Besonderer Schutz von Religionen

Wissenschaft Religionswissenschaft
1

Hallo,

wenn ich mir mal wieder das GG durchlese, habe ich das Gefühl, dass es „veraltet“ ist und zwar dahingehend, dass es Religion einen besonderen Stellenwert gibt, den es heutzutage gar nicht mehr braucht.

Artikel 4 (2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.

Dabei wird gar keine Einschränkung gemacht.

Auch gibt es keine bei Artikel 3 (3) (3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

Was ist denn, wenn die Religionsausübung diametral zu den anderen Grundrechten erfolgt?

Ich glaube vor dem Hintergrund der damals jüngsten Geschichte in Bezug auf Religionen und deren Wichtigkeit zu dem Zeitpunkt, wo das GG geschaffen wurde, kann ich noch nachvollziehen, warum dies im GG steht.

Meines Erachtens ist es aber überholt und kontraproduktiv bei der Umsetzung und Entwicklung aller anderen GG.

Letztendlich steht weder in der Bibel noch im Koran bzw. anderen Religionsschriften etwas von einer freien Demokratie auf Grundlage von Menschenrechten, was zwangsläufig zu Konflikten führt.

Daher sollte man mal den Prioritäten entsprechend auch die Gesetzeslage verändern. Soweit möglich.

Was meint Ihr?

Eencockniedo

2

Grüß Dich,

ich will ja keine Diskussion lostreten, aber was erwartest Du von einem Grundgesetz, das mit den Worten ‚Im Bewusstsein seiner Verantwortung vor Gott…‘ beginnt (soviel zum Thema Trennung von Kirche und Staat). Sogar unser polnisches Grundgesetz ist in dieser Hinsicht moderner. :wink:

Grüße
Renee

3

Hallo,
vielleicht solltest Du alles lesen:
Artikel 4 [Glaubens- und Gewissensfreiheit]

(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.
(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.
(3) Niemand darf gegen sein Gewissen zum Kriegsdienst mit der Waffe gezwungen werden. Das Nähere regelt ein Bundesgesetz.

Immerhin: Du hast gerade aufgrund Deines weltanschaulichen Bekenntnisses gefordert, die Grundrechte bezogen auf religiöse Bekenntnisse durchzusetzen. Angesichts der Geschichte weltanschaulicher Bekenntnisse (Nationalsozialismus, Kommunismus) sollten wir deren Freiheiten vielleicht auch grundgesetzlich abschaffen.

wenn ich mir mal wieder das GG durchlese, habe ich das Gefühl,
dass es „veraltet“ ist und zwar dahingehend, dass es Religion
einen besonderen Stellenwert gibt, den es heutzutage gar nicht
mehr braucht.

Das heißt also, ein religiöses Bekenntnis darf man nicht haben bzw. ausdrücken, aber schon ein ach so weltanschaulich neutrales???

Artikel 4 (2) Die ungestörte Religionsausübung wird
gewährleistet.

Dabei wird gar keine Einschränkung gemacht.

Es handelt sich hier um das Grundrecht der aktiven Religionsfreiheit. Ein Blick in die Geschichte deutscher Jurisprudenz macht zur Genüge deutlich, daß ein dem Grundgesetz (aktiv) widersprechendes Glaubensbekenntnis keinesfalls juristisch geduldet wird - ich erinnere an Kurzifix- und Kopftuchurteile, die ja (zumindest im ersten Fall) durchaus auch eine Entwicklung im Verständnis dieser Grundrechte deutlich machen.

Auch gibt es keine bei Artikel 3 (3) (3) Niemand darf wegen
seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner
Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner
religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder
bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung
benachteiligt werden.

Ich weiß nicht, ob Dir klar ist, was Du forderst, wenn Du hier Einschränkungen forderst. Ich hoffe schon, daß Dir klar ist, daß es einem Mörder nichts nützt, sich auf sein Geschlecht, Abstammung, Rasse etc. zu berufen, um etwas straffrei davonzukommen.

Was ist denn, wenn die Religionsausübung diametral zu den
anderen Grundrechten erfolgt?

Siehe oben.

Ich glaube vor dem Hintergrund der damals jüngsten Geschichte
in Bezug auf Religionen und deren Wichtigkeit zu dem
Zeitpunkt, wo das GG geschaffen wurde, kann ich noch
nachvollziehen, warum dies im GG steht.

Man sollte dann schon auch fragen, ob diese historische Erfahrung nicht überzeitlichkeit beansprucht.

Meines Erachtens ist es aber überholt und kontraproduktiv bei
der Umsetzung und Entwicklung aller anderen GG.

Na, da würden mich aber mal Beispiele interessieren.
Man bedenke zudem: Grundrechte (wie Gesetze allgemein) stehen auf einem hohen Abstraktionsgrad - wenn Du einem Christen den Kirchgang (freie Religionsausübung) verbieten möchtest, dann heißt das aber vielleicht auch, daß Du Dein hiesiges weltanschaulich neutrales Posting nicht mehr absetzen darfst.

Letztendlich steht weder in der Bibel noch im Koran bzw.
anderen Religionsschriften etwas von einer freien Demokratie
auf Grundlage von Menschenrechten, was zwangsläufig zu
Konflikten führt.

