Bestrafung von Holocaust-Leugnern?

[Jochen_Schmidtke_47b57a]

Hallo Leute.
Was ich nicht verstehen kann:
Warum werden Menschen bestraft, die anerkannte Sachverhalte bestreiten?
Es wird doch nicht bestraft, wer behauptet:
– Die Erde ist eine Scheibe,
– die Mondlandung hat nie stattgefunden und war war ein gigantisches Betrugsmanöver der USA (Ja, diese Weltanschauung gab es tatsächlich mal),
– Das Weltall ist eine Hohlkugel und wir leben auf der Innenschale dieser Hohlkugel und die Gestirne sind Öffnungen in dieser Hohlkugel, durch die das Licht aus einer anderen Welt zu uns hereinscheint (Ja, diese Weltanschauung gab es tatsächlich auch mal),
– Stalin und Hitler waren Wohltäter der Menscheit,
usw.

Gruß an alle
Jochen

[Anonym]

Hallo,

Warum werden Menschen bestraft, die anerkannte Sachverhalte
bestreiten?

Weil es so im Gesetz steht, §130 StGB:
http://dejure.org/gesetze/StGB/130.html
Achte insbesondere auf Absatz 3.
Und der Zweck des Gesetzes steht auch gleich mit drin:
„Wer in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, …“
Es geht also um die Verhinderung der Störung des öffentlichen Friedens.
Gruß
loderunner (ianal)

[worldwidefab]

Hallo!

Warum werden Menschen bestraft, die anerkannte Sachverhalte
bestreiten?

Weil es so im Gesetz steht, §130 StGB:

Korrekter kann man die Antwort nicht geben! Keine Strafe ohne Gesetz, das ist einer der wichtigsten Grundsätze unserer Rechtsordnung.

Es geht also um die Verhinderung der Störung des öffentlichen
Friedens.

Richtig. In einer privaten Skatrunde darf man die ganze Nacht darüber diskutieren. Man darf aber nicht zum Diavortrag einladen und dort leugnen, damit sich die eindeutig widerlegte Irrlehre nicht verbreitet.

In der Rechtswissenschaft ist die Bestimmung alles andere als unumstritten, es besteht für viele kein vernünftiger Grund, warum man stalinistische KZs und Morde leugnen dürfen sollte.

Aber das mit der Mondlandung, da muss ich korrigieren: Solange mir kein stichhaltiger Beweis für das Gegenteil geliefert wird, halte ich die Fake-Theorie nach wie vor für möglich.

[sinamandarina]

Lieber Jochen,meiner Ansicht nach lässt sich zunächst einmal ein gezielter Mord nicht mit Unwissenheit der Menschen die es damals nicht besser wussten (dass die Erde keine Scheibe ist) vergleichen.Deine in Beispielen aufgeführten, wenn auch nicht ganz richtigen Weltanschauungen haben noch lange keine Menschen getötet (wenn, dann keinesfalls in diesen Ausmaßen).Bei den Taten Stalins und Hitlers hat es sich keinesfalls nur um eine umstrittene Weltanschauung gehandelt, sondern um die unumstreitbare, geplante Ausrottung eines Volkes und in ihren Augen minderwertiger Menschen.Über die Mondlandung lässt sich durchaus streiten, warum sollte jedoch jemand verurteilt werden, der die erste Mondlandung abstreitet? In diesem Fall zieht die Verleumnung dieser Tatsache nicht halb so viele ethische Konsequenzen mit sich wie der Holocaust, dessen Verleumnung durchaus für ein weiteres Vergehen an der Menschheit verantwortlich sein könnte.Wenn dagegen jemand behauptet, die Mondlandung sei eine inszenierte Aufnahme der USA gewesen, greift es höchstens einige Leute in ihrem Stolz über den wissenschaftlichen und technischen Fortschritt an, keinesfalls aber werden Menschen dadurch körperlich verletzt oder getötet.Als Weltanschauung kann man eine Religion oder ähnliches bezeichnen, in der es Argumente für und gegen die Existenz Gottes gibt, zu der damaligen Zeit auch für und gegen die Ansicht die Erde sei eine Scheibe, jedoch gibt es kein Argument welches den Holocaust bestreitet!Denk mal drüber nach, ich hoffe Du hast meine Ansichten verstanden,Grus, sinamandarina

[Anonym_338582700c0a]

Die Antwort „Weil’s im Gesetz steht“, ist natürlich richtig.

Rechtspolitisch finde ich das Gesetz allerdings sehr fragwürdig.

