatte,
die Partei verbieten möchtest, sollte aber konsequenterweise
auch allen ehemaligen SEDlern das Wahlrecht wegen
Verfasssungfeindlichkeit aberkannt werden. Wäre dies in deinem
Sinne?

Nein, die Aberkennung von Wahlrechten ist ein totalitäres
Mittel. Es ist m.E. unproblematisch, Demokratiefeinde unter
den Wählern zu haben, wenn es keine wählbaren
demokratiefeindlichen Parteien gibt.

OK, du gibst mir also Recht, dass allein der Umstand, dass ehemalige SEDler in der Partei sind, nicht für deren Verbot ausreicht? Dann hätten wir auch Punkt 2 abgehakt.

Punkt 3: Mit „Demagogik“ meintest du vielleicht die
politischen Ziele und das Parteiprogramm der PDS?
Meines Wissens (ich hatte mir dieses bei unserer letzten
Diskussion mal durchgelesen) setzt sich die PDS für einen
friedlichen Übergang zu einem demokratischen Sozialismus ein.

Vordergründig. Im Hintergrund agieren stramme Kommunisten á la
Wagenknecht und Pau in Richtung DDR-Dikatatur.

Und hier zum Punkt 3, der m.E. übrig bleibt.
Wenn man von solchen Figuren wie der Wagenknecht absieht, die wohl kaum die PDS-Mehrheitsmeinung verkörpert (siehe Parteiprogramm), dann bleibt in meinen Augen nichts als eine Verschwörungstheorie übrig („Was die offiziell sagen und schreiben ist nur Tarnung. In Wirklichkeit wollen die etwas ganz anderes…“).
Da du konkrete Belege ja nicht bringst…

Ist allein das Verfolgen unrealisierbarer Ziele
verfassungsfeindlich?

Nein. Aber die PDS verfolgt keinen demokratischen Sozialismus.
Das ist Blenderei.

siehe oben zu „Verschwörungstheorie“

Erkennt
sie nicht den Sieg anderer Parteien an? Herrscht unter den
PDS-Mitgliedern Zwang bezüglich deren Stimmabgabe?

Vermutlich.

Bitte führe diese Diskussion nicht durch pauschale und
offensichtlich falsche Behauptungen ad absurdum.

Ich bin kein PDS-Mitglied. Aber wer dort Mitglied ist, wird
wohl auch dementsprechend wählen.

Du gründest dein Urteil auf Vermutungen?
Vielleicht kannst du dich so weit in mich hineinversetzen, dass mich das dann natürlich nicht überzeugt.

Vielleicht kannst du dieses Schlagwort einfach mal konkret
definieren und möglichst belegen? Wäre nett…

s.o.

…hat mich nicht überzeugt. Siehe oben

Kann ich nichts mehr tun.

Kannst du oder willst due es nicht konkret belegen und definieren?

Wo siehst du eine Beleidigung? Ich habe nur geschrieben, dass
ich die Aussage nach dem, was ich von deiner Weltanschauung
bisher begriffen zu haben glaube, verstehen kann. Ist das eine
Beleidigung? Ich habe damit deine Weltanschauung auf keine
Weise bewertet.

Der Stil in dem das geschrieben wurde ist eine Frechheit.
Darum ging es mir.

Wenn dich der Stil beleidigt hat, entschuldige ich mich dafür.
Wobei ich das trotzdem nicht nachvollziehen kann.

Glaub mir, ich weiß aus DDR-Zeiten, wovon ich spreche. Da sind
Menschen (unter anderem einer der besten Lehrer die ich
kannte) aus dem Land geworfen worden.

Der hatte Schwein…
Naja, das Beispiel passt, denn es ist immer die Elite, die
zuerst das Land verlässt.
In der DDR wollte oder musste sie gehen und in Deutschland
beginnt diese Entwicklung gerade ebenfalls.
Was dann übrig bleibt, ist zumeist nicht mehr handlungsfähig.
Ich wünsche mir das nicht für dieses LAnd, aber die Zeichen
stehen auf Sturm und Symphatisierung mit den Commies ist
garantiert der falsche Weg.
Die Reaktionen der Wirtschaft hierauf werden auf dem Fuße
folgen. Und die sind es nun mal, die das Land füttern.

