Bescheid der Krankenkasse

Hallo an die Experten und folgende Frage:

Kann eine Krankenkasse " gezwungen " werden den formlosen Antrag auf Kostenübernahme von Kontaktlinsen mit einem " offiziellen Bescheid "zu beantworten der einen Hinweis auf mögliche Rechtsmittel beinhaltet ( wenn ja wo steht das )oder reicht die formlose Ablehnung per Brief wenn man mit der Entscheidung nicht einverstanden ist und den Klageweg beschreiten möchte ?
Das Sozialgericht sollte doch dafür zuständig sein oder gibt es evtl.
eine andere Möglichkeit/Stelle die in Frage kommt ?

Danke im voraus für die Hilfe.
Freundliche Grüße
kawede

Hallo,
eine Ablehnung eines Leistungsantrages, egal ob mündlich oder
schriftlich stellt einen belastenden Verwaltungsakt dar.
Wenn der Versicherte den Rechtsweg beschreiten will, dann hat er selbstverständlich einen Anspruch auf Erteilung eines rechtsmittelfähigen Bescheides.
In der Praxis (jedenfalls bei uns) sieht so aus.
Der Leistungsantrag wird gestellt und in der Regel mündlich abgelehnt,
wünscht der Versicherte eiene schriftliche Begründung erhält er die,
zusammen mit einer Rechtsbehelfsbelehrung - er hat dann einen Monat Zeit
Widerspruch mit einer entsprechenden Begründung einzulegen.
Dieser Widerspruch geht dann an den Widerspruchsauschuss der Kasse,
der ausschließlich mit Mitgliedern dieser Kasse besetzt ist.
Kann diesem Widerspruch auch dort nicht zugunsten des Versicherten
abgeholfen werden, erhält er einen Klage fähigen Bescheid, mit dem
er dann beim Sozialgericht vorstellig werden kann um Klage einzureichen.
Gruß
Czauderna

Hallo, warum war es ein formloser Antrag auf Kostenübernahme, lag dem nicht wenigstens eine Bestätigung des Augenarztes bei, dass die Kontaktlinsen medizinisch notwendig sind.

In Zeiten, wo noch nicht mal eine normale Brille bezuschußt wird (ausser bei denen die eher einen Blindenhund brauchen da sie „Mit Korrektur noch 30 % Sehleistung haben“) sieht es wohl eher mau aus. Genauer?:
http://www.becker-floege.de/service/online/faq/krank…
Beispiel gefällig, ich hab 13 dpt, bekam vor Frau Schmidt 300Euro-Gläser voll bezahlt (hochbrechende=dünnere Gläser, da sonst Nasenbeinbruch droht) und heutzutage nixnadaniente.

Normalerweise muss dann auch ein Kostenvoranschlag vom Optiker miteingereicht werden.
Ohne die beiden Dokumente beim Antrag/Widerspruch loht sich eine gerichtliche Auseinadersetzung wohl nicht, bzw. hat wohl kaum aussicht auf Erfolg.

Gruß Susanne

Hallo,
danke für die Antwort.
Die Formulierung „Formlos“ bezog sich auf die Tatsache das es keinen offiziellen Antrag gab.
Sowohl eine Augenärztliche Verordnung als auch der Kostenvoranschlag des Kontaktlinseninstituts liegen der Krankenkasse vor.
Diese lehnt die Kostenübernahme unter Bezugnahme auf § § des SGB aber ab. Meine Frage geht dahin, MUSS die KK über diese Ablehnung einen Widerspruchsfähigen BESCHEID erteilen und wenn ja,wo steht das? (Gesetz,Bestimmungen u.ä.)
Sowohl auf telef.Anforderung als auch auf einen entsprechenden Brief
kamen bisher nur formlose Antworten ohne Rechtsmittelhinweis.
Danke im voraus für Antworten.
Freundliche Grüße
kawede

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Guten Morgen!

Wenn bislang seitens der Kasse nur normale Schreiben über die Nichtbewilligung der beantragten Leistung versandt wurden, dann handelt es sich hierbei bereits um einen Verwaltungsakt!

Versieht die Kasse diesen nicht mit einer Rechtsbehelfsbelehrung (ist keine Pflicht), dann verlängert sich die Widerspruchsfrist von einem Monat auf ein Jahr!

Viele Grüße
Florian

Hallo!

In der Praxis (jedenfalls bei uns) sieht so aus.
Der Leistungsantrag wird gestellt und in der Regel mündlich
abgelehnt,
wünscht der Versicherte eiene schriftliche Begründung erhält
er die,
zusammen mit einer Rechtsbehelfsbelehrung - er hat dann einen
Monat Zeit
Widerspruch mit einer entsprechenden Begründung einzulegen.

Darf ich da mal eine Kritik anbringen? Ich kenne mich da im deutschen Verfahrensrecht jetzt nicht wirklich aus, sodass ich da jetzt rechtlich nichts dazu sagen will, aber etwas allgemeines kann ich sagen:

Diese Praxis, Anträge einmal mündlich abzulehnen ist ja nicht unüblich. Das gilt nicht nur für die Krankenkasse. Ich halte das für höchst problematisch, denn erstens erfolgt die mündliche Ablehnung in der Praxis vielfach ohne Rechtsbehelfsbelehrung, sodass viele gar nicht wissen, dass sie sich gegen diese Entscheidung wehren können und zweitens stellt das Erfordernis nochmal extra einen Bescheid zu erlangen ein psychologisches Hindernis dar. Also da sagt jetzt ein Sachbearbeiter, dass man etwas nicht kriegt. Jetzt verlangt man vom rechtsunkundigen Antragsteller, dass er zu dem Sachbearbeiter sagt, dass er einen schriftlichen Bescheid will (und ihm damit implizit de facto unterstellt, dass er eine rechtswidrige Entscheidung getroffen hat). Für viele Menschen stellt das ein unüberwindbares inneres Hindernis dar, andere wissen überhaupt nicht, dass sie die Möglichkeit haben, Widerspuch etc einzulegen.