Natürlich wird das Leugnen oft benutzt, um gegen Juden aufzustacheln; das ist ja überhaupt keine Frage. Aber dass das Gesetz vorschreibt, was als wahr zu gelten hat, ist nicht einsichtig, und es ist - auch wenn das BVerfG das anders sieht - schwerlich mit dem Grundgesetz vereinbar.

Stell dir mal vor, es käme eines Tages heraus, dass es tatsächlich keine KZs und das alles gegeben hätte - niemand dürfte es sagen! Nun wird das nie herauskommen, weil es sie nun mal gab. Es geht mir aber auch nur um die theoretische Möglichkeit.

Und was ist, wenn jemand ernsthaft glaubt, es habe die Gaskammern nicht gegeben? Theoretisch könnte das ein Jude sein, oder jemand, der das Judentum über alles liebt, der also überhaupt nicht im Verdacht steht, antisemitisch zu sein.

Und schließlich sollte man sich auch fragen, was eigentlich schlimmer ist: Jemand, der sagt, es habe die Gaskammern nicht gegeben, oder jemand, der diese Gaskammern lobt und wieder einführen möchte.

Ich finde die gesetzliche Regelung nicht richtig. Und ich finde sie verfassungsrechtlich höchst bedenklich. Auf einem anderen Blatt steht, dass ich überzeugt davon, dass die meisten, die die Gaskammern leugnen, weniger der Wahrheit die Ehre zu geben suchen, als dass sie einfach nur gegen Juden hetzen wollen. Dann aber könnte man ja genau *das* unter Strafe stellen, nicht das Leugnen der Gaskammern selbst. Das kann man nämlich theoretisch auch Leugnen, ohne im Mindesten die Absicht zu haben, antisemitisch zu hetzen (auch wenn’s eher Theorie ist und in der Praxis gerade anders läuft).

Levay

[Ultra_78f7d2]

Hallo Levay,

warum fängst du dann nicht beim naheliegenden an und wendest dich gegen den Gotteslästerungsparagrafen? Warum können Menschen bestraft werden, wenn sie etwas leugnen, wofür es nun wirklich keinerlei Beweis gibt? Etwas, von dem wir davon ausgehen können, dass es sich um etwas Fiktives handelt.

Da finde ich das mit der Holocaustleugnung schon etwas anders. Es wird nicht irgendein Ereignis (wie die Mondlandung) geleugnet, sondern ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Und die historischen Fakten stehen – bis auf ganz wenige Details – eindeutig fest. Wer den Holocaust leugnet, verfolgt damit idR bestimmte Ziele. Dies könnte zum Beispiel sein, die Naziherrschaft zu relativieren oder zu verharmlosen. Rechtlich gesehen darf der Staat mE schon die Billigung von Verbrechen reglementieren. Oder glaubst du, der durchgeknallte Bischoff verfügt über irgendwelche historischen Kenntnisse, über die die Allgemeinheit nicht verfügt?

Gruß
Ultra

[ESSJOTT_c3e443]

Kennst du den §166 StGB überhaupt? Wohl eher nicht
Hallo,

warum fängst du dann nicht beim naheliegenden an und wendest
dich gegen den Gotteslästerungsparagrafen? Warum können
Menschen bestraft werden, wenn sie etwas leugnen, wofür es nun
wirklich keinerlei Beweis gibt? Etwas, von dem wir davon
ausgehen können, dass es sich um etwas Fiktives handelt.

vielleicht solltest Du den § erstmal lesen, bevor Du hier so einen Sturm im Wasserglas machst?

Wo steht im § 166 StGB, dass man bestraft wird, wenn man was leugnet? Steht da nicht. Da geht es vielmehr um Beschimpfungen.

Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen.

S.J.

[Ultra_78f7d2]

Hallo,

warum fängst du dann nicht beim naheliegenden an und wendest
dich gegen den Gotteslästerungsparagrafen? Warum können
Menschen bestraft werden, wenn sie etwas leugnen, wofür es nun
wirklich keinerlei Beweis gibt? Etwas, von dem wir davon
ausgehen können, dass es sich um etwas Fiktives handelt.

vielleicht solltest Du den § erstmal lesen, bevor Du hier so
einen Sturm im Wasserglas machst?

Wo steht im § 166 StGB, dass man bestraft wird, wenn man was
leugnet? Steht da nicht. Da geht es vielmehr um
Beschimpfungen.

Haarspalterei, denn schließlich läuft beides auf das gleiche hinaus. Die Meinungsfreiheit wird beschnitten, wenn man bestraft wird, weil man etwas beschimpft, das gar nicht existiert.

Es ist schon verwunderlich, wie hoch die Meinungsfreiheit gleich gehängt wird, wenn es um Holocaust-Leugnung geht. Dann wird sich ganz schnell auf die Verfassung berufen.