Deine Zukunftsvisionen möchte ich - wenn du erlaubst - gar nicht diskutieren. Überlassen wir es der Zeit, darauf Antwort zu geben. Und jeder von uns tut das, was er als notwendig erachtet, damit es besser wird.
Oder, wie es ja in deinem Fall traurigerweise zu sein scheint, er gibt die politische Auseinandersetzung auf, weil der politische Gegner nicht diskussionswürdig ist, und geht weg.

Gruß,
Salzmann

[Showbee]

rehi mathias,

Dieser Vergleich ist dumm, denn bei Fortbestand der DDR hätten
wir dort heute eine Hungersnot.
Die waren total pleite.
Daher kann das nicht als Argument greifen. Es wäre niemals so
weitergegangen wie in den 70er und frühen 80er Jahren, wo sich
die Misere ja schon abzeichnete.

eben, die einsicht wäre irgendwann gekommen, dann haette es sich ggf. spätestens ende der 90er aendern müssen, aber das sind alle was wäre wenn spekulationen, das bedarf keiner diskussion hier, das überlassen wir den pamphletisten!

Der Staat muß dafür sorgen, daß Leute, die ihre Chancen nutzen
wollen, das auch tun können.
Er ist nicht dafür verantwortlich, jedem den Arsch
hinterherzutragen.

ja, ansatz ist richtig, sozialstaat als haengematte bin ich auch total dagegen, aber hier im osten siehst mancherorts bitter aus, dadurch, das viele die chance wahrnehmen und jobs im westen annehmen (logisch), bleiben nur die ungefragten sozial schwachen hier, die den staat kosten, der region nichts bringen, das multipliziert die probleme. in einem landstrich mit 20% arbeitslosen und 30% rentnern mit minimalrente, dazu ein paar familien, da gibts keine nachfrage in grössenordnung im dienstleistungssektor, was widerum auch nicht zu mehr arbeitsplätzen führt. eine spirale eben!

der showbee, der zwar kein pds wähler ist, sich trotzdem auf
den schlips getreten vorkommt!!!

Dann hatte ich Erfolg.

heisst es, du willst vorsaetzlich ossis provozieren?

wenn ja: tssss, wenn nein: sorry falsch verstanden!

als ps kopier ich dir mal den beitrag des herrn prof. dr. RA raupach rein.

gruss vom

showbee

p.s. ------------------- über die steuerreformen:

[…] Kernpunkt der Steuerreformgesetze in der 14. Legislaturperiode - vom StEntlG 1999 über das StEntlG 1999/2000/2002 bis zum StSenkG 2000 -ist die längst überfällige Abkehr von der vorausgegangenen, fast 50 Jahre währenden Hochsteuer und Steuerlenkungspolitik.

Die Hochsteuer- und Lenkungspolitik war nach dem Zweiten Weltkrieg durch die Besatzungsmächte ausgelöst worden, die hohe Steuersätze einge­führt und sich der Steuersenkung widersetzt hatten; infolge dessen kam es 1949 zur „Tarifsenkung durch die Hintertür“: Mit dem zweiten Steuer­neuordnungsgesetz v. 20.4.1949 (vgl. StuZBl. 1949, 135) wurde die sog. eingeführt. Diesc Politik der hohen Steuersätze, kombiniert mit zaHreichen Steuervergünstigungen, setzte sich in den Folgejahren fort.
Nur über die Reduzierung der Bemessungsgrundage konnte eine wirtschaftlich erträgliche Besteuerung erreicht werden (Dziadkowski, 50 Jahre „demokratischer“ Einkommensteuertarif in Deutschland, BB 1996, 1196; Raupach, Erfahrungen aus der Steuergesetzgebung für die Steuerreform, StbJb. 1998/1999 7ff.).

Akzeptiert wurde die mit der Steuer­lenkung verbundene Vermögensbildung aus Steuerersparnissen („Steuern, die Vermögen werden?“). Die Möglichkeit zur direkten Verlustzurechnung auf die Gesellschaf­ter von PersGes. nach § 15 Abs. 1 Nr. 2 EStG begünstigte allerdings die Entwicklung von Kapitalsammelstellen in der Rechtsform von kapitalisti­schen PersGes., die als Abschreibungs- und Verlustzuweisungsgesellschaften hoch verdienenden Stpfl. Steuervorteile vermittelten.