Die Praxis bringt also viele Leute um ihre Rechte und ich kann mich des Gefühls nicht erwehren, dass diese mündliche Ablehnungspraxis von Behörden vielfach dazu dient, um unliebsame Rechtsmittel zu verhindern oder z.B. juristische Grenzfälle, die möglicherweise teuer werden könnten, gleich gar nicht vor Gericht zu bringen etc.

Bitte nicht als persönliche Kritik verstehen, ich weiß, dass gute Sachbearbeiter, die ihre Arbeit ordentlich machen, kein persönliches Problem mit Rechtmitteln haben und auch korrekt belehren. Die andere Seit gibt es aber auch und die ist leider kein Ausnahmefall.

Gruß
Tom

Hallo,
ich bin da überhaupt nicht böse darüber, dehnn es ist genau so wie
Du es beschrieben hast. Durch die mündliche Ablehnung soll tatsächlich erreicht werden, dass die Widersprüche in der Zahl zurückgehen, das
ist die Unternehmenspolitik auch bei den Krankenkassen.
Allerdings kommt es auf das „wie“ an. Ich kann jetzt wieder nur von mir und meinem Umfeld berichten. wenn es sich um eine glasklare Sache handelt, beispielsweise will ein Versicherter eine Kostenerstattung für eine Brille bei einer Fehlsichtigkeit von 3.0 Diop., dann rufe ich den
an und erläutere ihm die Ablehnung entsprechend. In der Regel genügt dies
um dem Versicherten klar zu machen dass das nun mal nicht (mehr) geht.
Damit ist dem Versicherten mehr geholfen als mit einem seitenlagen Bescheid incl. Rechtsbehelfsbelehrung, der für „Otto Normalverbraucher“
nur eins bedeutet Ablehnung des Antrages und Frust über den mit §§
durchsetzen Bescheid.
Wenn ich allerdings der Auffassung bin dass ein Widerspruch durchaus
erfolgreich sein könnte, dann biete ich im Verlaufe des Gespräches schon die schriftliche Begründung an - schließlich bin ich auch
beratend tätig. Eine Ablehnung eines Pflegeantrages z.B. habe ich noch nie mündlich abgelehnt !!
Wenn wir als Kasse einen Leistungsantrag ablehnen müssen, dann geschieht dies nicht aufgrund eigener Vorgaben sondern
zu 99,9& stehen medizinische Gründe (MDK-Gutachten) oder gesetzliche
Bestimmungen dem Leistungsbegehren gegenüber.
Dieser Umstand wird in der Öffentlichkeit gerne nicht beachtet.
Gruß
Czauderna

Hallo!

Allerdings kommt es auf das „wie“ an. Ich kann jetzt wieder
nur von mir und meinem Umfeld berichten. wenn es sich um eine
glasklare Sache handelt, beispielsweise will ein Versicherter
eine Kostenerstattung für eine Brille bei einer
Fehlsichtigkeit von 3.0 Diop., dann rufe ich den
an und erläutere ihm die Ablehnung entsprechend. In der Regel
genügt dies
um dem Versicherten klar zu machen dass das nun mal nicht
(mehr) geht.

Ja aber gerade da ist das Problem, da damit der Kontrollierte der Kontrolle vorgreift. Das antizipiert die Rechtsmittelentscheidung, was ich eben gerade rechtsstaatlich für bedenklich halte, und dann sind wir beim Problem wer definiert, was denn „glasklar“ ist. Abgesehen davon, dass glasklare Dinge oft gar nicht so glasklar sind, sondern nur so zu sein scheinen.

Damit ist dem Versicherten mehr geholfen als mit einem
seitenlagen Bescheid incl. Rechtsbehelfsbelehrung, der für
„Otto Normalverbraucher“
nur eins bedeutet Ablehnung des Antrages und Frust über den
mit §§
durchsetzen Bescheid.

Das widerspricht aber meiner Erfahrung in der Beratungspraxis (die sich naturgemäß nicht auf deutsche Krankenkassen erstreckt). Ich höre z.B. sehr oft, dass Anträge nicht gestellt oder zurückgezogen wurden, weil ein Sachbearbeiter sagt, dass ein Antrag nicht zulässig ist oder sowieso nicht genehmigt wird, die Leute erzählen mir aber, dass ihr Antrag abgelehnt wurde (da sie das ja nicht unterscheiden können). Da können in manchen Verwaltungsagenden Fristen verstreichen. (Verwaltungsbehörden gehen in Österreich deswegen diesen Weg, da sie jeden offiziell gestellten Antrag bescheidmäßig erledigen müssen, selbst wenn er mündlich verkündet wird muss dann nämlich belehrt werden - daher werden Parteien vielfach so „beraten“, dass sie einen Antrag nicht stellen oder ihn wieder zurückziehen, da eine solche Beratung meistens aber nicht protokolliert ist hat das keine Folgen - quod non est in actis non est in mundo).

