Beten? Ketzerische Frage!

Wissenschaft Religionswissenschaft
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Hallo Gläubige und Ungläubige!

Schon lange ist mir aufgefallen, dass „meine“ Ziegen, etwa eine halbe Stunde, bevor sie zur Fütterung in den Stall dürfen, vor der Tür stehen und „mähen“ was das Zeug hält.
Meine, durchaus ernst gemeinte, Frage ist nun, ob hier der Ursprung des Betens liegt?

Man wartet auf ein bestimmtes Ereignis, gut oder schlecht, auf das man weiter keinen Einfluss hat und weil man sonst nichts tun kann, betet man, weil das das einzige ist, was einem bleibt?
Immerhin hat das „Beten“ der Ziegen ja so gut wie immer Erfolg, was sie in ihrem Sinne eventuell auf ihr Verhalten zurückführen könnten.

Menschen beten oft um Dinge, deren Erfolg höchst zweifelhaft ist, etwa um Regen, Reichtum, Heilung von Krankheit etc.
Und der jeweils angebetete Gott hilft bei weitem nicht immer.

Und nein, ich möchte hier niemand der glaubt beleidigen oder veräppeln!
Aber wer mit Intelligenz glaubt, wird sich auch solche Fragen stellen lassen und, wie ich denke, vor allem auch für sich selbst, eine Antwort darauf finden müssen.

Gruß Nemo.

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Hallo Nemo!

Schon lange ist mir aufgefallen, dass „meine“ Ziegen, etwa
eine halbe Stunde, bevor sie zur Fütterung in den Stall
dürfen, vor der Tür stehen und „mähen“ was das Zeug hält.
Meine, durchaus ernst gemeinte, Frage ist nun, ob hier der
Ursprung des Betens liegt?

Über den Ursprung möchte ich gar nicht philosophieren.
Aber Deine Beobachtung ist schon richtig.
Die Ziegen wissen , dass es einen „Hirten“ gibt, der sich um ihre Bedürfnisse kümmert.
ebenso ist es mit den Gläubigen!

Und der jeweils angebetete Gott hilft bei weitem nicht immer.

Was jetzt die Frage aufwirft: Kann er nicht oder will er nicht.

Die Erfahrung mit meinem Gott hat mir gezeigt, dass er nicht immer hilft (er ist ja kein Hilfsarbeiter), aber immer antwortet.

Gruss Harald

3

Hallo,

also ganz bestimmt hat das von der Entstehung her nichts miteinander zu tun.
Die Ziege meckert, weil sie Hnger hat und Futter will und die Erfahrung gemacht hat, daß sie was zu Fressen bekommt, wenn sie nur lange genug meckert. Macht meine eine Katze übrigens auch, die miaut wenn der Napf leer ist so lange, bis wieder was drin ist. Ich habe noch nie ne Katze so schimpfen gehört wie diese.
Bei Menschen geht es ja nun eher selten um solche Grundbedürfnisse. Schon gar nicht dann, wenn er sie selber befriedigen kann. Was der Mensch selbst tun kann, das tut er auch selbst. Eigentlich versuchen wir ja immer, unsere Probleme durch eigene Aktivität zu lösen.
Aber manchmal, da funktioniert das nicht. Da können wir einfach nur warten und hoffen - und dann überhaupt etwas Sinnvolles zu tun, dann beten manche.

Gernot Geyer

4

Hallo Harald,

:smiley:ie Erfahrung mit meinem Gott hat mir gezeigt, dass er nicht

immer hilft (er ist ja kein Hilfsarbeiter), aber immer
antwortet.

Ketzerische Frage: Kann es sein, daß Gott was gegen egoistische Menschen hat?
Ich habe den Eindruck, daß er seher oft hilft, wenn man im Gebet etwas für andere erbittet und nur sehr selten, wenn man für sich selber etwas will, waas mir in gewisser weise auch logisch erscheint. Er will ja schließlich, daß wir nicht nur an uns selber denken.

Und: MAnche Probleme werden zwar nach einiger zeit gelöst, aber oft ganz anders, als man sich das vorgestellt hat.

5

also ganz bestimmt hat das von der Entstehung her nichts
miteinander zu tun.