Mit einer Politik der Ausgleichs- und Abzugsbeschränkungen wurde versucht, die steuerliche Wirkung von Verlustzuweisungen einzuschränken, und zwar durch Einführung […] der ersten Verlustklauseln im ZRFG 1971 für Sonderabschreibungen , für Verluste aus gewerblicher Tierzucht, einer allgemeinen Verlustklausel in 1974 in § 7 Abs. 6 EStG, 1980 mit §15a und zuguterletzt 1999 mit der Mindestbesteuerung § 2 Abs. 3 und der Beschränkung für Verlustzuweisungsgesellschaften in §2b.

Die steuerliche Lenkungspolitik erlebte zunächst Erfolge beim Wiederaufbau der Bundesrepublik Deutschland; das „Wirtschaftswunder“ der Nachkriegs­zeit hatte nicht zuletzt steuerliche Ursachen. Ein Versuch, ein solches „Wirtschaftswunder“ der Nachkriegszeit durch Steuerlenkung beim Wiederauf­bau Ost zu wiederholen, kann im Ganzen als gescheitert betrachtet werden (vgl. RAUPACH, Referat auf dem 63. Deutschen Juristentag 2000 in Leipzig in der Offentlich-Rechtlichen Abteilung zum Thema „Inwieweit ist die Verfolgung ökonomischer, ökologischer und anderer öffentlicher Zwecke durch Instrumente des Abgabenrechts zu befürworten?“, mwN zur verfehlten Lenkungspolitik beim Aufbau Ost).

Die öffentliche Diskussion dass ein „Kampf gegen Steuerschlupflöcher“ unumgänglich sei, gipfelte in der Aufforderung, „Abschreibungskünstlern das Handwerk zu legen“ (vgl. Wahlprogramm der SPD, Handelsblatt v. 25.3.1998). Die Forderung nach „Verbreiterung der Bemessungsgrundiage“ und „Objektivierung der Gewinnermittlung“ führte zu der durch die Regierung Schröder modifizierten Verlustausgleichsregelung des §2 Abs. 3 EStG mit einem unübersichtlichen Mindestbesteuerungskonzept und zu § 2 b EStG mit Verlustausgleichs- und Abzugsverboten für „Verlustzuweisungsmodelle“. (vgl. RAUPACH, StbJb. 1998/1999, 7, 13). […]

---

[Mathias]

Hi!

Das wäre traurig. Zwischen vernünftigen Menschen sollte sich
immer eine minimale Basis finden lassen, auf der sie sich
treffen…

Die haben wir. Beide halten wir, wenn auch aus verschiedenen
Gründen, die PDS für nicht wählbar. Wäre das anders, würde ich
nicht mehr mit Dir diskutieren.

Aha, wer PDS wählt oder für wählbar hält, ist in deinen Augen
nicht würdig, dass man sich mit ihm auseinandersetzt?

Korrekt.
Betrachtet man die Argumentation z.B. von Sarah Wagenknecht, wird das verständlich. Bei soviel Ignoranz hat man keine Chance.

Bravo, dass nenne ich eine von demokratischem Geist beseelte
Haltung!

Weswegen diese Ironie? Es ist mein recht in einem demokratischen, freien Land, mir auszusuchen mit wem ich rede.

Was macht man mit Menschen, die einer argumentativen
Auseinandersetzung unwürdig sind? Bestrafen? Missachten?
Oder lieber vor ihnen weglaufen, auswandern, da es so viele
sind?

Mißachten reicht in diesem Fall.
In 10 Jahren wissen wir ohnehin mehr. Entweder sind dann die Kommunisten in der Versenkung verschwunden oder ich bin dann ausgewandert.

1. Die Führung der PDS ist komplett verschieden mit der
   ehemaligen SED-Führung.

Genau hier ist der UNterschied: ich bin da ganz anderer
Ansicht. Neue Leute, altes Denken.

Ich meinte, dass es physisch andere Leute sind. Zum Denken
führte ich Punkt 3 auf.

…den ich nicht teile.

3. Die „Demagogik“ der PDS unterscheidet sich sehr wohl um
   Einiges von der alten SED. Das kann ich mit gutem Gewissen
   feststellen, da ich unter der SED-Demagogik immerhin 18 Jahre
   verbracht habe.