Hier wäre vielleicht mal ein wenig Geschichtskenntnis (woher kommen die Grundrechte und ihre allgemeine Plausibilität) vielleicht ratsam - oder aber Literaturkenntnis?

Was meint Ihr?

Ich bin im höchsten Maße als den Grundrechten der BRD verpflichtete Staatsbürgerin entsetzt.

Grüße,
Taju

4

Hallo,

ich denke, Du begehst da zwei Denkfehler.

  1. Das GG setzt ja voraus, daß man sich Gesetzeskonform verhält. Und es steht ja an den entsprechenden Stelllen auch eine Menge über Domokratie und so drin.
    Insofern ist logisch, daß die Religionsfreiheit also nur insofern gekten kann, als andere Teile des gesetzes nicht verletzt werden davon. Das ist so fundamental, daß man es eigentlich auch nicht extra erwähnen muß.
    Insofern ist ja tatsächlich jeder frei ins einer Religionsausübung - so lange die sich nicht inhaltlich gegen die freiheitlich demokratische Grundordnung richtet, die mit dem GG ja gesichert werden soll.

  2. Es steht ja da, daß jeder in seiner Religionsausübung frei ist und deshalb nicht benachteiligt werden darf.
    Und damit ist eine enge Grenze gesetzt, weil das nämlich auch heißt, das die Ausübung der Religion keinen Andersgläubigen benachteiligen oder ihm nicht schaden darf. Eine Religion, die aber ihre eigenen Gläubigen über andere Menschen erhebt und ein entsprechendes verhalten im Alltag fordert, benachteiligt aber andere und ist daher schon wieder gegen das Grundgesetz.

Von der Sache her ist es leider so, daß viele nur den Teil der eigenen freien Religionsausübung sehen - auch viele Gerichte. Da bleibt die Untersuchung darüber, ob die Sache an sich überhaupt grundgesetzkonform ist, oft auf der Strecke.

Gernot Geyer

5

Hallo.

Artikel 4 (2) Die ungestörte Religionsausübung wird
gewährleistet.

Was ist denn, wenn die Religionsausübung diametral zu den
anderen Grundrechten erfolgt?

Dann verstößt derdiedasjenige gegen die Grundrechte anderer! Freiheit im Sinne der Verfassung ist insoweit nicht grenzenlose Freiheit, sondern die Freiheit, (z.B.) eine Religion auszuüben unter Beachtung der Rechte Anderer. Und schon wird es wieder stimmig.

Im Übrigen ist eine Verfassung nicht dazu da, bei jeder neuen politischen, ökonomischen oder Weizenkeimentwicklung nach tagesaktuellem Gusto umgestrickt zu werden, sondern sie gibt einen langfristigen Rahmen vor, in dem das Verhältnis von Staat und Staatsbürger geregelt wird. Die Betonung liegt dabei auf langfristig. Inzwischen sehen das viele Politiker anders und fordern GG-Änderungen an möglichen, aber auch, wie Du, an unmöglichen Stellen. Wenn das durchkäme, könnten wir das Grundgesetz und mithin unsere ganze Grunzordnung *oink*, sprich, dieses unser komisches Land, in die Tonne kloppen. Wer das Fundament entfernt, legt das Haus nicht tiefer, sondern in Schutt und Asche.

Gruß Eillicht zu Vensre

6

BS"D

Was meint Ihr?

Zum einen gibt es längst EU-Gesetze welche hier weitergreifen und zum anderen ist auch gerade die Religion mit der Bereich wo Menschen auch heute in der BRD benachteiligt werden. In diesem Sinne halte ich das Herausgreifen hier als Besonderheit immer noch für gerechtfertigt.

Kol tuw,
Eli

7

Hallo,

ich denke, Du begehst da zwei Denkfehler.

  1. Das GG setzt ja voraus, daß man sich Gesetzeskonform
    verhält. Und es steht ja an den entsprechenden Stelllen auch
    eine Menge über Domokratie und so drin.
    Insofern ist logisch, daß die Religionsfreiheit also nur
    insofern gekten kann, als andere Teile des gesetzes nicht
    verletzt werden davon. Das ist so fundamental, daß man es
    eigentlich auch nicht extra erwähnen muß.
    Insofern ist ja tatsächlich jeder frei ins einer
    Religionsausübung - so lange die sich nicht inhaltlich gegen
    die freiheitlich demokratische Grundordnung richtet, die mit
    dem GG ja gesichert werden soll.

Wenn das so ist, verstehe ich Deinen abschliessenden Abschnitt nicht, wo Du doch selbst sagst, dass eben nicht darauf wirklich geachtet wird. Die freie Relgionsausübung steht meines Erachtens in der Tat in vielen Fällen über meinen Freiheiten. Religöse werden nicht gleich, sondern bevorzugt behandelt.

  1. Es steht ja da, daß jeder in seiner Religionsausübung frei
    ist und deshalb nicht benachteiligt werden darf.
    Und damit ist eine enge Grenze gesetzt, weil das nämlich auch
    heißt, das die Ausübung der Religion keinen Andersgläubigen
    benachteiligen oder ihm nicht schaden darf. Eine Religion, die
    aber ihre eigenen Gläubigen über andere Menschen erhebt und
    ein entsprechendes verhalten im Alltag fordert, benachteiligt
    aber andere und ist daher schon wieder gegen das Grundgesetz.