Gruß
Ultra

[Anonym_338582700c0a]

warum fängst du dann nicht beim naheliegenden an und wendest
dich gegen den Gotteslästerungsparagrafen?

Ähm - das war hier schlicht und ergreifend nicht das Thema. Mir fielen durchaus noch mehr Straftatbestände ein, die man abschaffen könnte.

Warum können
Menschen bestraft werden, wenn sie etwas leugnen, wofür es nun
wirklich keinerlei Beweis gibt?

Dazu muss man natürlich klar sagen: Können sie nicht. Niemand wird für die Behauptung, dass es keinen Gott gibt, bestraft; wenn du das ernsthaft geglaubt hast, dann hast du unser Rechtssystem aber gehörig unterschätzt. Es geht bei § 166 StGB um die Beschimpfung von Religionen pp. Allerdings muss auch hier ein Tatbestandsmerkmal berücksichtigt werden: Die Handlung muss geeignet sein, den öffentlichen Frieden zu stören.

Die Norm ist durchaus diskussionswürdig. Sie ist aber nicht einmal 1/100 so umfassend, wie du es hier darstellst.

Da finde ich das mit der Holocaustleugnung schon etwas anders.
Es wird nicht irgendein Ereignis (wie die Mondlandung)
geleugnet, sondern ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit.
Und die historischen Fakten stehen – bis auf ganz wenige
Details – eindeutig fest. Wer den Holocaust leugnet, verfolgt
damit idR bestimmte Ziele. Dies könnte zum Beispiel sein, die
Naziherrschaft zu relativieren oder zu verharmlosen. Rechtlich
gesehen darf der Staat mE schon die Billigung von Verbrechen
reglementieren. Oder glaubst du, der durchgeknallte Bischoff
verfügt über irgendwelche historischen Kenntnisse, über die
die Allgemeinheit nicht verfügt?

Ich glaube, du hast meine Einwände nicht verstanden. Es geht mir um die theoretische (!) Möglichkeit, dass es keine Holocaust gab. Wieso soll der Staat vorschreiben können, was als wahr zu gelten hat? Wenn überhaupt, dann ja durchaus in Sachen Holocaust; aber könnte man dann nicht mit ähnlichen Argumenten auch andere Tatsachenbehauptungen unter Strafe stellen?

Das bloße Leugnen kann übrigens - darauf verweise ich noch mal hin - theoretisch geschehen, ohne dass damit unlautere Zwecke verfolgt werden. Es ist für mich der falsche Ansatzpunkt, schon das Leugnen zu bestrafen; erst bei der Hetze kann man m.E. von strafwürdigem Verhalten sprechen. Die Hetze kann ja auch im Leugnen liegen, muss es aber m.E. nicht.

Levay

[Anonym_338582700c0a]

Haarspalterei, denn schließlich läuft beides auf das gleiche
hinaus.

Eben nicht.

Wenn du sagst: „Es gibt keinen Gott!“, wirst du nicht bestraft.

Die Meinungsfreiheit wird beschnitten, wenn man
bestraft wird, weil man etwas beschimpft, das gar nicht
existiert.

Nun hat Steve Jobs dir § 166 StGB ja schon genannt, dann solltest du ihn lesen. Es geht nicht um die Beschimpfung von Gott, sondern von Religionen. Den Ehrschutz genießen hier die Menschen, nicht Gott.

Es ist schon verwunderlich, wie hoch die Meinungsfreiheit
gleich gehängt wird, wenn es um Holocaust-Leugnung geht. Dann
wird sich ganz schnell auf die Verfassung berufen.

Zu Recht. Die gilt nämlich für jedermann und zwar auch für jene, die die Verfassung bekämpfen. Das BVerfG nennt die Meinungsfreiheit eines der vornehmsten Rechte des Grundgesetzes, und ich glaube, dass das stimmt. Es hängt nämlich sehr viel anderes daran.

In Sachen Meinungsfreiheit haben uns die USA etwas voraus.

Levay

[DW0815_3b8c5a]

Hallo

Stell dir mal vor, es käme eines Tages heraus, dass es
tatsächlich keine KZs und das alles gegeben hätte - niemand
dürfte es sagen! Nun wird das nie herauskommen, weil es sie
nun mal gab. Es geht mir aber auch nur um die theoretische
Möglichkeit.