Für mich sind diese Nuancen nicht so leicht erkennbar.

Sollte das eine Einsicht sein, dass es Insiderwissen zum Thema
„DDR“ und „SED“ geben kann?

Klar kann es das geben. Das ändert aber ncihts an meiner Ansicht, die ja auch über derartiges Wissen mitgeprägt ist.
Ich sprach ja bereits von unseren Freunden.

Punkt 1 spricht eigentlich nicht für deine Hypothese einer
Verfassungsfeindlichkeit, außer du könntest den neuen
Parteiführern konkret etwas vorwerfen können.

…die Basis, auf welcher sie Politik machen und das wofür sie
stehen.
Oder denkst Du, Du findest bei der NPD noch einen
Obersturmführer?

dazu siehe Punkt 3

Vergiß es.

Punkt 2: Wenn du allein aufgrund der Tatsache, dass eine große
Mehrheit der PDS-Mitglieder früher ein SED-Parteibuch hatte,
die Partei verbieten möchtest, sollte aber konsequenterweise
auch allen ehemaligen SEDlern das Wahlrecht wegen
Verfasssungfeindlichkeit aberkannt werden. Wäre dies in deinem
Sinne?

Nein, die Aberkennung von Wahlrechten ist ein totalitäres
Mittel. Es ist m.E. unproblematisch, Demokratiefeinde unter
den Wählern zu haben, wenn es keine wählbaren
demokratiefeindlichen Parteien gibt.

OK, du gibst mir also Recht, dass allein der Umstand, dass
ehemalige SEDler in der Partei sind, nicht für deren Verbot
ausreicht? Dann hätten wir auch Punkt 2 abgehakt.

Nein, das tue ich nicht. Habe ich nie gesagt.
Lies noch mal.

Punkt 3: Mit „Demagogik“ meintest du vielleicht die
politischen Ziele und das Parteiprogramm der PDS?
Meines Wissens (ich hatte mir dieses bei unserer letzten
Diskussion mal durchgelesen) setzt sich die PDS für einen
friedlichen Übergang zu einem demokratischen Sozialismus ein.

Vordergründig. Im Hintergrund agieren stramme Kommunisten á la
Wagenknecht und Pau in Richtung DDR-Dikatatur.

Und hier zum Punkt 3, der m.E. übrig bleibt.
Wenn man von solchen Figuren wie der Wagenknecht absieht, die
wohl kaum die PDS-Mehrheitsmeinung verkörpert (siehe
Parteiprogramm)

genau hier hake ich ein und widerspreche. Die PDS verkörpert und propagiert den Kommunismus, allerdings unter einem demokratischen Gewand. Ist ja auch klar, denn würden sie ihre Ziele offen nennen, man hätte sie bereits für verfassungsfeindlich erklärt und verboten.

, dann bleibt in meinen Augen nichts als eine
Verschwörungstheorie übrig („Was die offiziell sagen und
schreiben ist nur Tarnung. In Wirklichkeit wollen die etwas
ganz anderes…“).
Da du konkrete Belege ja nicht bringst…

Ich beobachte die Protagonisten der Partei, lese zwischen den Zeilen und höre denjenigen PDS-Wählern zu, die so etwas wie eine politische Meinung zu haben scheinen und komme zu diesem Schluß.
Schriftliche Belege gibt es hierfür natürlich nicht. Ist auch nicht nötig, wie ich meine, denn ich schreibe hier keine Doktorarbeit, sondern äußere meine politische Meinung und meine Bedenken.

Ist allein das Verfolgen unrealisierbarer Ziele
verfassungsfeindlich?

Nein. Aber die PDS verfolgt keinen demokratischen Sozialismus.
Das ist Blenderei.

siehe oben zu „Verschwörungstheorie“

…

Erkennt
sie nicht den Sieg anderer Parteien an? Herrscht unter den
PDS-Mitgliedern Zwang bezüglich deren Stimmabgabe?

Vermutlich.

Bitte führe diese Diskussion nicht durch pauschale und
offensichtlich falsche Behauptungen ad absurdum.

Ich bin kein PDS-Mitglied. Aber wer dort Mitglied ist, wird
wohl auch dementsprechend wählen.