Das ist ja der Widerspruch in sich, oder nicht.

Von der Sache her ist es leider so, daß viele nur den Teil der
eigenen freien Religionsausübung sehen - auch viele Gerichte.
Da bleibt die Untersuchung darüber, ob die Sache an sich
überhaupt grundgesetzkonform ist, oft auf der Strecke.

Jedenfalls kenne ich keine Untersuchung darüber, inwieweit die Religionsgemeinschaften sich GGkonform verhalten oder sind. Würde mich sehr interessieren.

Wenn es noch keine Untersuchungen darüber gibt inwieweit die Lehren der Bibel oder des Korans entgegen dem GG stehen, dann würde es langsam Zeit.

Eencockniedo

8

Hallo,

Artikel 4 (2) Die ungestörte Religionsausübung wird
gewährleistet.

Was ist denn, wenn die Religionsausübung diametral zu den
anderen Grundrechten erfolgt?

Dann verstößt derdiedasjenige gegen die Grundrechte anderer!

Nun, eine Wertung, welches Recht denn hier nun vorgeht, wäre mir dann schon lieb. Sonst hängt es ja von den Bundesrichtern ab.

Freiheit im Sinne der Verfassung ist insoweit nicht
grenzenlose Freiheit, sondern die Freiheit, (z.B.) eine
Religion auszuüben unter Beachtung der Rechte Anderer.
Und schon wird es wieder stimmig.

So steht es aber nicht da. Andere GG haben aber Einschränkungen explizit erwähnt.

Im Übrigen ist eine Verfassung nicht dazu da, bei jeder neuen
politischen, ökonomischen oder Weizenkeimentwicklung nach
tagesaktuellem Gusto umgestrickt zu werden, sondern sie gibt
einen langfristigen Rahmen vor, in dem das Verhältnis von
Staat und Staatsbürger geregelt wird. Die Betonung liegt dabei
auf langfristig.

Was ist denn langfristig in Deinen Augen? Nach 50 Jahren kann man schon mal über Modifizierungen nachdenken, genauso wie bei dem Haus von dem Du sprichst.

Inzwischen sehen das viele Politiker
anders und fordern GG-Änderungen an möglichen, aber auch, wie
Du, an unmöglichen Stellen. Wenn das durchkäme, könnten wir
das Grundgesetz und mithin unsere ganze Grunzordnung *oink*,
sprich, dieses unser komisches Land, in die Tonne kloppen. Wer
das Fundament entfernt, legt das Haus nicht tiefer, sondern in
Schutt und Asche.

Diese Einstellung teile ich nicht. Sicher ist alles Grundlegende für mein Leben noch fast genauso wie für das Leben meines Grossvater vor 50 Jahren. Dennoch bin ich der Auffassung, dass in 2 Generationen Entwicklungen stattgefunden haben, die berücksichtigt werden sollten.

Sonst kann man auch die Bibel als GG nehmen. Ist ja schön langfristig ausgelegt, oder den Koran?

Eencockniedo

9

BS"D

Was meint Ihr?

Zum einen gibt es längst EU-Gesetze welche hier weitergreifen

Weitergreifen? Mehr „Schutz“? Welche denn?

und zum anderen ist auch gerade die Religion mit der Bereich
wo Menschen auch heute in der BRD benachteiligt werden.

Wo denn z.B.?

Meines Erachtens kann gar kein Gesetz schaffen, dass man durch andere nicht benachteiligt wird.

Das schafft nur Erziehung und Bildung.

Am schwierigsten haben es wohl z.B. Menschen die „anders“ sind. Das brauchen gar nicht mal Menschen mit anderer Hautfarbe oder komischen Dialekt sein, es reicht schon, wenn man einfach nicht konform ausschaut.

Ein Gesetz ist nur diesbezüglich sinnvoll, weil es zeigt, wie wichtig es uns sein sollte, dass wir niemanden benachteiligen. Mir ist jedenfalls keine neuerer Gerichtsfall bekannt, wo die Gleichbehandlung gemäß GG in Bezug auf Religion etc. eingeklagt wurde.

Ich weiss nur nicht was an Religion heutzutage noch so besonders sein sollte, dass es einen eigenen Abschnitt bekommt.

Folglich fühle ich mich benachteiligt, da Deinem religiösen Befinden mehr Stellenwert gegeben wird als meinem politischen. Schon allein die weiteren Regelungen dazu, was eigentlich eine Religion ist etc. sind einschränkend.

In
diesem Sinne halte ich das Herausgreifen hier als Besonderheit
immer noch für gerechtfertigt.

Ich nicht. Es ist vielmehr völlig überzogen, was ich für Deutschland historisch begründet sehe, aber mittlerweile kontraproduktiv.

Eencockniedo

10

Hallo E

Was ist denn, wenn die Religionsausübung diametral zu den
anderen Grundrechten erfolgt?

Ich glaube vor dem Hintergrund der damals jüngsten Geschichte
in Bezug auf Religionen und deren Wichtigkeit zu dem
Zeitpunkt, wo das GG geschaffen wurde, kann ich noch
nachvollziehen, warum dies im GG steht.

Meines Erachtens ist es aber überholt und kontraproduktiv bei
der Umsetzung und Entwicklung aller anderen GG.