Die Aussage verwundert mich von einem Fachmann. Wenn ich morgen meine unumstösslichen Beweise vorlege, durch Fachleute nachprüfbar, das die Verbrechen alles nur Gedankenmanipulationen vom CIA, Aliens oder sonstwas waren, ist das keine Volksverhetzung, und meiner Ansicht auch nicht strafbar. Details zum Beispiel über die Höhe der Opfer wurde ja früher mehrfach in Fachkreisen diskutiert und korrigiert, eine wissenschaftliche Abhandlung über das Thema sollte also erlaubt sein.

Und was ist, wenn jemand ernsthaft glaubt, es habe die
Gaskammern nicht gegeben? Theoretisch könnte das ein Jude
sein, oder jemand, der das Judentum über alles liebt, der also
überhaupt nicht im Verdacht steht, antisemitisch zu sein.

Das bleibt ihm unbenommen. Er muss nur akzeptieren, das er mit seiner Meinung so ziemlich alleine darsteht, es überwältigende Beweise für das Gegenteil gibt und er, sofern er seine Ansicht, seinen Glauben öffentlich äussert, unter den Paragraphen fällt.

Und schließlich sollte man sich auch fragen, was eigentlich
schlimmer ist: Jemand, der sagt, es habe die Gaskammern nicht
gegeben, oder jemand, der diese Gaskammern lobt und wieder
einführen möchte.

?

Ich finde die gesetzliche Regelung nicht richtig. Und ich
finde sie verfassungsrechtlich höchst bedenklich. Auf einem

Das zu kommentieren traue ich mir nicht zu, halte aber durchaus möglich, das deine verfassungsrechtlichen Bedenken korrekt sind.

anderen Blatt steht, dass ich überzeugt davon, dass die
meisten, die die Gaskammern leugnen, weniger der Wahrheit die
Ehre zu geben suchen, als dass sie einfach nur gegen Juden
hetzen wollen. Dann aber könnte man ja genau *das* unter
Strafe stellen, nicht das Leugnen der Gaskammern selbst. Das
kann man nämlich theoretisch auch Leugnen, ohne im Mindesten
die Absicht zu haben, antisemitisch zu hetzen (auch wenn’s
eher Theorie ist und in der Praxis gerade anders läuft).

Meiner Ansicht nach geht es doch genau darum, um Volksverhetzung. Der Gesetzgeber hat es sich nur einfach gemacht, einen bestimmtes Thema explizit zu nennen. So werden ellenlange Verhandlungen vermieden, und die dann aufkommende Medienpräsenz wird vermieden.

Gruß, DW.

[Ultra_78f7d2]

Ich glaube, du hast meine Einwände nicht verstanden. Es geht
mir um die theoretische (!) Möglichkeit, dass es keine
Holocaust gab.

Wenn der Holocaust tatsächlich stattgefunden hat, was du hoffentlich nicht bestreiten wirst, existiert auch keine theoretische Möglichkeit, dass es ihn nicht gab. Es besteht auch die theoretische Möglichkeit, dass Obama morgen die Atombombe zündet. Darf ich ihn deswegen aus Notwehr umbringen?

Wieso soll der Staat vorschreiben können, was
als wahr zu gelten hat? Wenn überhaupt, dann ja durchaus in
Sachen Holocaust; aber könnte man dann nicht mit ähnlichen
Argumenten auch andere Tatsachenbehauptungen unter Strafe
stellen?

Mit der Holocaustleugnung werden bestimmte menschenverachtende Ziele verfolgt. Es handelt sich um eine gezielte Relativierung und Verharmlosung wider besseren Wissens. Damit will man den Blick auf nationalsozialistisches Gedankengut im Nachhinein verändern. Die Leugnung richtet sich auch gegen das berechtigte Interessen der Angehörigen der Opfer auf sachliche Darstellung der historischen Schuld.

Wenn ich die Mondlandung bezweifle, mache ich mich zwar lächerlich, verharmlose aber keine Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Wenn man aus ethischen Gesichtspunkten zwischen solchen Fällen unterscheiden muss, wieso hast du dann etwas dagegen, wenn der Gesetzgeber ebenfalls eine Unterscheidung trifft?

Das bloße Leugnen kann übrigens - darauf verweise ich noch mal
hin - theoretisch geschehen, ohne dass damit unlautere Zwecke
verfolgt werden.

Selbst wenn es soetwas gäbe, also eine Holocaust-Leugnung ohne Billigung oder Verharmlosung der nationalsozialistischen Verbrechen, würde sie die Menschenwürde der Opfer und der Angehörigen verletzen. Die Menschenwürde ist höher zu werten als die Meinungsfreiheit.

Gruß
Ultra

[Anonym_c7ab69a8f8ca]

Hi

Wenn ich die Mondlandung bezweifle, mache ich mich zwar
lächerlich, verharmlose aber keine Verbrechen gegen die
Menschlichkeit.