Also ich finde die Darstellung meines Vorredners widersprüchlich. Gerade wir Menschen sind verhaltensbiologisch dafür bekannt, sehr schnell abstrakte Zusammenhänge zwischen nicht direkt miteinander verknüpften Ereignissen herstellen zu können. Dieses Verhalten ist im täglichen Leben sinnvoll, da wir schneller Abläufe begreifen können, führt aber auch zu solchen Irrläufern wie Horoskopen, Aberglauben oder auch Fehldeutungen von Statistiken. (Nicht ohne Grund hat man in der Wissenschaft bestimmte Kontrollinstanzen eingeführt, die vorschnelle Verknüpfungen verhindern sollen.)

Was ich damit sagen will: Für mich besteht kein Unterschied zwischen einer Ziege, die meckert in der Hoffnung, etwas zu Essen zu bekommen, einer Labormaus, die immer wieder einen Knopf in einem Versuchsaufbau drückt, bis sie eine Belohnung bekommt und einem Menschen, der die Handlung des Betens (oder eines Bußgangs etc.) mit der Erfüllung eines Wunsches verknüpft.

Langer Rede, kurzer Sinn: Ich denke sehr wohl, dass das Beten davon lebt, dass wir gewisse „Zeichen“ sohingehend deuten, dass wir sie als einen Beweis für erfolgreiches Beten hernehmen. (Ähnlich wie die Ziegen, nur auf abstrakterem Niveau).

6

Hallo Nemo,

Menschen beten oft um Dinge, deren Erfolg höchst zweifelhaft
ist, etwa um Regen, Reichtum, Heilung von Krankheit etc.

Da scheint mir der Ursprung zu liegen. Sehen wir Naturvölker an, so geht das gemeinschaftliche Bittritual (Bittgebet) immer um die Existenzgrundlage, die von Naturereignissen und dem Schicksal abhängen und nicht beeinflußt werden können, wie Regen, gute Ernte, Jagdglück, Kriegsglück.

In dem Punkt gibt es sicher eine Verbindung zwischen deinen Ziegen und dem Gebet, nur daß Naturvölker „zivilisierter“ geistiger um die Ernährung bitten, auf die sie selbst keinen Einfluß haben. Bei Tieren spricht man nicht von beten, weil ihnen der geistige Hintergrund fehlt.

Mit der Kultur sind dann immer mehr geistige Gebetsgründe dazu gekommen, im positiven wie auch negativen Sinn. Nun wurde auch um das Seelenheil gebetet, aber auch um Dinge, die zum Über-leben nicht zwangsläufig nötig sind.

Gruß Steffi

7

Menschen beten oft um Dinge, deren Erfolg höchst zweifelhaft
ist, etwa um Regen, Reichtum, Heilung von Krankheit etc.
Und der jeweils angebetete Gott hilft bei weitem nicht immer.

Heyho,

tun sie das? Ich denke/hoffe nicht, dass das „um etwas“ beten bei den meisten Menschen im Vordergrund steht. Meiner Meinung nach sollte das Bedürfnis, zu danken größer sein als das, um etwas zu bitten - wenigstens hierzulande, wo die meisten Leute das tägliche Brot eh hinterhergeschmissen kriegen.

Ich habe auch die Erfahrung gemacht, dass Gott eher die Menschen verändert als die Umstände - dementsprechend käme ich nicht auf die Idee zu beten „Bitte mach dass ich die Prüfung bestehe/den Job kriege/dass morgen die Sonne scheint“ sondern wenn dann nach dem Motto: „Hilf mir, einen kühlen Kopf zu behalten/meine Fähigkeiten zu nutzen/das Beste aus der Gartenparty zu machen“. Da fühle ich mich nicht wie deine Ziegen :wink:

Grüße
Sonja

8

Wer ist schlauer - die Ziege oder der Mensch?

Und nein, ich möchte hier niemand der glaubt beleidigen oder
veräppeln!
Aber wer mit Intelligenz glaubt, wird sich auch solche Fragen
stellen lassen und, wie ich denke, vor allem auch für sich
selbst, eine Antwort darauf finden müssen.

Mit anderen Worten: Wer sich von deinem Posting trotzdem beleidigt fühlt oder einfach deinen Vergleich für abstrus hält, der glaubt ohne Intelligenz.