Ja, ich denke, damit hast Du in der Tat einen wirklich wichtigen Aspekt aufgegriffen.
Man müsste hier die Prioritäten erneut überdenken. Das zögernde Zurückziehen bzw. zögerliche Einführen des Schulfaches „Philosophie, Religion und Ethik“ ist sicherlich dem Islamismus geschuldet - man meint nun, verstärkt am Religionsunerricht der „eigenen“ (besser:abendländischen) Religionen festhalten zu müssen.
A la longue wird sich das aber kaum halten können, denke ich.
Ebenso müsste das GG in dem von Dir angesprochnen Punkt geändert werden.
Gruß,
Branden

11

Absolut richtig!
Hallo,

Und damit ist eine enge Grenze gesetzt, weil das nämlich auch
heißt, das die Ausübung der Religion keinen Andersgläubigen
benachteiligen oder ihm nicht schaden darf.

Was aber de facto nicht so geschieht! So gennante evangelische und katholische Kindergärten (die nur zu ca. 5-10% von den Kirchen getragen werden!) stellen nur Angestellte der entsprechenden Konfession ein. Das ist eine klare Benachteiligung Andersgläubiger. Um es klar zu sagen: WENN diese Kindergärten zu mindestens 80% von den Kirchen getragen würden, dann hätte ich nichts gegen so eine Einschränkung. Das ist aber nicht so.

Eine Religion, die
aber ihre eigenen Gläubigen über andere Menschen erhebt und
ein entsprechendes verhalten im Alltag fordert, benachteiligt
aber andere und ist daher schon wieder gegen das Grundgesetz.

Ah… Du meinst also wie z.B. die katholische Kirche, die für sich das Recht beansprucht hat ihr Glaubenssymbol in Schulräumen aufzuhängen. Und dann auch noch gegen ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts protestiert hat. Mehr braucht man zur Verfassungstreue wohl nicht zu sagen, oder?

Das ist ja der Widerspruch in sich, oder nicht.

Ja, wie gezeigt schon.

Wenn es noch keine Untersuchungen darüber gibt inwieweit die
Lehren der Bibel oder des Korans entgegen dem GG stehen, dann
würde es langsam Zeit.

Im Falle dieser beiden Religionen kann man nur sagen, dass die vertretenen Lehren gegen diverse Artikel des Grundgesetzes verstoßen.

Grüße,

Anwar

12

Hallo,

Wenn es noch keine Untersuchungen darüber gibt inwieweit die
Lehren der Bibel oder des Korans entgegen dem GG stehen, dann
würde es langsam Zeit.

ich fürchte, so einfach ist das nicht.
Erstens einmal kann ich ja glauben, was ich will. Das läßt sich gesetzlich auch nicht regeln - denn wer will beweisen, was ich wirklich denke? Also sind die Gedanken als solche erst einmal frei.

Zum anderen sagen Koran und Bibel sehr sehr wenig zur Rolle von Staat und Religion. In der Bibel z.B. steht der sehr allgemeine Spruch „Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist.“ - und das kann man ja als Aufforderung werten, sich gesetzeskonform zu verhalten. Die haben leider damals nicht so richtig juristisch greifbar formuliert.
Und selbst wenn einzelne Aussage nicht gg-konform wären, was wäre dann? Kann man pauschal aus dem Wort der Biubel auf die Handlung der Gläubigen schließen? Ich denke nein.

Juristisch greifbar ist doch nur das, was man auch tut. Also das, was ein Vertreter einer Religionsgemeinschaft in seiner Funktion sagt oder wie er handelt. Und auch dann muß ja irgend eine Organisation dahinterstehen.
Was ist der Islam als Solches? Ist das etwa ein juristisch greifbares Ding? Doch wohl nicht. Und mit welchem recht willst Du einen deutschen Mpslem verurteilen, wenn irgendein Mufti in Arabien Völkerhaß predigt? Das Ding zwerfällt schließlich auch in verschiedene Glaubensrichtungen.

Was ich bemängele ist allein die unscharfe Grenzziehung des Erlaubten. Was ist noch vom Grundgesetz gedeckt und was nicht? Die Gerichte entscheiden da recht unterschiedlich.
Klar wäre mir eine wirklich harte Trennung von Staat und Religion wie in frankreich lieber. Es wäre einfach übersichtlicher und klarer. Aber aus historischen und was weiß ich noch für Gründen haben sich unsere Politiker nun mal dafür entschieden, mit der Kirche zu mauscheln. Das betrifft sowohl das Recht des Religionsunterrichtes als auch das Recht, gemeinnützige Einrichtungen zu betreiben (und dafür Staatsknete zu kassieren) und dort ihre Inhalte zu vermitteln und den Kirchenbeitragseinzug über die Kirchensteuer.
Und damit ist natürlich das Tor auch für andere offen, die ihrerseits die gleichen Rechte reklamieren.
Sauber ist das nicht.

Nur ist das keine Frage des Grundgesetzes. All diese Dinge ließen sich trennen und lösen, ohne das GG zu berphren - wenn man nur wollte.