Du vergißt aber dabei das es zwischen diesen zwei Gläubigergruppen etwas gemeinsames gibt: Sie glauben daran, weswegen wohl keine irgend ein Verbrechen sieht.

Du gehst gleich von einem aus der die Wahrheit kennt und aber mit Absicht falsche Aussagen verbreitet.

Das bloße Leugnen kann übrigens - darauf verweise ich noch mal
hin - theoretisch geschehen, ohne dass damit unlautere Zwecke
verfolgt werden.

Selbst wenn es soetwas gäbe, also eine Holocaust-Leugnung ohne
Billigung oder Verharmlosung der nationalsozialistischen
Verbrechen, würde sie die Menschenwürde der Opfer und der
Angehörigen verletzen. Die Menschenwürde ist höher zu werten
als die Meinungsfreiheit.

Nur die In Dtl.?

Wie soll der gläubige Verleugner das wissen wenn er eben nicht an den Holocaust glaubt? Das wäre für ihn doch auch nicht wahr.

Und so wie es Kinder gibt die glauben das ne Kuh lila ist, so gibt es auch Jugendliche und evtl. Erwachsene die theoretisch nicht an den Holocaust glauben könnten (theoretisch bis ihnen das Gegenteil bewiesen wird, aber das ist ja egal… durch die reine Verleugnung hätten sie sich ja schon praktisch strafbar gemacht).

Je nachdem was sie für Quellen haben und welche Quellen ihnen entzogen werden glauben sie das eine oder das andere. Sind sie Verbrecher weil sie dumm sind?

Mit der Holocaustleugnung werden bestimmte menschenverachtende
Ziele verfolgt.

Und das sollte doch verboten werden.

Hier geht es nicht um die Bestrafung von Verharmlosung von Verbrechen an der Menschlichkeit an sich (sonst wären noch einige andere Dinge unter Strafe gestellt - Völkermord an den Tutsis? Nee hat’s nie gegeben - Flugzeuge im World Trade Center? Das hat doch Hollywood produziert) sondern daran damit etwas bestimmtes zu bewirken.
Und Levay sagte nichts anderes als dass es nicht alle naiven Aussagen zu bestrafen seien sondern die Menschen absichtlich Antisemitismus verbreiten.
Sicher ist es für die Strafverfolgung einfacher diese Aussage generell zu verbieten als Vorsatz nachweisen zu müssen wie es sonst eigentlich üblich ist.

MfG
Lilly

[Anonym_338582700c0a]

Die Aussage verwundert mich von einem Fachmann.

Na ja, genau genommen bin ich gerade ein Referendar, der gerade im zweiten Examen versagt.

Wenn ich
morgen meine unumstösslichen Beweise vorlege, durch Fachleute
nachprüfbar, das die Verbrechen alles nur
Gedankenmanipulationen vom CIA, Aliens oder sonstwas waren,
ist das keine Volksverhetzung, und meiner Ansicht auch nicht
strafbar. Details zum Beispiel über die Höhe der Opfer wurde
ja früher mehrfach in Fachkreisen diskutiert und korrigiert,
eine wissenschaftliche Abhandlung über das Thema sollte also
erlaubt sein.

Wenn du meinst… Ich habe eher den Eindruck, dass, weil ja bereits alles als erwiesen gilt, Gegenbeweise nicht mehr gefragt sind. Gut, da es die wohl eh nicht gibt, werden wir es nie erfahren.

Das bleibt ihm unbenommen. Er muss nur akzeptieren, das er mit
seiner Meinung so ziemlich alleine darsteht, es überwältigende
Beweise für das Gegenteil gibt und er, sofern er seine
Ansicht, seinen Glauben öffentlich äussert, unter den
Paragraphen fällt.

Eben. Und Letzteres stört mich.

Und schließlich sollte man sich auch fragen, was eigentlich
schlimmer ist: Jemand, der sagt, es habe die Gaskammern nicht
gegeben, oder jemand, der diese Gaskammern lobt und wieder
einführen möchte.

?

!

Es gibt Leute, die sagen:

„Es gab keine Gaskammer.“

Es gibt aber auch Leute, die sagen:

„Es gab Gaskammern, und man sollte sie wieder einführen.“ Vertreter einiger Organisationen, die hier freilich verboten sind, WOLLEN sie sogar wieder einführen. Die leugnen nicht, sondern heißen gut.

Ich finde die gesetzliche Regelung nicht richtig. Und ich
finde sie verfassungsrechtlich höchst bedenklich. Auf einem

Das zu kommentieren traue ich mir nicht zu, halte aber
durchaus möglich, das deine verfassungsrechtlichen Bedenken
korrekt sind.