Du machst es dir sehr einfach. Jemandem, der sich nicht mit der von dir gemachten Aussage auseinandersetzt, sprichst du von vornherein die Intelligenz ab und disqualifizierst ihn damit als Diskussionspartner. Wenn dann nur noch diejenigen übrig sind, die du als intelligent ansiehst, ist es ein Leichtes, deren weitgehende Zustimmung als Beleg für die Richtigkeit deiner „These“ zu interpretieren.

Auf dieser Basis kann man nicht diskutieren.

Schöne Grüße

Petra

9

Hallo Gernot,

Ketzerische Frage: Kann es sein, daß Gott was gegen
egoistische Menschen hat?

das ist gar nicht ketzerisch, das ist eine Tatsache.
„ihr bittet und empfangt nichts, weil ihr in übler Absicht bittet, nämlich damit ihr’s für eure Gelüste vergeuden könnt.“ (Jak.4,3)

Ich habe den Eindruck, daß er seher oft hilft, wenn man im
Gebet etwas für andere erbittet und nur sehr selten, wenn man
für sich selber etwas will, waas mir in gewisser weise auch
logisch erscheint. Er will ja schließlich, daß wir nicht nur
an uns selber denken.

ja klar, soweit so logisch.

Und: MAnche Probleme werden zwar nach einiger zeit gelöst,
aber oft ganz anders, als man sich das vorgestellt hat.

Das auch, da gibt es ein Zitat, ich weiss bloß nicht von wem:
„Geschieht nicht, was wir wollen, so geschieht das, was für uns besser ist.“

Gott muß ja den Überblich über das Ganze haben und auch an die
Folgen auf andere Menschen denken - da geht offenbar manches
gar nicht sofort und auf dem einfachsten Wege.

Auch richtig, weil für Gott das Problem Zeit nicht existiert.

Gruss Harald

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Mit anderen Worten: Wer sich von deinem Posting trotzdem
beleidigt fühlt oder einfach deinen Vergleich für abstrus
hält, der glaubt ohne Intelligenz.

Du machst es dir sehr einfach. Jemandem, der sich nicht mit
der von dir gemachten Aussage auseinandersetzt, sprichst du
von vornherein die Intelligenz ab und disqualifizierst ihn
damit als Diskussionspartner. Wenn dann nur noch diejenigen
übrig sind, die du als intelligent ansiehst, ist es ein
Leichtes, deren weitgehende Zustimmung als Beleg für die
Richtigkeit deiner „These“ zu interpretieren.

Auf dieser Basis kann man nicht diskutieren.

Hallo Petra,

du interpretierst da etwas in meine Aussage, das ich weder gesagt, noch gemeint habe.
Ich möchte auf meine Frage weder Zustimmung, noch Ablehnung sondern lediglich Antworten.
Ich selbst bin zwar der Meinung, dass Gott, so es ihn denn gibt, für Menschen nicht fassbar ist und dass Beten oder andere Rituale deshalb im Grunde sinnlos sind. Dass Beten für viele Menschen sehr hilfreich sein kann, ist übrigens eine Tatsache an der ich niemals rütteln würde.

Aber ich denke über meinen „Glauben“, nichts anderes ist es ja, eben öfter mal nach.
Und ich unterstelle, dass es auch gläubige, religiöse Menschen gibt, die das tun.

Daneben gibt es eben diejenigen, die blind glauben, ohne jemals etwas zu hinterfragen und die gibt es unter Atheisten wie unter den Anhängern irgendeiner Religion.
Denen unterstelle ich allerdings ein gewisses Defizit.
Auf der Basis von Aussagen, wie „Du bist blöd!“ oder „Der Teufel wird dich holen!“ kann man nämlich auch nicht diskutieren!

Gruß, Nemo.

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Menschen beten oft um Dinge, deren Erfolg höchst zweifelhaft ist

Sonst würden sie nicht beten.

Meine Meinung: Wahrscheinlich nutzt es nichts, aber vielleicht gibt es ihn ja doch? Und wenn es um deinen Kragen geht, wirst du auch beten.

Oder wie man sagt: Hüft nix schod nix.