Du gründest dein Urteil auf Vermutungen?
Vielleicht kannst du dich so weit in mich hineinversetzen,
dass mich das dann natürlich nicht überzeugt.

Solltest Du nicht glauben, daß ein Parteimitglied „seine“ Partei auch wählt, kann ich Dir auch nicht weiterhelfen.

Vielleicht kannst du dieses Schlagwort einfach mal konkret
definieren und möglichst belegen? Wäre nett…

s.o.

…hat mich nicht überzeugt. Siehe oben

Kann ich nichts mehr tun.

Kannst du oder willst due es nicht konkret belegen und
definieren?

Ich habe die Sache so gut „definiert“ wie ich konnte. Wenn Dir das nicht reicht, dann ist das eben so.
Ich kann Dir keine Literaturbelege für meine Ansicht bringen. Wenn es so wäre, hätte ich ja auch schon längst das Verbot der PDS erwirkt.
Hierzu kann ich nur sagen, daß es auch keine Literatur über Hitler´s Konzentrationslager gab. Einige kannten die Wahrheit. Andere haben versucht, sie durch fadenscheinige Argumente zu vertuschen oder vor sich selbst zu ignorieren. Am fürchterlichen Ergebnis hat das nichts geändert…

Wo siehst du eine Beleidigung? Ich habe nur geschrieben, dass
ich die Aussage nach dem, was ich von deiner Weltanschauung
bisher begriffen zu haben glaube, verstehen kann. Ist das eine
Beleidigung? Ich habe damit deine Weltanschauung auf keine
Weise bewertet.

Der Stil in dem das geschrieben wurde ist eine Frechheit.
Darum ging es mir.

Wenn dich der Stil beleidigt hat, entschuldige ich mich dafür.
Wobei ich das trotzdem nicht nachvollziehen kann.

Das ist noch schlimmer.

Glaub mir, ich weiß aus DDR-Zeiten, wovon ich spreche. Da sind
Menschen (unter anderem einer der besten Lehrer die ich
kannte) aus dem Land geworfen worden.

Der hatte Schwein…
Naja, das Beispiel passt, denn es ist immer die Elite, die
zuerst das Land verlässt.
In der DDR wollte oder musste sie gehen und in Deutschland
beginnt diese Entwicklung gerade ebenfalls.
Was dann übrig bleibt, ist zumeist nicht mehr handlungsfähig.
Ich wünsche mir das nicht für dieses LAnd, aber die Zeichen
stehen auf Sturm und Symphatisierung mit den Commies ist
garantiert der falsche Weg.
Die Reaktionen der Wirtschaft hierauf werden auf dem Fuße
folgen. Und die sind es nun mal, die das Land füttern.

Deine Zukunftsvisionen möchte ich - wenn du erlaubst - gar
nicht diskutieren. Überlassen wir es der Zeit, darauf Antwort
zu geben. Und jeder von uns tut das, was er als notwendig
erachtet, damit es besser wird.

Das bezweifle ich.
Eher vermute ich, daß v.a. Leute die Parteien wie die PDS wählen, dies aus Gründen tun, die mit dem Allgemeinwohl oder der Verbesserung unserer wirtschaftlichen Situation wenig zu tun haben…

Oder, wie es ja in deinem Fall traurigerweise zu sein scheint,
er gibt die politische Auseinandersetzung auf, weil der
politische Gegner nicht diskussionswürdig ist, und geht weg.

Richtig, denn bevor ich mir mitansehe, wie hier alles den Bach runter geht, haue ich lieber für ein paar Jahre ab und komme wieder, wenn der Spuk sich gelegt hat. Leute mit Geld und Visionen wird man brauchen, wenn alles umverteilt und verbraten sein wird und vernünftige Leute den Neuanfang wagen werden.

Grüße,

Mathias

[Mathias]

Tach!

Dieser Vergleich ist dumm, denn bei Fortbestand der DDR hätten
wir dort heute eine Hungersnot.
Die waren total pleite.
Daher kann das nicht als Argument greifen. Es wäre niemals so
weitergegangen wie in den 70er und frühen 80er Jahren, wo sich
die Misere ja schon abzeichnete.

eben, die einsicht wäre irgendwann gekommen, dann haette es
sich ggf. spätestens ende der 90er aendern müssen, aber das
sind alle was wäre wenn spekulationen, das bedarf keiner
diskussion hier, das überlassen wir den pamphletisten!