Das BVerfG sieht es offenbar anders. Im Grunde muss man sich zwei Fragen stellen: Inwieweit sind Tatsachen(!)behauptungen von der Meinungs(!)freiheit gedeckt? Und: Wenn sie gedeckt sind, wieso kann es Einschränkungen bei unwahren Tatsachenbehauptungen geben, obwohl das Grundgesetz keine Einschränkungen dieser Art vorsieht?

Meiner Ansicht nach geht es doch genau darum, um
Volksverhetzung. Der Gesetzgeber hat es sich nur einfach
gemacht, einen bestimmtes Thema explizit zu nennen. So werden
ellenlange Verhandlungen vermieden, und die dann aufkommende
Medienpräsenz wird vermieden.

Tja, und ich finde halt weiterhin, dass eine Äußerung als solche, die nur eine Tatsachenbehauptung oder nur eine Ansicht darstellt, niemals strafbar sein darf; dass eine damit einhergehende Volksverhetzung unter Strafe stehen muss, versteht sich von selbst. Vermutlich sind die Ergebnisse meist dieselben, denn es sind ja wohl (nur?) Hetzer, die die Gaskammern leugnen.

Es ist daher auch nicht unbedingt das erste, was ich abgeschafft wissen möchte. Da finde ich es schon viel eigenartiger, dass die Einfuhr pornografischer Schriften unter Strafe steht…

Levay

[Tom]

Hallo!

Man muss dazu aber auch sagen, dass auch der EGMR keinen Verstoß gegen die Meinungsfreiheit nach Art. 10 EMRK sieht. Das verfassungsrechtliche Problem stellt sich bei uns nicht, weil das NS-Verbotsgesetz ein Verfassungsgesetz ist.

Für dein Posting gibts zwar ein Sternchen von mir, rechtspolitisch sehe ich das trotzdem anders:wink: Grundrechte werden nicht schrankenlos gewährleistet, das ist also keine Besonderheit. Wenn die Inanspruchnahme eines Grundrechtes politischen Gruppen dazu dient, die demokratische Ordnung und damit dieses Grundrecht selbst abzuschaffen (und hinter derartigen Personen stecken ja solche), dann hat ein demokratischer Staat auch das Recht derartige Agitationen zu verbieten. Der EGMR sagt hiezu, dass ein Staat das Recht hat den Missbrauch von Grundrechten zu untersagen.

Sicherlich gibts da eine gewisse Asymetrie zu anderen Diktaturen. Die Frage ist aber auch, wie konkret ist die Gefahr. Wenn ich mir jetzt die Realität so anschaue, dann ist es historisch einfach so, dass durchaus die Gefahr besteht, dass irgendwelche Neonazis gegen Juden vorgehen. Dagegen erscheint mir die Gefahr, dass Neostalinisten in Österreich Verbrechen gegen Juden begehen (Stalin war ja auch nicht gerade ein Judenfreund), derzeit nicht realistisch. Da spielt für mich die Bedrohungslage durchaus eine Rolle.

Gruß
Tom

[Wei_Nix_Hilfe]

Hi,
ich finde, dies ist eine Diskussion, die man ins Unendliche ausdehnen kann.
Holocaust-Leugnen wird wohl (nach den Postings, die ich gelesen habe) anscheinend als „Aufhetzung gegen das Judentum“ bezeichnet.
Das erschließt sich mir nicht im geringsten.

Hetze ich dann gegen den Katholizismus wenn ich mich auf den Marktplatz stelle und laut sage, die Kreuzzüge hat es nie gegeben? Oder das es die „Hexenverbrennung“ nie gegeben hat?
Ist das ein Versuch zur Aufwiegelung gegen eine bestimmte religiöse Gruppe?

Ich könnte mich auch hinstellen und sagen "Die französiche Revoultion hat es nie gegeben! Nur ein Hirngespinst der „Historiker“. Wiegele ich dann gegen Historiker oder die Franzosen auf?

Selbst wenn ich all diese Behauptungen im Fernsehen machen würde, würde man sie nur müde belächeln.
Aber wehe man sagt was gegen den Holocaust!

Stelle man sich mal vor die USA hätte ein ähnliches Gesetz für die Golfkriege. Oder den Krieg gegen Saddam Hussein. Man bedenke, das waren Kriege die offiziell gegen den Islam gerichtet waren (Achse des Bösen, etc…)

Das Problem liegt wohl schlicht und ergreifend darin, dass die „Deutschen“ mit der Vergangenheitsbewältigung nicht klar kommen. Die Juden wurden nicht nur von Hitler und seinen Anhänger verfolgt und massenhaft vernichtet. Auch andere Volks- und Glaubensgruppen taten dies. Und nicht nur gegen die Juden auch gegen andere Religionen.