Auch eine andere Variante kommt mir öfters unter: da ergeht dann ein Bescheid mit RM-Belehrung, in der steht, dass die Berufung schriftlich oder mündlich zu Protokoll gegeben werden kann. Also gehen die Betroffenen zur Behörde und wollen eine Berufung mündlich zu Protokoll geben, da werden sie dann belehrt, dass der Berufung sowieso keine Folge gegeben wird und lassen das dann (mit der Folge das der Bescheid rechtskräftig wird).

Wenn ich allerdings der Auffassung bin dass ein Widerspruch
durchaus
erfolgreich sein könnte, dann biete ich im Verlaufe des
Gespräches schon die schriftliche Begründung an - schließlich
bin ich auch
beratend tätig.

Das ist löblich und sehr korrekt. Aber selbst wenn davon ausgeht, dass Sachbearbeiter grundsätzlich korrekt arbeiten, dann ist es doch klar, dass eine Interessenskollision gegeben ist(, woraus mE eine Belehrungspflicht folgen muss).

Eine Ablehnung eines Pflegeantrages z.B. habe
ich noch nie mündlich abgelehnt !!
Wenn wir als Kasse einen Leistungsantrag ablehnen müssen,
dann geschieht dies nicht aufgrund eigener Vorgaben sondern
zu 99,9& stehen medizinische Gründe (MDK-Gutachten) oder
gesetzliche
Bestimmungen dem Leistungsbegehren gegenüber.

Ja sicher, das soll ja auch so sein und ist auch gut und richtig so. Eine Verwaltung funktioniert ja dann gut, wenn grundsätzlich die erstinstanzlichen Entscheidungen richtig sind und da gelten natürlich nicht irgendwelche eigenen Vorgaben.

Dieser Umstand wird in der Öffentlichkeit gerne nicht
beachtet.

Ich weiß schon, dass in der Öffentlichkeit vielfach die Vollziehung für das verantwortlich gemacht wird, was der Gesetzgeber gemacht hat. Da wird vielfach der falsche Hund geprügelt und im Endeffekt zahlt der Sachbearbeiter ganz unten dann drauf.

Gruß
Tom

Hallo, danke für die Antwort und Erläuterungen.
Leider gibt es aber auch Sachbearbeiter die weder auf telefonische Anforderung noch eine solche per Brief so reagieren wie es das KK-Mitglied haben möchte.
Es kommt der Bescheid MIT Rechtsmittelbehelf eben auch nach MEHRFACHER Aufforderung NICHT.
Was immer den Sachbearbeiter auch dazu bewegt es kommt ein formloser Brief mit den "angeblichen " Ablehnungsgründen und das wars.
Wenn also das Mitglied dieser Krankenkasse den Klageweg beschreiten will was macht der arme Kerl dann??
Seiner Bitte auf Erstellung eines Bescheides wird nicht entsprochen und wie hier im Forum zu lesen war verlängert sich damit zwar die Widerspruchsfrist aber eine Entscheidung kann nicht getroffen werden. Wenn der im Antwortbeitrag vorher beschriebene Ablauf eben NICHT passiert hat dann das Mitglied KEINEN Anspruch auf Rechtsmittel ?
Da ja in Deutschland (fast) alles mit Verordnungen,Anweisungen u.ä.vorgeschrieben wird könnte es doch sein das der Kassenpatient jemanden findet der einen Hinweis geben kann wie er den "störrischen " Sachbearbeiter dazu bringt,einen Bescheid mit Rechtsmittelhinweis zu erteilen.
Es wäre schön wenn dem Kassenpatienten geholfen werden könnte.
Vielen Dank im voraus.
freundliche Grüße
kawede

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Was immer den Sachbearbeiter auch dazu bewegt es kommt ein
formloser Brief mit den "angeblichen " Ablehnungsgründen und
das wars.
Wenn also das Mitglied dieser Krankenkasse den Klageweg
beschreiten will was macht der arme Kerl dann??
Seiner Bitte auf Erstellung eines Bescheides wird nicht
entsprochen und wie hier im Forum zu lesen war verlängert sich
damit zwar die Widerspruchsfrist aber eine Entscheidung kann
nicht getroffen werden. Wenn der im Antwortbeitrag vorher
beschriebene Ablauf eben NICHT passiert hat dann das Mitglied
KEINEN Anspruch auf Rechtsmittel ?

Hallo kawede!

Ein solches Schreiben mit Angabe von Ablehnungsgründen ist bereits ein Verwaltungsakt, gegen den Du mit rechtlichen Mitteln - Widerspruch, Klage etc. - vorgehen kannst. Also, wenn Du ein solches Schreiben vorliegen hast, Widerspruch unter Angabe der Gründe einlegen.

Gruß,
Robert

Hallo!

Ein solches Schreiben mit Angabe von Ablehnungsgründen ist
bereits ein Verwaltungsakt, gegen den Du mit rechtlichen
Mitteln - Widerspruch, Klage etc. - vorgehen kannst. Also,
wenn Du ein solches Schreiben vorliegen hast, Widerspruch
unter Angabe der Gründe einlegen.

…ja aber das weiß der Rechtsunkundige ja nicht und Sachbearbeiter wissen, dass es Rechtsunkundige nicht wissen und nutzen das aus - genau das ist ja mein Kritikpunkt.

Gruß
Tom

Hallo Tom!

Ich habe an der Antwort ziemlich lange gebastelt, weil ich nicht oberlehrerhaft wirken möchte, Dein obiger Standpunkt mir aber auch nicht neu ist. Ich schreibe daher einfach mal das, was ich schon mehreren Leuten zu dieser Thematik gesagt habe.

