Beschneidung: Sitte, oder Unsitte

Hallo!
Was mich schon immer mal interessiert hat, warum werden jüdische Männer (also meist die männl. Babys) eigentlich trationell beschnitten?
Soweit ich weiss, wird doch ein richtiges Fest draus gemacht, wie zb. die Taufe.
Was hat das für Hintergründe?

Beschneidung ist doch eigentlich unsinnig, ich mein, Mutter Natur wird sich doch schon was bei gedacht haben.

In den USA gab es doch mal einen regelrechten Beschneidungsboom, weil ein gewisser Herr Kellogg behauptet hat, dass damit das Masturbationsverhalten unterdrückt wird (nat. Blödsinn)
Dieser Herr hat sogar vorgeschlagen, bei Mädchen sofern diese ‚dabei erwischt‘ werden, die Klitorisvorhaut wegzuätzen…*ohneKommentar*

Sind das selbige Gründe, wie für oben genannte Tradition?

Gruss,
Nicole

Hallo,

http://www.m-ww.de/sexualitaet_fortpflanzung/lexikon…

Herzliche Grüße

Thomas Miller

wie grausam…Danke für Link! o/t

Hallo Nicole,

Sind das selbige Gründe, wie für oben genannte Tradition?

Traditionen entstehen, wenn der Grund für ein Verhaltensmuster weitgehend vergessen wurde. Es aber umgekehrt keinen Grund gibt, das Verhalten zu ändern.

Viele Grüße,

Guido Strunck

Hallo !

Geh bitte mal in ein Krankenhaus, in die Kinderabteilung und wundere Dich, daß dort so viele kleine Jungs liegen.
Sie alle werden beschnitten. Sie sind „christlich“ oder atheistisch und trotzdem wird die Vorhaut abgesäbelt.
Ich will Dir nicht die Anzahl der Jungen und auch jungen Männern sagen, die ich kenne, die keine mehr haben.

Und warum? Weil sie eine zusammengewachsene Vorhaut hatten. Fast jede Mutter kennt das heute. Vor einigen Jahren merkten das erst die jungen Frauen, wenn der Freund nicht so richtig konnte, daß mit ihrem Freund etwas nicht stimmt. Ein Blick und sie sah die Bescherung und er mußte mit 23 Jahren zum Arzt. So geschehen in unserer nächsten Bekanntschaft.

Ich glaube nicht, daß die Araber und Juden aus dem grund beschnitten werden, aber es hat oft ganz einfache Gründe.
Gruß Werner

Aha,
ich glaube zwar nicht unbedingt, dass jedes männliche Baby unter Phimose leidet, und deshalb ist es doch anzunehmen, das man das einfach als Routineeingriff vornimmt, ohne überhaupt die Notwendigkeit zu prüfen…

Wie dem auch sei,
Gruss,
Nicole

Beschneidung
Hallo Nicole,

nicht nur jüdische, auch moslemische Jungen werden beschnitten, die genauen Gründe kenne ich auch nicht (Initiationsritus?).

In den USA werden für die nicht-relgiöse bedingte Beschneidung oftmals hygienische Gründe angeführt.

Die männliche mit der weiblichen Beschneidung zu vergleichen ist allein deshalb fragwürdig, weil die Beschneidung der Vorhaut für den Mann meines Wissens nach keine gesundheitlichen Risiken/Nachteile mit sich bringt - bei der in einigen Kulturen praktizierten Beschneidung der Frauen sieht das schon anders aus.

Grüsse
Diana

Hallo Schildkröte!

Was mich schon immer mal interessiert hat, warum werden
jüdische Männer (also meist die männl. Babys) eigentlich
trationell beschnitten?
Soweit ich weiss, wird doch ein richtiges Fest draus gemacht,
wie zb. die Taufe.
Was hat das für Hintergründe?

Es gibt eine Bibelstelle im AT (wahrscheinlich Genesis-1.Moses), wo sinngemäss steht, dass die Männer der erwählten Volkes beschnitten sind, als so eine Art Zeichen.

Wenn ich Zeit habe und Du Interesse, suche ich auf der Strecke mal nach für ein vollst. Zitat.

Tschuess Marco.

rites de passage
[Vorsicht - mal wieder weit ausgeholt *ggg*]

Bei sehr vielen rituellen Handlungen gehen im Laufe von Jahrhunderten und Jahrtausenden die Kenntnisse ihrer ursprünglichen Bedeutung verloren.