Gernot Geyer

13

Hallo,
Gernot hat zur Grnüge deutlich gemacht, daß zwischen dem Grundgesetz und dem, was dann durch andere Gesetze und Regelungen geregelt wird, zu unterscheiden ist.
Letztlich geht es in dem genannten Artikel um die Gewissensfreiheit, dazu gehört Religion nunmal. Abgesehen davon wäre es ein interessanter Streit, nicht auch eine „antikirchliche“ Haltung als Religion zu definieren…

Und damit ist eine enge Grenze gesetzt, weil das nämlich auch
heißt, das die Ausübung der Religion keinen Andersgläubigen
benachteiligen oder ihm nicht schaden darf.

Was aber de facto nicht so geschieht! So gennante evangelische
und katholische Kindergärten (die nur zu ca. 5-10% von den
Kirchen getragen werden!) stellen nur Angestellte der
entsprechenden Konfession ein. Das ist eine klare
Benachteiligung Andersgläubiger. Um es klar zu sagen: WENN
diese Kindergärten zu mindestens 80% von den Kirchen getragen
würden, dann hätte ich nichts gegen so eine Einschränkung. Das
ist aber nicht so.

Auch darauf hat Gernot schon wesentlich differenzierter aufmerksam gemacht. Das Problem ist auch ein solches und sollte in einem gesellschaftlichen Diskurs gelöst werden.

Eine Religion, die
aber ihre eigenen Gläubigen über andere Menschen erhebt und
ein entsprechendes verhalten im Alltag fordert, benachteiligt
aber andere und ist daher schon wieder gegen das Grundgesetz.

Ah… Du meinst also wie z.B. die katholische Kirche, die für
sich das Recht beansprucht hat ihr Glaubenssymbol in
Schulräumen aufzuhängen. Und dann auch noch gegen ein Urteil
des Bundesverfassungsgerichts protestiert hat. Mehr braucht
man zur Verfassungstreue wohl nicht zu sagen, oder?

Tatsächlich: Auch Katholiken haben das Recht, zu demonstrieren, friedlich, polizeilich angemeldet. Im Übrigen war an diesen Protesten auch die CSU beteiligt.
Persönlich stehe ich nicht hinter dieser Meinung (aber es sei darauf hingewiesen, daß die Kreuze in den Schulen doch eher Tradition waren), aber ein von unserer Verfassung garantiertes Demonstrationsrecht bzw. dessen Ausübung als nicht verfassungskonform zu bezeichnen, zeugt von einer sehr willkürlichen Auslegung unserer Verfassung.
Ich verstehe mich selbst als verfassungstreue Bürgerin, d.h. aber noch lange nicht, daß ich unseren Verfassungsrichtern die alleinige Auslegungskompetenz zutraue bzw. daß ich dem Irrsinn verfalle, Recht mit Gerechtigkeit gleichzusetzen. Die Frage ist doch, wie ich damit umgehe, ob ich mich im Sinne eines gesellschaftlichen Konsens und einer Zustimmung zum GG an die daraus folgernden Regeln halte - das tue ich.
Sind all die Väter, die gegen die geltende Rechtsprechung beim Sorgerecht demonstrieren, Verfassungsfeinde? Wenn Du Dir nun das Recht nehmen würdest, gegen ein Urteil des BVerfG, das Artikel 4 bestätigt, zu demonstrieren, bist Du dann ein Verfassungsfeind?

Wenn es noch keine Untersuchungen darüber gibt inwieweit die
Lehren der Bibel oder des Korans entgegen dem GG stehen, dann
würde es langsam Zeit.

Mit dem Koran kenne ich mich nicht aus. Das GG ist (auch dies umstritten) in Verantwortung vor Gott und den Menschen geschrieben, hier ist ein christliches Gottes- und Menschenbild gemeint. Man kann hier die Frage nach Huhn und Ei recht einfach beantworten.

Im Falle dieser beiden Religionen kann man nur sagen, dass die
vertretenen Lehren gegen diverse Artikel des Grundgesetzes
verstoßen.

Beispiele für den protestantischen Bereich würden mich jetzt aber schon interessieren. Die Trinitätslehre - nicht verfassungskonform? Die Confessio Augustana - nicht verfassungskonform?

Man sollte wissen, worüber man schreibt,

Grüße,
Taju

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14

Auch hallo usw.,

Und damit ist eine enge Grenze gesetzt, weil das nämlich auch
heißt, das die Ausübung der Religion keinen Andersgläubigen
benachteiligen oder ihm nicht schaden darf.

Wir müssen uns, bevor wir uns hier so richtig ereifern, erst mal darüber unterhalten, was denn Religionsausübung ist: damit sind grundsätzlich erstmal die Gottesdienste, Bibelstunden, Gebetsgemeinschaften und anderen religiösen und glaubensgerägten Veranstaltungen, Zusammenkünfte und Konventikel gemeint.
Der Betrieb eines Kindergartens oder Krankenhauses mag zwar einen religiösen Hintergrund haben, ist aber nicht Religionsausübung.