…ja aber das weiß der Rechtsunkundige ja nicht und
Sachbearbeiter wissen, dass es Rechtsunkundige nicht wissen
und nutzen das aus - genau das ist ja mein Kritikpunkt.

Aber ist das nicht ein Problem, auf welches Du in nahezu jedem Rechtsfeld treffen wirst? Es wird immer Rechtsunkundige geben und als solcher muss man eben versuchen sich rechtskundig zu machen, sei es über Auskunfts- und Beratungsstellen, Verbraucherzentralen, Gewerkschaften, Rechtsanwälte und und und … Manche dieser Beratungen kosten, manche aber auch nicht.

Ich kann mich aber Deinem Standpunkt, dass Sachbearbeiter eine solche „Unwissenslage“ vorsätzlich ausnutzen, nicht anschließen. Der Sachbearbeiter hat einen Bescheid - zwar ohne Rechtsbehelf, aber dennoch ein Bescheid, wie bereits durch andere ausgeführt (vielleicht ist hier ja auch der Sachbearbeiter rechtsunkundig hinsichtlich Verwaltungsverfahrensvorschriften? :wink:)- erstellt, für ihn ist das Verfahren dadurch aus seiner Sicht wahrscheinlich beendet. Dass er nun absichtlich den Rechtsbehelf weglässt … Sorry Tom, aber das kann ich mir nun absolut nicht vorstellen.

Egal, ob das jetzt ein Bescheid für mich ist oder nicht: Mir wurde etwas abgelehnt und damit bin ich nicht einverstanden. Also schreib ich zurück; so würde ich das jedenfalls machen. Bei Ablehnung einer Schadensregulierung z.B. durch Deine Haftpflichtversicherung würdest Du doch auch nicht anders vorgehen, oder? Ich beschäftige mich mit dem Thema und dann wird zurückgeschrieben.

Und wenn man nur schreibt „Mit Ihrem Schreiben vom xx.xx.xxxx bin ich nicht einverstanden, weil …“ ist das bereits ein Widerspruch. Das dies ein solcher ist, ist für den Versicherten doch eher unwichtig; er ist gegen das ablehnende Schreiben vorgegangen und hat damit ein weiteres Verfahren in Gang gesetzt.

Wichtig dabei ist, dass man „am Ball bleibt“, d.h. von eigenen Schreiben Kopien behalten, nach vier Wochen ohne Antwort nachfragen etc. Das hat allerdings jetzt nichts mit rechtskundig/ -unkundig zu tun, sondern das würde ich bei jeglichem Schriftverkehr egal mit welcher öffentlichen Stelle oder Versicherung, ob nun privat oder gesetzlich, sowieso machen.

Langer Rede, kurzer Sinn:

Wenn ich etwas beantrage und das wird mir in egal welcher Form abgelehnt, gehe ich - wenn ich damit nicht einverstanden bin - dagegen vor. Und dabei ist doch zunächst mal egal, ob man mir drunter schreibt, dass ich dafür vier Wochen Zeit habe oder nicht. Wenn mir etwas nicht passt, wehre ich mich. :smile:

Gruß
Tom

Gruß,
Robert

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Und nochmals hallo Tom!

Mein Kritikpunkt zu Deinen Ausführungen ist, dass Du „den schwarzen Peter“ ausschließlich an Mitarbeiter von Krankenkassen etc. weitergibst. M.E. machen aber viele den Fehler, sich durch Aussagen von ihrer ursprünglichen Absicht, also Einlegen eines Widerspruches, abbringen zu lassen. Ich frage mich dann immer, warum?

Es gibt so viele Stellen, bei denen man eine weitere Meinung einholen kann; und das würde ich dann auch machen und mich nicht von meiner ursprünglichen Meinung ausschließlich durch Aussagen des Mitarbeiters, der mir meinen Antrag abgelehnt hat, von meinem ursprünglichen Ansinnen abbringen lassen. Mein Tipp: Immer eine zweite Meinung einholen!

Deine Kritik zielt zusätzlich darauf ab, dass Versicherte durch die Krankenkasse etc. falsch beraten werden. Du unterstellst - so verstehe ich zumindest Deine Worte - aber eine gewisse Vorsätzlichkeit, welche ich vehement bestreiten möchte. Das mag es geben, ist aber auf keinen Fall der Normalfall. Der Mitarbeiter, der sich mit einem Antrag eingehend befasst hat und diesen abgelehnt hat, wird diese „seine“ Ablehnung auch ein zweites Mal begründen, das ist ja klar. Dass er dem Versicherten aber dann vorsätzlich sagt, „Da kannst Du nichts gegen machen!“, obwohl es anders ist oder sein könnte, das möchte ich doch bezweifeln.

Vergiss aber bitte bei allem auch eines nicht: Auch Sachbearbeiter sind Menschen und wo Menschen tätig sind, passieren Fehler. Das kann unterschiedliche Auswirkungen haben, aber es ist eben „menschlich“. :smile:

Nebenbei: Im Gegensatz zu Günther habe ich zusätzlich zu meinen Erläuterungen immer auf die Möglichkeit des Widerspruches hingewiesen, ich war der Meinung, dass das einfach fair ist. Womit ich @Günther hier nicht angreifen möchte! :smile:

Gruß,
Robert

Hallo!