Nein. Ich halte es füräußerst wichtig, immer wieder darauf hinzuweisen. Denn allein das entzieht den Ostalgikern und auch der PDS jeden argumentativen Boden unter den F´üßen. Deren Paradies war ein undurchführbares.
Das müssen die Leute wissen!

Der Staat muß dafür sorgen, daß Leute, die ihre Chancen nutzen
wollen, das auch tun können.
Er ist nicht dafür verantwortlich, jedem den Arsch
hinterherzutragen.

ja, ansatz ist richtig, sozialstaat als haengematte bin ich
auch total dagegen, aber hier im osten siehst mancherorts
bitter aus, dadurch, das viele die chance wahrnehmen und jobs
im westen annehmen (logisch), bleiben nur die ungefragten
sozial schwachen hier, die den staat kosten, der region nichts
bringen, das multipliziert die probleme. in einem landstrich
mit 20% arbeitslosen und 30% rentnern mit minimalrente, dazu
ein paar familien, da gibts keine nachfrage in grössenordnung
im dienstleistungssektor, was widerum auch nicht zu mehr
arbeitsplätzen führt. eine spirale eben!

Die paar Leute, die wirklich nichts mehr tun können (und allein diese Einschätzung ist höchst relativ, ich sehe das sicherlich anders als Frau Roth…), können wir uns leisten.

der showbee, der zwar kein pds wähler ist, sich trotzdem auf
den schlips getreten vorkommt!!!

Dann hatte ich Erfolg.

heisst es, du willst vorsaetzlich ossis provozieren?

wenn ja: tssss, wenn nein: sorry falsch verstanden!

Nein, ich will nicht etwa gezielt Ossis ärgern, sondern zum Nachdenken über meine Meinung anregen. Und das habe ich doch geschafft.

Grüße,

Mathias

[Salzmann_bd1d4d]

Hallo nochmal,

Aha, wer PDS wählt oder für wählbar hält, ist in deinen Augen
nicht würdig, dass man sich mit ihm auseinandersetzt?

Korrekt.
Betrachtet man die Argumentation z.B. von Sarah Wagenknecht,
wird das verständlich. Bei soviel Ignoranz hat man keine
Chance.

Wir sprachen doch von PDS-Wählern. Nicht von solchen, vielleicht wirklich zu jeder vernünftigen Diskussion unfähigen Personen wie der Wagenknecht.
Nochmal die Frage also: Hältst du auch alle PDS-Wähler und Sympathisanten für diskussionsunwürdig?

Und da ich schon vermute, wie die Antwort lautet:
Wenn ja, wie willst du dann den gegenwärtigen Zustand mit so vielen Menschen, die dieser Partei ihre Stimme geben, ändern?

Bravo, dass nenne ich eine von demokratischem Geist beseelte
Haltung!

Weswegen diese Ironie? Es ist mein recht in einem
demokratischen, freien Land, mir auszusuchen mit wem ich rede.

Natürlich. Jeder kann sich in einer Demokratie auch undemokratisch verhalten, solange er seine Mitmenschen damit nicht beeinträchtigt.

Was macht man mit Menschen, die einer argumentativen
Auseinandersetzung unwürdig sind? Bestrafen? Missachten?
Oder lieber vor ihnen weglaufen, auswandern, da es so viele
sind?

Mißachten reicht in diesem Fall.
In 10 Jahren wissen wir ohnehin mehr. Entweder sind dann die
Kommunisten in der Versenkung verschwunden oder ich bin dann
ausgewandert.

Diese Schlussfolgerung ist dann natürlich logisch. Wenn der politische Gegner nicht würdig ist, sich mit ihm auseinanderzusetzen, dann kann man wirklich nur abwarten (und darauf hoffen, dass es andere tun).

Für mich sind diese Nuancen nicht so leicht erkennbar.

Sollte das eine Einsicht sein, dass es Insiderwissen zum Thema
„DDR“ und „SED“ geben kann?

Klar kann es das geben. Das ändert aber ncihts an meiner
Ansicht, die ja auch über derartiges Wissen mitgeprägt ist.
Ich sprach ja bereits von unseren Freunden.