In diesem Sinne fallen natürlich auch die Gottesdienste in den Moscheen, die Veranstaltungen der Koranschulen etc. unter dieses Privileg der Religionsausübung. Daß es aber noch keinen geregelten islamischen Religionsunterricht an den öffentlichen Schulen gibt - man mag darüber streiten, ob es den geben soll -, liegt nicht an irgendeinem Widerwillen des Staates, nicht an hinhaltendem Widerstand der Kirchen, sonderbn schlicht und einfach daran, daß es auf moslemischer Seite keinen bevollmächtigten oder befugten Gesprächspartner gibt, der mit den Kultusbehörden verbindlich über den Inhalt der Lehrpläne verhandeln dürfte. Aber das ist natürlich eine Grundbedingung auch für jeden Religionsunterricht: es muß verbindliche Lehrpläne geben und ausgebildetes Personal. Und in Deutschland ist es nun mal so, daß die Lehrer, auch die Religionslehrer, studiert haben und eine staatlich anerkannte Prüfung bestanden haben müssen sei es ein Staats-, sei es das kirchlioche Dienstexamen.

Eine Religion, die
aber ihre eigenen Gläubigen über andere Menschen erhebt und
ein entsprechendes verhalten im Alltag fordert, benachteiligt
aber andere und ist daher schon wieder gegen das Grundgesetz.

Das ist - verzeih mir, lieber Anwar - totaler Blödsinn.
Gegen das Grundgesetz wie überhaupt gegen ein beliebiges Gesetz können nur Handlungen verstoßen, nicht aber Gesinnungen. Und vom Gesinnungsstrafrecht sind wir ja zum Glück weggekommen.

Ich kann im Innersten meines Herzens für die Wiedereinführung der Monarchie und das Dreiklassenwahlrecht wie auch für die Wiedereroberung der deutschen Kolonien sein - solange ich nicht irgendwelche - gegen Gesetze verstoßende - Versuche unternehme, das alles durchzusetzen, ist das dem Staat und seinen Behörden - hoffentlich! - herzlich egal (außer dem Verfassungsschutz natürlich).

Dies wollte ich einfach mal zur Klärung einiger Begriffe beitragen.

Gruß - Rolf

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15

Eigene Bedürfnisse
Hallo Eencockniedo,

wer keine Religion hat, betrifft diese Freiheit nicht.
Nicht jeder Bürger wird alle Punkte des Grundgesetzes für notwendig halten. Nicht jeder wird der Meinung sein, dass der besondere Schutz der Familie notwendig ist. Beim Asylrecht wird man möglicherweise recht Viele finden, die dieses Recht für überflüssig halten.

Deutschland ist mittlerweile ein sehr säkularer Staat und die Religion hat an Bedeutung abgenommen. Das bedeutet aber nicht, dass man dieses Recht nun abschaffen könnte. Denn ziemlich schnell könnte eine nichtreligiöse Mehrheit zum Schluß kommen, dass man diese „schädlichen und überflüssigen“ Religionen abschafft. Oder man beseitigt Religionen mit schlechten Ruf, z.B. würde man hier im Land den Islam verbieten.

In vielen totalitären Systemen kann dich auch heute, deine Religion ins Gefängnis bringen. Nicht weil man etwas kriminelles gemacht hat, sondern einfach nur seinen Glauben bekennt oder harmlosen religiösen riten nachkommt. Das zeigt, dass ein solches Recht notwendig ist.

Gruß
Carlos

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Eine Religion, die
aber ihre eigenen Gläubigen über andere Menschen erhebt und
ein entsprechendes verhalten im Alltag fordert, benachteiligt
aber andere und ist daher schon wieder gegen das Grundgesetz.

Das ist - verzeih mir, lieber Anwar - totaler Blödsinn.
Gegen das Grundgesetz wie überhaupt gegen ein beliebiges
Gesetz können nur Handlungen verstoßen, nicht aber
Gesinnungen. Und vom Gesinnungsstrafrecht sind wir ja zum
Glück weggekommen.

Wie Du unzwefelhaft an der Anzahl der Zitatstriche ersehen kannst, widersprichst Du da nicht mir.

Grüße,

Anwar

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Hallo,

Benachteiligung Andersgläubiger. Um es klar zu sagen: WENN
diese Kindergärten zu mindestens 80% von den Kirchen getragen
würden, dann hätte ich nichts gegen so eine Einschränkung. Das
ist aber nicht so.

Auch darauf hat Gernot schon wesentlich differenzierter
aufmerksam gemacht. Das Problem ist auch ein solches und
sollte in einem gesellschaftlichen Diskurs gelöst werden.

Wird es aber nicht. Und solange es nicht gelöst wird UND ich den Eindruck habe, dass die entsprechenden Stellen in der Kirche und im Staat nicht daran interessiert sind es zu lösen, solange kann ich es auch als Problem darstellen. Nichts anderes ist hier geschehen.

Tatsächlich: Auch Katholiken haben das Recht, zu
demonstrieren, friedlich, polizeilich angemeldet.