Aber ist das nicht ein Problem, auf welches Du in nahezu jedem
Rechtsfeld treffen wirst? Es wird immer Rechtsunkundige geben
und als solcher muss man eben versuchen sich rechtskundig zu
machen, sei es über Auskunfts- und Beratungsstellen,
Verbraucherzentralen, Gewerkschaften, Rechtsanwälte und und
und … Manche dieser Beratungen kosten, manche aber auch
nicht.

Ja selbstverständlich und rechtstheoretisch ist das ja auch alles ganz einfach. Praktisch aber nicht und es ist nicht in jedem Rechtsfeld gleich. Vor Gericht z.B. ist es üblich, dass dort auch Anwälte sind, sodass meiner Erfahrung nach es dort etwas anders ist. Gerade bei der Verwaltung tritt das Problem auf und das hat auch logische Gründe. Erstens sind dort meistens die Parteien unvertreten und zweitens besteht oft Identität zwischen der Behörde, die etwas hergeben soll und derjenigen, die entscheidet (was zwangsläufig eine Interessenskollision ist). Da ist natürlich jetzt einerseits die Folge daraus abzuleiten, dass es eine Verwaltungsgerichtsbarkeit geben muss, klar. Andererseits muss es aber das Ziel eines Staates sein, dass bereits die erste Entscheidung richtig ist und das ist dann am ehesten gewährleistet, wenn die Behörde bzw. der Sachbearbeiter mit einer Anfechtung seiner Entscheidung rechnen muss. Daher folgt daraus mE eine umfassende Belehrungspflicht.

Umgekehrt behaupte ich, dass eben genau das der Grund ist, warum vielfach versucht wird, Belehrungen zu „vermeiden“. Damit wird die Gefahr einer Anfechtung geringer, was sich meiner Praxiserfahrung vor allem dahingehend auswirkt, dass man sich eine ordentliche Begründung (und damit Arbeit) erspart. Weiters wird damit Geld gespart, da Behörden dann die Tendenz entwickeln, einmal möglichst zu sparen, wenn es nicht gerade ein offensichtlicher Rechtsbruch ist. Dann sind oft ganz deutlich der politische Mainstream zu spüren, d.h. an der Entscheidungspraxis der Behörden kann man vielfach den politischen Mainstream erkennen, was ebenfalls rechtlich stört.

Diese Argumente sind ja nicht neu, die ich bringe und sie sind auch nicht erfunden. Diese Erfahrungen, die ja generell gemacht wurden, sind ja der Grund, weshalb in den meisten demokratischen Ländern die gerichtliche Kontrolle der Verwaltung eingeführt wurde und es ist Aufgabe des Staates den Zugang dadurch zu ermöglichen, indem die Behörde belehrt. Gleichzeitig wirkt sich dies aber eben auch positiv präventiv auf die Erstentscheidung aus.

Ich kann mich aber Deinem Standpunkt, dass Sachbearbeiter eine
solche „Unwissenslage“ vorsätzlich ausnutzen, nicht
anschließen.

Ich habe nicht gesagt, dass das generell und vorsätzlich der Fall ist, wobei solche Fälle sehr wohl vorkommen.

Der Sachbearbeiter hat einen Bescheid - zwar ohne
Rechtsbehelf, aber dennoch ein Bescheid, wie bereits durch
andere ausgeführt (vielleicht ist hier ja auch der
Sachbearbeiter rechtsunkundig hinsichtlich
Verwaltungsverfahrensvorschriften? :wink:)-

Ja sowas kommt gar nicht mal so selten vor, darf aber nicht sein!

erstellt, für ihn ist
das Verfahren dadurch aus seiner Sicht wahrscheinlich beendet.

Dass er nun absichtlich den Rechtsbehelf weglässt … Sorry
Tom, aber das kann ich mir nun absolut nicht vorstellen.

Nicht wenn es schriftlich ist, aber dann wenn es mündlich (und in diesem Form zumindest) nicht eindeutig aktenkundig ist. Quod non est in actis non est in mundo.

Egal, ob das jetzt ein Bescheid für mich ist oder nicht: Mir
wurde etwas abgelehnt und damit bin ich nicht einverstanden.
Also schreib ich zurück; so würde ich das jedenfalls machen.
Bei Ablehnung einer Schadensregulierung z.B. durch Deine
Haftpflichtversicherung würdest Du doch auch nicht anders
vorgehen, oder? Ich beschäftige mich mit dem Thema und dann
wird zurückgeschrieben.

Ja aber da kann schon ein Unterschied bestehen. Wie gesagt, dass hängt jetzt von den Verfahrensvorschriften ab, daher kann man das nicht generalisieren.

Und wenn man nur schreibt „Mit Ihrem Schreiben vom xx.xx.xxxx
bin ich nicht einverstanden, weil …“ ist das bereits ein
Widerspruch.

Ja sicher.

Wichtig dabei ist, dass man „am Ball bleibt“, d.h. von eigenen

Schreiben Kopien behalten, nach vier Wochen ohne Antwort
nachfragen etc. Das hat allerdings jetzt nichts mit
rechtskundig/ -unkundig zu tun, sondern das würde ich bei
jeglichem Schriftverkehr egal mit welcher öffentlichen Stelle
oder Versicherung, ob nun privat oder gesetzlich, sowieso
machen.