Es kommt hinzu, daß die originäre Bedeutungen innerhalb mancher Kulturen bzw. Kulte nachträglich in eigene spezifische Mythenbildungen eingeflochten wird. Dadurch wird der Ritus für diesen Kult zwar genau definiert, aber warum er gerade diese Form hat, ist dann nicht mehr erkennbar.

So ist es auch mit der Zirkumzision (Vorhautbeschneidung) im Judentum bzw. im israelitischen Kult: Sie ist eine symbolische Handlung, durch die das Individuum als Teilhaber am Bund Jahwes mit seinem Volk initiiert wird. Diese Bedeutung wurde in

  1. Mos 17.9-14, 3. Mos. 12.3 und per Analogie in 3. Mos 25.3-4
    festgelegt. Aber wie man leicht nachlesen kann, ist dort nicht erkennbar, warum der Ritus gerade diese Form hat.

Tatsächlich ist aber die Zirkumzision bei vielen semitischen Völkern der Antike vorhanden gewesen, nicht nur bei den Israeliten: Es gab sie in Ägypten, in Syrien, in Phönizien und auf der arabischen Halbinsel.

Tatsächlich gehört dieser Ritus zu einer uralten und weltweit verbreiteten Form des Initiationsrituals, bei dem ein vorher undefiniertes Individuum als eine zum Stamm gehörige Person geweiht wird. Das Individuum macht dabei sozusagen einen Übergang von einer Existenzform in eine neue durch. Daher nennt man diese Rituale in der Religionswissenschaft auch unmißverständlicher " rites de passage" (Übergangrituale).

Wie viele andere Rituale (aber nicht alle) hat dieses sein kultisches „Gewicht“ durch eine (nur mythologisch verstehbare) Identifizierung des Aktes im Hier/Jetzt (rel.wiss. Terminus: h/n = „hic et nunc“) mit dem archetypischen Urakt der Kosmogonie (Weltentstehung). Mythische Kosmogonien haben weltweit eine Standartform (die jeweils kulturspezifisch variiert wird): Es wird eine Grenze gezogen (bzw. ein Übergang gemacht) zwischen einer un"definierten" Urwelt/Urzeit zu einer (nunmehr) „definierten“ Welt mit einer eindeutigen Historie und Geografie. Oft geschieht das deutlicher dadurch, daß eine mythische Urgestalt (Ur-Riese/Ur-Ungeheuer), die die Urzeit/Urwelt repräsentiert, zerstört, getötet, zerstückelt , zweigeteilt oder kastriert wird. Aus deren Körperteilen wird dann die „Welt“ hergestellt (Ymir, Tiamat, Purusha, Uroboros usw.).

Mit diesem kosmogonischen Akt wird das ritualische Hier/Jetzt „magisch identifiziert“ („identification magique“ bei C.G.Jung. Mircea Eliade hat dafür den Terminus „Reaktualisierung“ eingeführt: Er ist stärker bzw. etwas anderes als bloße „Repräsentaion“ oder „Erinnerung“).

Speziell im rite de passage geschieht diese Reaktualisierung, durch die das Individuum an der mythischen Anfang geführt wird und folglich (Mythen sind allemal extrem „folgerichtig“) in diesem Akt hierundjetzt existentiell " erneuert" wird, durch symbolische Identifikation mit dem (zu zerstückelnden) mythischen Urwesen: Es wird mythisch getötet und erfährt dann per Analogie mit der Weltentstehung eine (Wieder-) Auferstehung. Dieser Akt wird aber innerhalb von Kulten existentiell (bzw. ontisch) verstanden und keineswegs nur „als ob“ (das ist bei allen sog. Symbolen und symbolischen Handlungen so).

Hierbei spielt der Initiator eine wesentliche Rolle als mythischer Begleiter: Der Schamane, Medizinmann, „Priester“, auch noch im johanneischen parakleitos, „Paraklet“ = „Begleiter“ erkennbar. Dieser Initiator bekommt seine Vollmacht, aber auch seine Fähigkeit zu dieser Handlung übrigens dadurch, daß er selbst diesen „Tod“ und diese „Auferstehung“ ebenfalls durchgemacht hat. So klettert bei manchen Kulten Nordostasiens der Schamane (in einem Standart-Trance-Traum) auf einem Baum (reaktualisert die Weltachse) in den Himmel und fällt zerstückelt wieder auf die Erde. Sein Initiator setzt ihn dann wieder zusammen.