Aber dein Wissen aus zweiter Hand wiegt mehr, als das aus erster Hand bzw. eigener Erfahrung?

…die Basis, auf welcher sie Politik machen und das wofür sie
stehen.
Oder denkst Du, Du findest bei der NPD noch einen
Obersturmführer?

dazu siehe Punkt 3

Vergiß es.

Was soll ich vergessen?

Nein, die Aberkennung von Wahlrechten ist ein totalitäres
Mittel. Es ist m.E. unproblematisch, Demokratiefeinde unter
den Wählern zu haben, wenn es keine wählbaren
demokratiefeindlichen Parteien gibt.

OK, du gibst mir also Recht, dass allein der Umstand, dass
ehemalige SEDler in der Partei sind, nicht für deren Verbot
ausreicht? Dann hätten wir auch Punkt 2 abgehakt.

Nein, das tue ich nicht. Habe ich nie gesagt.
Lies noch mal.

OK, du sprachst von „Wählern“, nicht von „Mitgliedern“. Das habe ich tatsächlich falsch gelesen.

, dann bleibt in meinen Augen nichts als eine
Verschwörungstheorie übrig (…)
Da du konkrete Belege ja nicht bringst…

Ich beobachte die Protagonisten der Partei, lese zwischen den
Zeilen und höre denjenigen PDS-Wählern zu, die so etwas wie
eine politische Meinung zu haben scheinen und komme zu diesem
Schluß.
Schriftliche Belege gibt es hierfür natürlich nicht. Ist auch
nicht nötig, wie ich meine, denn ich schreibe hier keine
Doktorarbeit, sondern äußere meine politische Meinung und
meine Bedenken.

Natürlich schreiben wir hier keine Doktorarbeit.
Nur äußerst du in meinen Augen nicht einfach nur Bedenken, sondern sprichst eine Totalverurteilung aus.
Und da du über Sachen sprichst, die ich zum Teil selbst erlebt habe, da du über Menschen verurteilend sprichst, die mit mir zusammen betroffen waren, äußere ich meinerseits meine Bedenken.

Herrscht unter den PDS-Mitgliedern Zwang bezüglich deren

Stimmabgabe?

Vermutlich.

Bitte führe diese Diskussion nicht durch pauschale und
offensichtlich falsche Behauptungen ad absurdum.

Ich bin kein PDS-Mitglied. Aber wer dort Mitglied ist, wird
wohl auch dementsprechend wählen.

Du gründest dein Urteil auf Vermutungen?
Vielleicht kannst du dich so weit in mich hineinversetzen,
dass mich das dann natürlich nicht überzeugt.

Solltest Du nicht glauben, daß ein Parteimitglied „seine“
Partei auch wählt, kann ich Dir auch nicht weiterhelfen.

Hier scheinst du aufgefordert, noch einmal nachzulesen. Ausgegangen sind wir von deiner Vermutung, unter den PDS-Mitgliedern würde Zwang hinsichtlich der Stimmabgabe herrschen.
Das hat ja wohl nichts damit zu tun „daß ein Parteimitglied ‚seine‘ Partei auch wählt“.

Kann ich nichts mehr tun.

Kannst du oder willst due es nicht konkret belegen und
definieren?

(…) Hierzu kann ich nur sagen, daß es auch keine Literatur
über Hitler´s Konzentrationslager gab. Einige kannten die
Wahrheit.
Andere haben versucht, sie durch fadenscheinige Argumente zu
vertuschen oder vor sich selbst zu ignorieren. Am
fürchterlichen Ergebnis hat das nichts geändert…

Einen Unterschied gibt es aber: Die PDS und ihre politische Tätigkeit ist aktuell noch vorhanden. Wenn man es versuchte, könnte man sehr wohl die Chance haben, Belege zu finden.

Aber gut, das hatten wir ja oben bereits diskutiert.

Der Stil in dem das geschrieben wurde ist eine Frechheit.
Darum ging es mir.

Wenn dich der Stil beleidigt hat, entschuldige ich mich dafür.
Wobei ich das trotzdem nicht nachvollziehen kann.

Das ist noch schlimmer.

Mein Nicht-Verstehen ist schlimmer als eine mögliche Beleidigung?
Ach lassen wir das. Wir scheinen verschiedene Sprachen zu sprechen…

Gruß,
Salzmann