Wo liegt also die Rechtschaffenheit für eine solche „Verurteilung“?

Ich weiß: Off Topic - aber mal für alle was zum nachdenken!

Grüsse

[ESSJOTT_c3e443]

Geht es nur um Stimmungsmache?
Hallo,

Haarspalterei, denn schließlich läuft beides auf das gleiche
hinaus. Die Meinungsfreiheit wird beschnitten, wenn man
bestraft wird, weil man etwas beschimpft, das gar nicht
existiert.

nun ließ den Paragraphen doch endlich mal bzw. versuche ihn zu verstehen.

§ 166 Beschimpfung von Bekenntnissen, Religionsgesellschaften und
Weltanschauungsvereinigungen

Die existieren also gar nicht?

Ich glaube, es geht dir einfach nur um Stimmungsmache. Ich finde es ehrlich gesagt etwas peinlich, über Recht und Gesetz zu philosophieren ohne dessen wirklichen Inhalt zu kennen.

Gruß

S.J.

[Tom]

Hallo!

ich finde, dies ist eine Diskussion, die man ins Unendliche
ausdehnen kann.
Holocaust-Leugnen wird wohl (nach den Postings, die ich
gelesen habe) anscheinend als „Aufhetzung gegen das Judentum“
bezeichnet.

Nein, aber es ist so, dass die Holocaust Leugner in der Praxis eben solche Hetzer sind, weil die anderen den Holocaust nicht leugnen. Das ist in der Praxis so und ein Gesetz muss man an Praxiserfordernissen ansetzen und wir brauchen nur bei deinen Beispielen zu bleiben: die Gefahr, die in Deutschland von Neonazis ausgeht, ist viel höher und reeller, als die Gefahr, dass Hexenverbrennungen eingeführt werden.

Stelle man sich mal vor die USA hätte ein ähnliches Gesetz für
die Golfkriege. Oder den Krieg gegen Saddam Hussein. Man
bedenke, das waren Kriege die offiziell gegen den Islam
gerichtet waren (Achse des Bösen, etc…)

Ich bin zwar auch kein Freund des Irak-Krieges und der Bush-Regierung, aber offiziell gegen den Islam war der sicherlich nicht gerichtet.

Das Problem liegt wohl schlicht und ergreifend darin, dass die
„Deutschen“ mit der Vergangenheitsbewältigung nicht klar
kommen. Die Juden wurden nicht nur von Hitler und seinen
Anhänger verfolgt und massenhaft vernichtet. Auch andere
Volks- und Glaubensgruppen taten dies. Und nicht nur gegen die
Juden auch gegen andere Religionen.

Da behauptet niemand anderes.

Gruß
Tom

[Ultra_78f7d2]

Hallo Steve,

erstmal bitte ruhig bleiben. Zweitens mal lieber vor der eigenen Haustür kehren. § 166 Abs. 1 besagt: Wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) den Inhalt des religiösen oder weltanschaulichen Bekenntnisses anderer in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. Erst Absatz 2 richtet sich gegen die Beschimpfung der Kirche als Institution. Beides wird geahndet, was in beiden Fällen absurd ist. Denn es wird auch niemand verurteilt, wenn er „Scheiß HSV“ ruft. Auch nicht, wenn er den Weihnachtsmann beleidigt.

Drittens, und das ist hier wohl entscheidend, geht es hier nicht um Gotteslästerung. Zwar habe ich dieses Thema angesprochen, allerdings nur als Beispiel für Eingriffe in die Meinungsfreiheit, die tatsächlich sehr bedenklich sind, weil sie etwas so unbestimmtes und unsicheres wie „Religion“ oder „religiöse Gefühle“ schützen und jedermann ja ausdrücklich das Recht besitzt, diese Dinge abzulehnen. Ein Recht, Unwahrheiten zu verbreiten, gibt es dagegen nicht. Denn die Meinungsfreiheit verfolgt das Ziel, die Meinungsbildung zu fördern und insofern mehrere (potenziell richtige) Ansichten zuzulassen, damit jeder sich ein eigenes Bild verschaffen kann. Die Verbreitung von geschichtlichen Behauptungen, die nachweislich und ohne jeglichen Zweifel unwahr sind, fördert jedoch nicht die Meinungsbildung, sondern gefährdet diese (vgl. sinngemäß BVerfG, 1 BvR 23/94).