Dagegen ist nichts einzuweden. Aber die „Proteste“ gingen in diesem Fall so weit, dass Teile der CSU und der Kirche zum offenen Widerstand gegen dieses Urteil aufriefen:

_Bei der hohen Bedeutung von bayerischer Schulordnung und abendländischen Werten nimmt es kein Wunder, daß das verfassungsgerichtliche Treiben nicht einfach bedauerlich oder schrecklich, sondern viel schlimmer ist. Die Entscheidung der Richter rühre „an Grundlagen der staatlichen Gemeinschaft überhaupt,“ so Friedrich Kardinal Wetter. Starker Tobak, Herr Kardinal. Spielt er damit auf die Äußerung des CSU-Landtagsabgeordneten Sepp Ranner an, der die Verfassungsrichter auffordert, doch eigenhändig die Kreuze zu entfernen: Er erläutert den Sinn dieser Idee so: „Wir Bauern werden sie jedenfalls gebührend mit Dreschflegeln erwarten.“ Ist es das, was der bayerische Ex-Kultusminister Hans Maier im Sinn hat, als er meint, „gegen den Unsinn und Übermut auch höchster Gerichte ist Widerstand geboten“? Der stellvertretende CSU-Vorsitzende Friedrich meint, ein Verbot der Kreuze in Schulräumen sei selbst verfassungswidrig. Dann sei „nach ernsthafter Prüfung des Gewissens persönlicher Widerstand nach Artikel 20 des Grundgesetzes gerechtfertigt.“ _
Aus: http://www.jochen-hippler.de/Aufsatze/Kruzifix-Urtei… (hervorhebungen von mir)
Ein auch sonst sehr lesenswerter Aufsatz.

Und das ist, bei aller Freiheit der Meinungsäußerung ein Verfassungsbruch.

Im Übrigen
war an diesen Protesten auch die CSU beteiligt.

Und was soll das beweisen?
http://www.amigagadget.de/39/p.schwarzerstaatsfeind…
Und natürlich auch der Aufsatz von Hippler.

ist doch, wie ich damit umgehe, ob ich mich im Sinne eines
gesellschaftlichen Konsens und einer Zustimmung zum GG an die
daraus folgernden Regeln halte - das tue ich.

Bei Dir glaube ich das sogar. Aber eben nicht bei den Fanatikern der Kirche und der CDU.

Sind all die Väter, die gegen die geltende Rechtsprechung beim
Sorgerecht demonstrieren, Verfassungsfeinde?

Wie gesagt: Nein. Ich habe mich da, das räume ich ein, allerdings etwas unklar ausgedrückt.

Mit dem Koran kenne ich mich nicht aus. Das GG ist (auch dies
umstritten) in Verantwortung vor Gott und den Menschen
geschrieben, hier ist ein christliches Gottes- und
Menschenbild gemeint. Man kann hier die Frage nach Huhn und Ei
recht einfach beantworten.

Ja, leider.

Im Falle dieser beiden Religionen kann man nur sagen, dass die
vertretenen Lehren gegen diverse Artikel des Grundgesetzes
verstoßen.

Beispiele für den protestantischen Bereich würden mich jetzt
aber schon interessieren. Die Trinitätslehre - nicht
verfassungskonform? Die Confessio Augustana - nicht
verfassungskonform?

Ich rede von Aussagen der Bibel über:
Gleichberechtigung (Rolle der Frau in der Bibel)
Homosexualität (und die Strafe dafür)
Glaubensfreiheit
etc. pp.

Man sollte wissen, worüber man schreibt,

Ich denke das tue ich.

Anwar

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Hallo Anwar,

ich weiß, daß Du das nicht unbedingt gern hören wirst:
Wir sind hier in Deutschland. Und dieses Land hat nun einmal eine über 1.000 jährige christliche Tradition. Das mag Dir gefallen oder auch nicht - aber viele Sitten, Gebräuche und Verfahrensweisen gehen nun einmal auf einen chrsitlichen Hintergrund zurück hierzulande.
Und wenn das einem nicht gefällt - dann muß er sich ein anderes Land suchen. Du wirst nämlich das Christentum nie ganz rauskriegen.

Das fängt damiot an, daß nun einmal in jedem Dorf ne Kirche steht und ind er Regel in der Mitte. Und keine Moschee oder so was. Und das geht weiter damit, daß in machen gegenden an jeder Wegkreuzung Kruzifixe hängen und auf jedem Berg, der was auf sich hält, ein Gipfelkreuz steht.
Und deshalb konnte ich auch den Kruzifixstreit in bayrischen Schulen nicht recht ernst nehmen. Die Dinger hingen seid ewigen zeiten dort, meinetwegen hätten sie auch da bleiben können. Ich mußte mir ja auch 10 jahre lang in jeder Schulklasse das Honeckerbild ansehen und es hat nicht abgefärbt auf mich - also wird auch das Kruzifix keinem was tun.

Sicher wäre mir manchmal eine stärkere Trennung von Kirche und Staat lieber. Aber Abgeordnete haben halt auch ihr religöses Verständnis und versuchen das umzusetzen.
Und ehrlich gesagt - das ist auch mein kultureller Hintergrund letztlich. Deshalb empfinde ich dieses Land als meine Heimat, hier liegen kulturell meine Wurzeln.
Sicher kann ein Moslem das so nicht von sich sagen in Deutschland. Aber das ist sein Problem. DEnn das hat er gewußt von Anfang an und wenn er trotzdem in Deutschland leben will, dann muß er sich anpassen und nicht der rest der Menschen hier.

Gernot Geyer

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19

Wann leben wir: gestern-heute-morgen?
Hallo,

ich weiß, daß Du das nicht unbedingt gern hören wirst:
Wir sind hier in Deutschland. Und dieses Land hat nun einmal
eine über 1.000 jährige christliche Tradition.