So wird transparent, wie sich diese initiatorischen Körperverletzungen mythologisch deuten: Es sind Symbole dessen, was mit der kosmogonischen Urgestalt bzw. Urwelt geschieht: Haut ritzungen und Hautzeichnungen (in vielen Stämmen Zentralafrikas) „reaktualisieren“ die kosmogonische Grenzziehung zwischen Urwelt und realer Welt. Andere Verstümmelungen: die Zirkumzision (Vorhautbeschneidung, speziell semitisch, aber nicht ausschließlich israelitisch), die Inzision (Einschneidung: Lippen, Fingerkuppen, Nasenspitze, Ohrläppchen, vorwiegend Afrika), die Exzision (Abschneidung: Clitoris, innere Schamlippen, speziell Nordafrika, Fingerspitzen, dito Zentralafrika) sind dagegen Reaktualisierungen der Verstümmelung des Urungeheuers.

Bei den meisten Völkern gehört zum Übergangsritual noch (neben einer Einweisung in die stammesspezifischen Mythen) die sog Seclusion : Die Probanden werden aus der sozialen Welt ausgeschlossen, also eingesperrt (Höhle oder Zelt), und zwar in Zeiträumen von einigen Tagen bis zu drei Jahren.

Auch das Alter der Probanden, in dem sie den Übergangsritus vollziehen, ist sehr unterschiedlich: Von einigen Tagen nach der Geburt bis nach der Pubertät (diese Riten sind nicht , wie man früher glaubte, Pubertätsrituale) bis zum Erwachsenenalter.

Zum Schluß sollte nicht unerwähnt bleiben: Auch die Taufe (unter Wasser tauchen, in verschiedenen Kulten von einmal täglich bis einmal im Leben) ist ein kosmogonisch orientiertes Ritual: Es assoziiert den kosmogonischen Mythos, wo die Urwelt als Urwasser gedacht wird, aus dem der Kosmos als Insel auftaucht - ebenfalls weltweit, vorzüglich das nun in Ägypten, Hermopolis, Theben, Hieropolis; das Ur-Eis in der Edda; tiamat (= tehom in 1. Mos. 1.2) im protosemitischen Raum usw.

Und noch eine kurze Andeutung zum nicht unterschätzbaren psychologischen Gewicht solcher Übergangsriten. Sie sind als gewissermaßen künstlich (bzw. rituell) inszenierte Lebenskrise zu verstehen, aus der man dann unter der Begleitung des " Therapeuten" zu einer neuen bzw. erneuerten psychosozialen Identität geheilt hervorgeht: Phönix aus der Asche.

Grüße
Metapher

Hallo Nicole!

Routineeingriff ist das sicher nicht. Dafür ist der Eingriff doch zu gefährlich durch die Vollnarkose.

Aber viele leiden darunter, können nicht pinkeln bzw nur unter großen Schwierigkeiten. Die Mütter wundern sich, dass der Bengel ihnen beim Windelnwechseln ins Gesicht strahlt. (Nicht grinst).
Reine Physik, Rohrverengung erhöht die Durchflußgeschwindigkeit.

Gruß Werner

Hi,

sowohl die jüdische Berit Mila als auch die islamische Hitân geht auf die Überlieferung Abrahams zurück, nachzulesen in der Genesis 17, 9-14. Der Koran selbst trifft dazu keine Aussage.

Gruss
Feanor

hallo Metapher,
wie immer: suoer erklärt.
Eine Überlegung: könnte es nicht sein, dass der erste Beschneidungsrytus ( bei den Männern) einfach eine kluge Idee eines oder mherer Priester ist, um die Gefahr einer Erkrankung durch ungenügende Reinlichkeit vorzubeugen? Denn wie Du sagst, ist die Beschneidung eine vernehmlich semitische Angelegenheit, vielleicht noch afrikanisch. Und wohnten die Semiten nicht vorzugsweise in trockenen, wasserarmen Gegenden? Da könnte ich mkr vorstellen, dass es so manches Ferkel (saöopp gesagt) gab und gibt, die sich dort nie im leben gewaschen haben. Die Häufigkeit von Krebs oder anderer Erkrankungen dürfte den Priestern auch aufgefallen sein. Bindet man nun solche lebenswichtigen Verhalten in die Religion ein(unser Gott will es so, sonst verstößt er Dich), so ist gewährleistet (damals) dass auch die Ferkel sich waschen., bzw. ein Nichtwaschen nicht mehr so problematisch ist.
Grüße
Raimund

antike Krankheitstheorien
Hi Raimund

diese Initiationsriten kann man bis in die Prähistorie verfolgen… da ist weit und breit kein „erster Priester“ zumal sie gewissermaßen internationale Standarts sind.