Mir ging es auch nicht darum, eine Diskussion um die strafrechtliche Relevanz der Holocaustleugnung abzuwürgen. Wenn ihr meint, die Holocaustleugnung müsse nicht generell unter Strafe gestellt werden, dann darf man diese Ansicht sicherlich vertreten. Inhaltlich bin ich anderer Meinung. Vor allem ist es auffällig, dass viele andere Grundrechtsverletzungen offenbar niemanden ernsthaft interessieren. Wenn es aber um die Meinungsfreiheit des Holocaustleugners geht, seid ihr alle da und (ich gebe zu, dass es mich nicht kaltlässt) vergebt hier Sterne als wäre Levay wolkenloser Nachthimmel. Ein Beispiel: Unter Jubel von Islamisten verletzen deutsche Polizisten widerrechtlich das Grundrecht eines Studenten auf Unverletzbarkeit der Wohnung und auf Meinungsfreiheit: /t/polizei-stuermt-wohnung-und-haengt-israelfahne-ab…

Gruß
Ultra

[Anonym_338582700c0a]

Denn es wird auch
niemand verurteilt, wenn er „Scheiß HSV“ ruft. Auch nicht,
wenn er den Weihnachtsmann beleidigt.

Ersetz „HSV“ durch „Kirche“, und es gilt dasselbe. Auch dafür wird man nicht bestraft.

Drittens, und das ist hier wohl entscheidend, geht es hier
nicht um Gotteslästerung. Zwar habe ich dieses Thema
angesprochen, allerdings nur als Beispiel für Eingriffe in die
Meinungsfreiheit, die tatsächlich sehr bedenklich sind

… aber die es in Deutschland eben nicht gibt! Darum war das Beispiel falsch.

Ein Recht, Unwahrheiten
zu verbreiten, gibt es dagegen nicht.

Oh doch, grundsätzlich gibt es dieses Recht eben schon. Nur in ganz wenigen Ausnahmefällen gibt es das nicht.

(vgl. sinngemäß BVerfG, 1 BvR 23/94).

Dadurch, dass das BVerfG das so sagt, wird es nicht zur einzig richtigen Auffassung. Es gibt genügend Rechtswissenschaftler, die das anders sehen.

Mir ging es auch nicht darum, eine Diskussion um die
strafrechtliche Relevanz der Holocaustleugnung abzuwürgen.
Wenn ihr meint, die Holocaustleugnung müsse nicht generell
unter Strafe gestellt werden, dann darf man diese Ansicht
sicherlich vertreten. Inhaltlich bin ich anderer Meinung. Vor
allem ist es auffällig, dass viele andere
Grundrechtsverletzungen offenbar niemanden ernsthaft
interessieren. Wenn es aber um die Meinungsfreiheit des
Holocaustleugners geht, seid ihr alle da

Das ist eine böse Unterstellung, die du jetzt schon zum zweiten Mal bringst. Ich reagiere *allgemein* sehr empfindlich auf die Einschränkung der Meinungsfreiheit. Ich kann mich aber nur selten darüber aufregen, weil es wenige (ungerechtfertigten) Einschränkungen der Meinungsfreiheit gibt. Die meisten Sachen kann man in Deutschland straflos sagen.

Und natürlich kenne ich noch mehr Grundrechtsverletzungen bzw. -eingriffe, die mich empfindlich stören. Jede gegenteilige Behauptung von dir ist frei erfunden.

und (ich gebe zu,

dass es mich nicht kaltlässt) vergebt hier Sterne als wäre
Levay wolkenloser Nachthimmel. Ein Beispiel: Unter Jubel von
Islamisten verletzen deutsche Polizisten widerrechtlich das
Grundrecht eines Studenten auf Unverletzbarkeit der Wohnung
und auf Meinungsfreiheit:
/t/polizei-stuermt-wohnung-und-haengt-israelfahne-ab…
Warum habt Levay und du euch nicht in diesem Fall für die
Meinungsfreiheit eingesetzt?

Äh - woraus schließt du das denn?

Meine Meinung zu diesem Fall ist folgende:

1. Die Polizisten, die die Fahne rausgenommen haben, haben richtig gehandelt. In der konkreten Situation bestand eine erhebliche Gefahrensituation!

Aber:

2. Die Polizei hätte viel mehr Polizisten zur Verfügung stellen müssen. Sie hätte selbstverständlich dafür sorgen müssen, dass sie in der Lage sein würde, die Demonstranten im Griff zu haben. Das Verhalten der Polizei insgesamt war also nicht in Ordnung, gerade weil z.B. hier die Meinungsfreiheit des Studenten nicht gewährt wurde.

Etwas anderes habe ich nie behauptet.

Levay