Langer Rede, kurzer Sinn:

Wenn ich etwas beantrage und das wird mir in egal welcher Form
abgelehnt, gehe ich - wenn ich damit nicht einverstanden bin -
dagegen vor. Und dabei ist doch zunächst mal egal, ob man mir
drunter schreibt, dass ich dafür vier Wochen Zeit habe oder
nicht. Wenn mir etwas nicht passt, wehre ich mich. :smile:

Wie gesagt, dass Problem ist ja, dass das viel subtiler geht, eine Vorgangsweise besteht eben z.B. darin, durch entsprechende „Beratung“ zu verhindern, dass ein Antrag gestellt wird. Das ist weder aktenkundig noch verletzt die Behörde irgendeine Entscheidungspflicht und wenn die Beratung falsch ist, hat das im Nachhinein niemand gesagt…

Gruß
Tom

Hallo!

Mein Kritikpunkt zu Deinen Ausführungen ist, dass Du „den
schwarzen Peter“ ausschließlich an Mitarbeiter von
Krankenkassen etc. weitergibst.

Nein, das habe ich eigentlich nicht getan.

Es gibt so viele Stellen, bei denen man eine weitere Meinung
einholen kann; und das würde ich dann auch machen und mich
nicht von meiner ursprünglichen Meinung ausschließlich durch
Aussagen des Mitarbeiters, der mir meinen Antrag abgelehnt
hat, von meinem ursprünglichen Ansinnen abbringen lassen. Mein
Tipp: Immer eine zweite Meinung einholen!

Ja da sind wir eh einer Meinung. Es geht mir aber (deswegen ist das jetzt keine Kritik an irgendwas konkretem und auch keine Rechtsausführung) darum, dass es Aufgabe eines Rechtsstaates sein muss von sich aus dafür zu sorgen, dass die Gesetzmäßigkeit hergestellt ist.

Deine Kritik zielt zusätzlich darauf ab, dass Versicherte
durch die Krankenkasse etc. falsch beraten werden.

Ja das ist einfach eine generelle Erfahrung im Umgang mit Behörden.

Du unterstellst - so verstehe ich zumindest Deine Worte - aber
eine gewisse Vorsätzlichkeit, welche ich vehement bestreiten
möchte.

Vorsätzlichkeit nur in gewissen Fällen. Jedenfalls aber gibt es in der Verwaltung erfahrungsgemäß eine politisch gefärbte Gesetzesinterpretation, vielfach keine neutrale (und damit korrekte) Rechtsauslegung und dann oft Fehler, die sich einfach dadurch ergeben, dass bei komplizierteren Rechtsfragen keine Juristen beigezogen werden (weil sie der Staat wieder mal eingespart hat oder so).

Ich unterstelle jetzt nicht jedem Mitarbeiter vorsätzliches Handeln, die Problematik wird zu einem Selbstläufer und das ist einfach eine Erfahrung in der Praxis der Demokratie und war ja der Grund für die gerichtliche Kontrolle. Sonst würde man ja die gar nicht benötigen, sondern es würden Rechtsmittelzüge innerhalb der Verwaltung reichen. Gerade weil es aber diese von mir beschriebenen Erfahrungen gibt, gibt es die gerichtliche Kontrolle.

Das mag es geben, ist aber auf keinen Fall der
Normalfall.

Das unterstelle ich auch nicht.

Der Mitarbeiter, der sich mit einem Antrag
eingehend befasst hat und diesen abgelehnt hat, wird diese
„seine“ Ablehnung auch ein zweites Mal begründen, das ist ja
klar. Dass er dem Versicherten aber dann vorsätzlich sagt, „Da
kannst Du nichts gegen machen!“, obwohl es anders ist oder
sein könnte, das möchte ich doch bezweifeln.

Wenn z.B. die Parole „Sparen“ von der übergeordneten Hierarchie vorgegeben wird, kann das sein. Ähnliches gilt, wenn die übergeordnete Hierarchie vorgibt: Keine Ausländer - dann versuchen Sachbearbeiter das auch so hinzukriegen und plötzlich ändert sich die Behördenpraxis völlig, obwohl die Rechtslage identisch ist. Und da wird das dann mit dem Gesetz nicht immer so genau genommen… Ich kann das übrigens auch verstehen, ich kenne manche Beamte durchaus auch persönlich und weiß schon, dass die Arbeit nicht immer leicht ist

Vergiss aber bitte bei allem auch eines nicht: Auch
Sachbearbeiter sind Menschen und wo Menschen tätig sind,
passieren Fehler. Das kann unterschiedliche Auswirkungen
haben, aber es ist eben „menschlich“. :smile:

Ich habe nicht behauptet, dass es unmenschlich ist und ich gestehe ja jedem Fehler zu. Mir geht es nur darum, dass es Aufgabe des Staates sein muss, aus der Erfahrung möglichst zu Vermeidung von Fehlern zu sorgen - und die Belehrungspflichten sind eine solche Methode zur Vermeidung von Fehlern. Da mache ich noch keinem einen Vorwurf.

Nebenbei: Im Gegensatz zu Günther habe ich zusätzlich zu
meinen Erläuterungen immer auf die Möglichkeit des
Widerspruches hingewiesen, ich war der Meinung, dass das
einfach fair ist. Womit ich @Günther hier nicht angreifen
möchte! :smile:

Ja das ist ja auch sehr korrekt so. Ich kenne ja auch positive Beispiele und möchte keinesfalls alle in einen Topf werfen. Den Eindruck wollte ich nicht erwecken und es ist natürlich klar, dass die positiven Beispiele eher nicht auf meinem Schreibtisch landen, sondern die Negativen - also dessen bin ich mir schon bewusst und es ist daher auch vollkommen klar, dass mir auf die Schnelle mehr negative Beispiele einfallen als positive.