Genauso wie eine über 1.000-jährige feudale Tradition. Soweit ich das überblicken kann, wehren sich nicht viele Leute dagegen mit dieser Tradition zu brechen.

Das mag Dir
gefallen oder auch nicht - aber viele Sitten, Gebräuche und
Verfahrensweisen gehen nun einmal auf einen chrsitlichen
Hintergrund zurück hierzulande.

Naja… sagen wir mal viele Bräuche gehen auf einen christianisierten Hintergrund zurück. Ich habe aber auch gar nichts gegen Bräuche. In der Tat wirst Du kaum jemanden finden können, der sich selbst als westeuropäischer begreift als ich. Dennoch widerspricht es nicht der Idee sich weiter zu entwickeln und daher mit alten Ideen zu brechen. Ohne diese zu vergessen.

Und wenn das einem nicht gefällt - dann muß er sich ein
anderes Land suchen. Du wirst nämlich das Christentum nie ganz
rauskriegen.

Reden wir in 100 Jahren nochmal drüber. :smile:

Das fängt damit an, daß nun einmal in jedem Dorf ne Kirche
steht und ind er Regel in der Mitte. Und keine Moschee oder so
was. Und das geht weiter damit, daß in machen gegenden an
jeder Wegkreuzung Kruzifixe hängen und auf jedem Berg, der was
auf sich hält, ein Gipfelkreuz steht.

Ja. Das finde ich schön, es ist lebendige Geschichte. Das hat nichts mit heutigen Schulen zu tun (siehe unten).

Und deshalb konnte ich auch den Kruzifixstreit in bayrischen
Schulen nicht recht ernst nehmen. Die Dinger hingen seid
ewigen zeiten dort, meinetwegen hätten sie auch da bleiben
können.

Es gab viele Dinge seit „ewigen Zeiten“ mit denen wir gebrochen haben. Auch und gerade in der Schule. Warum nicht mit dem Kreuz?

Ich mußte mir ja auch 10 jahre lang in jeder
Schulklasse das Honeckerbild ansehen und es hat nicht
abgefärbt auf mich - also wird auch das Kruzifix keinem was
tun.

Ich finde es schändlich Menschen in einem Alter indoktrinieren zu wollen, in dem sie sich noch nicht dagegen wehren können. Gerade das Beispiel, welches Du bringst, zeigt doch, wer sich solcher Mittel bedient und wes Geistes Kind er ist.

Sicher wäre mir manchmal eine stärkere Trennung von Kirche und
Staat lieber. Aber Abgeordnete haben halt auch ihr religöses
Verständnis und versuchen das umzusetzen.

Ich habe nichts dagegen, wenn es nicht so ausartet wie die Sprüche gegen das Kruzifix-Urteil z.B. Aber es hindert mich natürlich auch nicht für eine stärkere Trennung zu sein.

Und ehrlich gesagt - das ist auch mein kultureller Hintergrund
letztlich. Deshalb empfinde ich dieses Land als meine Heimat,
hier liegen kulturell meine Wurzeln.

Wenn Du damit die Geschichte meinst - ja! Wenn Du damit meinst, wir müssten nun ewig so weitermachen wie gestern - dann ein entschiedenes nein!

Sicher kann ein Moslem das so nicht von sich sagen in
Deutschland.

K.A. - weiss auch nicht was das jetzt mit Moslems zu tun hat. eine starke Trennung von Staat und Kirche wollen die jedenfalls nicht.

Aber das ist sein Problem. DEnn das hat er gewußt
von Anfang an und wenn er trotzdem in Deutschland leben will,
dann muß er sich anpassen und nicht der rest der Menschen
hier.

Wir leben in einer Demokratie. Und die bestimmt die Spielregeln - eine der Spielregeln ist Säkularismus, da für kein weg dran vorbei. Wenn eine Mehrheit für eine eher „legerere“ Auslegung dieser Spielregel ist, dann ist das so. Wenn diese Mehrheit aber kippt, muss man das auch akzeptieren.

Grüße,

Anwar

20

Hallo,

Dann verstößt derdiedasjenige gegen die Grundrechte anderer!

Nun, eine Wertung, welches Recht denn hier nun vorgeht, wäre
mir dann schon lieb. Sonst hängt es ja von den Bundesrichtern
ab.

So eine Regelung kann es nicht geben, da Du mit der Ausübung eines Rechtes ein anderes Recht in einem ganz anderen Umfang treffen kannst. ein Beispiel wäre hier das Recht auf freie Religionsausübung vs. das Recht auf Gleichberechtigung von Mann und Frau. Einige Religionen sehen vor, das eine Frau niemals Vertreterin (im Sinne von Priesterin) dieser Religion sein kann. In diesem Fall ist die allgemeine Rechtsmeinung, dass hier das Recht auf Religionsfreiheit überwiegt. Sollte eine Religion jedoch vorsehen, dass eine Frau z.B. ihr Wahlrecht auf den Mann überträgt, so wird dies rechtlich nicht abgesegnet werden - obwohl bei beiden Beispielen die selben Grundrechte gegeneinander stehen.

Was ist denn langfristig in Deinen Augen? Nach 50 Jahren kann
man schon mal über Modifizierungen nachdenken, genauso wie bei
dem Haus von dem Du sprichst.

Das finde ich, wie bereits gesagt, auch.

Grüße,

Anwar