Daß die Zirkumzision irgendwelche hygienischen Vorteile hat, ist längst wiederlegt (siehe Thomas’ Link in diesem thread). Außerdem ist die Verwandtschaft mit anderen Verstümmelungen und Hautmanipulationen so eindeutig, daß man dann fragen müßte, ob Ohrläppchen durchbohren, Hautritzungen (mit bleibenden Vernarbungen) oder Tätowierungen(!) ebenfalls hygienische Gründe gehabt hätte.

Man darf bei solchen modernen Begründungsversuchen nicht übersehen, daß diese Riten aus einer Zeit kamen, in der Krankheiten nicht „medizinisch“ (z.B. hygienisch verursacht) sondern dämonologisch interpretiert wurden! Die Krankheitstheorien (und damit auch Heilungsrituale) waren ganz andere als unsere heutigen.

Gruß
Metapher

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hallo thomas,

unsittlich halte ich, genitalverstümmelungen an frauen mit beschneidung in einem atemzug zu nennen.

gruß!

hallo,

Daß die Zirkumzision irgendwelche hygienischen Vorteile hat,
ist längst wiederlegt.

eh stell dir vor du lebst vor 3000 jahren in einer gegend, in der es einmal pro jahr regnet. da kann es durchaus von vorteil sein, daß sich kein dreck unter einer haut ansammelt :smile:

gruß!

hallo Lehitraot,
wieso 3000 Jahre?
Schau doch mal diese Beduinenstämme in der Sahara an. Meinst Du, die würden sich öfters waschen, als die vor 3.000 Jahren?
Grüße
Raimund

hallo,

wieso 3000 Jahre?
Schau doch mal diese Beduinenstämme in der Sahara an. Meinst
Du, die würden sich öfters waschen, als die vor 3.000 Jahren?

*lol* naja weil die frage aufkam, ob die beschneidung hygienische „hintergedanken“ hatte…

ich bin der meinung, daß sogar sehr viele rituale solche nebeneffekte haben. denke an das händewaschen vor dem essen, ausbluten von tieren, waschen nach der monatsblutung, auskochen von geschirr, verbot leichen zu berühren und sofort zu begraben… heute mag das alles komisch klingen, aber damals? oder im mittelalter, als die meisten sich gar nicht wuschen vor lauter scham, und es weder antibiotika noch desinfektionsmittel gab? da konnte sowas leben retten. (jaaaa, ich weiß, DAS waren nicht die GRÜNDE für diese rituale, aber der effekt liegt auf der hand! :smile:

gruß!

Hallo Lehitraot,

sollte es so geklungen habe, als ob ich der Meinung sei, dass daran irgendetwas richtig sein sollte (außer bei medizinischer Indikation), so habe ich mich wohl nicht richtig ausgedrückt.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

oder im mittelalter, als die meisten sich gar nicht
wuschen vor lauter scham

Hallo, Lehitraot,
also an der „Scham“ kann es nicht gelegen haben.
Im Mittelalter war man eher „unverschämt“ und sinnenfroh. Es gehörte zum guten Ton, Badehäuser (ja, auch in Mitteleuropa) aufzusuchen und sich dort zu vergnügen.
Die alberne Schämerei und die Körperfeindlichkeit kam erst viel später auf. Natürlich im Zusammenhang mit Religion - einige, vor allem protestantische, Richtungen waren grundsätzlich gegen alles, was Spaß machte. Diese Mentalität erreichte dann ihren Höhepunkt zu Zeiten der guten Viktoria von England.
Grüße
Eckard.

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Lieber Himmel…
…was für eine ‚mythische Kost‘, aber interessant zu lesen!
Vielen Dank für diesen ausführlichen Bericht, Metapher!

Diese Bestie, dass Ungeheuer dessen Verstümmelung reaktualisiert werden muss, damit ist doch sicher das Böse schlechthin gemeint (also salopp der ‚Teufel‘)…
Das klingt nämlich beinah so, als ob irgendein mächtiger Dämon nur dadurch verbannt gehalten werden kann, wenn die Glaubensanhänger durch die Jahrhunderte durch körperliche Merkmale mit sich tragen, um den ‚Sieg‘ über das Ungetüm aufrechtzuerhalten.

Gruss,
Nicole