Mir ist auch klar, dass diejenigen, die sich persönlich von meiner Kritik angesprochen fühlen sollten, hier sowieso nicht mitlesen und sich auch nicht einer solchen Diskussion stellen würden - aber das ist auch ein altbekanntes Problem.

Gruß
Tom

Hallo,
hier prallen wieder einmal zwei Welten aufeinander -
die Welt der Juristen und die Welt des Realismus oder
auch des alltäglichen Allerleis.
Kundenbefragungen im bereich Krankenkasse haben immer wieder
ergeben dass der Kunde (man achte auf den feinen Unterschied -
es heisst nicht mehr Versicherter, sondern Kunde) keinen Wert auf
§§-Deutsch und schriftliche Verwaltungsakte (Bescheide) legt.
Er will sachlich, fachlich korrekte und verständliche Aufklärung von seiner Kasse. Und wenn die Sache „glasklar“ ist, wie ich es in meinem
Beispiel darstellte, dann will der Kunde lieber in einem persönlichen Gespräch erfahren das es nix gibt als durch einen schriftlichen Verwaltungsakt - das ist Realismus.
Das ein Jurist oder auch ein Hobbijurist dies naturgemäß nicht so sieht ist auch klar und verständlich, geht aber an der Praxis vorbei.
Es kann nicht im Sinne aller Beteiligten sein grundsätzlich Bescheide
in schriftlicher Form zu erlassen - wir hatten diesen Zustand in der Vergangenheit und haben es auf „Druck“ unserer Kunden geändert, wie andere Kassen übrigens auch. Das heißt doch aber nicht, dass sich am
Recht des Kunden etwas ändert. Wenn er mit einer Entscheidung nicht einverstanden ist, egal ob diese mündlich oder schriftlich ergangen
ist, kann,darf, soll und muß er Widerspruch einlegen.
Die hier in einem Beitrag angesprochene „Unwissenheit“ kann dabei
nicht als Hinderungsgrund herangezogen werden.
Wie gesagt, ich kann nur für den Bereich Krankenkasse schreiben.
Gruß
Czauderna

Ich glaube das es aus der Sicht eines KK Mitarbeiters so sein kann.
Aber der oft angesprochene "Otto Normalverbraucher " kann doch von seiner Krankenkasse zumindest einen Hinweis auf die Möglichkeit des Rechtsmittels erwarten.Wer weiß denn schon das es des Wortes „Bescheid“ nicht bedarf um Widerspruch einzulegen wie hier im Forum steht.Ich bin der ursprüngliche Fragesteller und hätte diese Frage doch nie gestellt wenn ich gewußt hätte das der Brief der krankenkasse für einen Widerspruch ausreicht.Mir fehlte einfach der Hinweis auf Rechtsmittel und ich suchte eine Lösung.
Die habe ich jetzt gefunden und danke allen die mir geholfen haben.
Freundliche Grüße
kawede

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo!

hier prallen wieder einmal zwei Welten aufeinander -
die Welt der Juristen und die Welt des Realismus oder
auch des alltäglichen Allerleis.

Dieser Ansicht bin ich nicht.

Kundenbefragungen im bereich Krankenkasse haben immer wieder
ergeben dass der Kunde (man achte auf den feinen Unterschied -
es heisst nicht mehr Versicherter, sondern Kunde) keinen Wert
auf
§§-Deutsch und schriftliche Verwaltungsakte (Bescheide) legt.
Er will sachlich, fachlich korrekte und verständliche
Aufklärung von seiner Kasse.

Ja natürlich, es kommt auf das Ergebnis an, aber der Verwaltungsakt ist das Mittel zum Zweck der Erreichung des Ergebnisses. Ein so ein Ergebnis einer Kundenbefragung ist nicht überraschend und widerspricht auch nicht dem was ich gesagt habe. Dein Argument geht insoferne am Problem vorbei, als es das Ziel mit den Mitteln zur Erreichung des Ziels vermischt.

Wenn man jemanden fragt, was er will, wenn ihm jemand seine Rechnung nicht zahlt, dann wird der sagen: „Ja eigentlich will ich nur mein Geld.“ - na was denn sonst. Damit ist aber noch nichts gewonnen, wenn der andere nicht zahlt führt halt kein Weg am Zivilprozess vorbei. Der Zivilprozess ist das Mittel zum Zweck, nicht mehr, aber auch nicht weniger. Das ist jetzt im öffentlichen Recht nicht anders - der Bürger will im Endeffekt eine rechtsrichtige Entscheidung - die nächste Frage ist dann wie man zur rechtsrichtigen Entscheidung kommt.

Deine Ansicht setzt das zu erreichende Ziel aber bereits voraus und das stellt daher die Konstruktion auf den Kopf. Das Ziel muss sein, dass die Beratung und die erste Entscheidung richtig ist - das ist das rechtspolitische Ziel eines Rechtsstaates, aber nicht die bereits gegebene Konstante, da eben die erste Entscheidung nicht immer richtig ist und auch nicht die Beratung immer richtig ist. Das ergibt sich wenn man vom besten Fall ausgeht schon ganz einfach daraus, dass erstens Fehler jedem Menschen passieren können und zweitens Rechtsfragen halt nicht immer ganz so klar sind, als sie auf den ersten Blick zu sein scheinen.

Und wenn die Sache „glasklar“
ist, wie ich es in meinem
Beispiel darstellte, dann will der Kunde lieber in einem
persönlichen Gespräch erfahren das es nix gibt als durch einen
schriftlichen Verwaltungsakt - das ist Realismus.

Realistisch ist, dass Sachen sehr oft dann „glasklar“ werden, wenn etwas nicht sein soll wie es eine Partei will oder auch nur wenn eine Partei irgendetwas anders will, als es „immer schon gemacht“ wurde. Es spricht ja nichts gegen ein persönliches Gespräch, das habe ich nicht kritisiert, ich kritisiere, dass Rechtsmittelbelehrungen fehlen - das also der Hinweis darauf fehlt, dass die eigene Entscheidung anfechtbar ist und eine Kontrollinstanz das nochmals entscheiden kann. Eine Behörde nimmt sich damit die eigene „Unfehlbarkeit“ - um es unjuristisch zu sagen und das ist der Punkt.

Das ein Jurist oder auch ein Hobbijurist dies naturgemäß nicht
so sieht ist auch klar und verständlich, geht aber an der
Praxis vorbei.

Da muss ich wieder widersprechen, da es gerade die Praxiserfahrungen waren, die zur Einführungen der gerichtlichen Kontrolle geführt haben. Denn sonst ergibt sich es ja keineswegs zwingend aus der Logik, dass so etwas erforderlich sein soll - wenn die Entscheidungen der Behörden eh richtig sind, wieso dann die Kontrolle durch eine vollkommen andere Einrichtung? Es war die Praxiserfahrung, die zur Einführung der Bescheidpflichten, der Begründungspflichten und Belehrungspflichten geführt hat. Da muss man sich nur die Rechtsgeschichte des öffentlichen Rechts anschauen.

Es kann nicht im Sinne aller Beteiligten sein grundsätzlich
Bescheide
in schriftlicher Form zu erlassen - wir hatten diesen Zustand
in der Vergangenheit und haben es auf „Druck“ unserer Kunden
geändert, wie andere Kassen übrigens auch.

Ich habe auch nichts gegen mündliche Entscheidungen und Erklärungen. Ich habe etwas dagegen, dass beim Rechtsunkundigen durch Unterlassung der Eindruck der Unabänderlichkeit der eigenen Entscheidung erweckt wird.

Das heißt doch aber
nicht, dass sich am
Recht des Kunden etwas ändert. Wenn er mit einer Entscheidung
nicht einverstanden ist, egal ob diese mündlich oder
schriftlich ergangen
ist, kann,darf, soll und muß er Widerspruch einlegen.

Dass das anders wäre habe ich aber nicht behauptet. Wenn ich mit sowas konfrontiert bin, weiß ich schon, was ich zu tun habe. Ich mache aber eben aus der Praxis die Erfahrung, dass das viele nicht wissen und gar nicht auf die Idee kommen, dass man sich im Rechtsweg könnte und das ist auch eine der häufigsten Beschwerden, die beispielsweise in der Rechtsberatungspraxis von Mandanten erhoben werden (vor allem in Konstellationen, in denen eine Fehlerkorrektur nicht mehr möglich ist).

Die hier in einem Beitrag angesprochene „Unwissenheit“ kann
dabei
nicht als Hinderungsgrund herangezogen werden.
Wie gesagt, ich kann nur für den Bereich Krankenkasse
schreiben.

Ich nicht speziell, aber das Problem ist ja generalisierbar, da es im Zusammenhang mit hoheitlichen Handlungen und dem logischen Verhältnis der Ober- und Unterordnung immer auftritt - diese Ober- und Unterordnung im Verhältnis zu Behörden gibt es und muss es geben, sonst funktioniert das Rechtssystem nicht, aber man muss daraus auch die entsprechenden Konsequenzen ziehen.

Gruß
Tom

Hallo!

Wer weiß denn schon das
es des Wortes „Bescheid“ nicht bedarf um Widerspruch
einzulegen wie hier im Forum steht.Ich bin der ursprüngliche
Fragesteller und hätte diese Frage doch nie gestellt wenn ich
gewußt hätte das der Brief der krankenkasse für einen
Widerspruch ausreicht.

Bingo - u.a. das meine ich.

Gruß
Tom

Hallo,
ich muß mich doch nochmal melden.
In Deutschland ist es doch so,das JEDE Entscheidung einer Behörde mit BESCHEID endet.
Man bekommt den Steuerbescheid,den Rentenbescheid,den Abgabenbescheid und andere die ich jetzt hier nicht alle aufzählen will.
ALLE Bescheide enden mit einer Rechtsbehelfsbelehrung.
Also wartet doch der Otto Normalverbraucher auch bei der Krankenkasse auf einen Bescheid da es sich ja um eine gesetzliche Einrichtung handelt.
Wenn der Bescheid dann NICHT kommt sondern ein formloses Schreiben ist für 99,9% der Antragsteller der Fall erledigt.
Wer macht sich denn schon die Mühe in einem Forum nach Informationen zu suchen?Wieviele haben auch heute noch keinen PC ?
Es ist doch nur im Sinn der Krankenkasse das es so läuft.
Ohne PC und den Informationen aus dem Internet ist es sehr schwierig in einem Widerspruch die richtigen Begründungen abzugeben und mancher der eigentlich mit der Entscheidung nicht einverstanden ist wird auf einen Widerspruch verzichten.
Ich denke,wenn das Wort BESCHEID in der Überschrift steht und zum Schluß noch der Hinweis auf Rechtsmittel gegeben wird kann es sein das der eine oder andere sich doch irgendwo Rat holt und die Angelegenheit weiter verfolgt.
Gruß
kawede

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