Gruß
d.

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Gruß, Nemo.

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Für mich besteht kein Unterschied
zwischen einer Ziege… und einem Menschen, der die Handlung des Betens (oder
eines Bußgangs etc.) mit der Erfüllung eines Wunsches
verknüpft.

Das bedeutet, daß du wohl ein tief gläubiger Mensch sein mußt, für den Gott eine ebensolche harte Realität darstellt wie ein Mensch für eine Ziege, oder wie darf man das verstehen?

Gruß
d.

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Das bedeutet, daß du wohl ein tief gläubiger Mensch sein mußt,
für den Gott eine ebensolche harte Realität darstellt wie ein
Mensch für eine Ziege, oder wie darf man das verstehen?

Ich bitte einfach nochmal meinen Artikel zu lesen…

Ähnlich wie die Ziegen, nur auf abstrakterem Niveau

„abstrakt“ ist das Schlüsselwort.

15

Hallo,

Oder wie man sagt: Hüft nix schod nix.

Nicht ganz richtig.
Wenn auch der Bet-Erfolg nicht der ist, den der Beter sich wünscht, so nutzt beten doch der Seele. Der Mensch braucht Hoffnung und einen Strohhalm zum Festhalten (Glaube).
Nicht von ungefähr fängt der Mensch in der Not an zu beten.

Gruß Steffi

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Hallo Gernot!

also ganz bestimmt hat das von der Entstehung her nichts
miteinander zu tun.
Die Ziege meckert, weil sie Hnger hat und Futter will und die
Erfahrung gemacht hat, daß sie was zu Fressen bekommt, wenn
sie nur lange genug meckert. Macht meine eine Katze übrigens
auch, die miaut wenn der Napf leer ist so lange, bis wieder
was drin ist. Ich habe noch nie ne Katze so schimpfen gehört
wie diese.

Die Ziegen „mähen“ im Grunde die Stalltür an und das selbst dann, wenn ich am Gatter stehe und ihnen zusehe. Sie sind also nicht im Stande, den Verursacher, ihrer letztlich erzielten Hilfe zu erkennen und „verehren“ eher etwas imaginäres.
Meine Katzen schimpfen mit mir, weil sie ganz genau wissen, daß ich der Dosenöffner bin!
Bin ich nicht da, oder einfach stur, wenden sie sich auch nicht an mich, sondern versuchen sich selbst zu helfen, indem sie die Dosen vom Kühlschrank schmeißen, wobei diese tatsächlich manchmal aufgehen.
Das ist ein großer Unterschied.

Bei Menschen geht es ja nun eher selten um solche
Grundbedürfnisse. Schon gar nicht dann, wenn er sie selber
befriedigen kann. Was der Mensch selbst tun kann, das tut er
auch selbst. Eigentlich versuchen wir ja immer, unsere
Probleme durch eigene Aktivität zu lösen.
Aber manchmal, da funktioniert das nicht. Da können wir
einfach nur warten und hoffen - und dann überhaupt etwas
Sinnvolles zu tun, dann beten manche.

Da bin ich ganz deiner Meinung!

Gruß, Nemo.

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Hallo Nemo!

Ein wirklich komische Frage. Beten, ob ich um Regen bete, oder um Gesundheit, heißt immer, ich habe ein Vertrauen, ein Vertrauen zu Gott.
Kinder bitten oft etwas Ihre Eltern um etwas, weil sie ein Vertrauen zu ihnen haben, und im innersten ihres Herzens ahnen sie, dass sie nicht alles erfüllt bekommen. Beten und bitten ist in ertser Linie ein Vertrauensbeweis. So wie die Liebe ein Vertauensbeweis ist.! Ohne
rationale Absicherung
Gruß Heiner Kapp

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

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Über den Ursprung möchte ich gar nicht philosophieren.
Aber Deine Beobachtung ist schon richtig.
Die Ziegen wissen , dass es einen „Hirten“ gibt, der
sich um ihre Bedürfnisse kümmert.
ebenso ist es mit den Gläubigen!

Hallo Harald,

wie es scheint bist du ein sehr gläubiger Mensch und die Art, wie du für dich das Problem löst, finde ich sehr elegant und intelligent!

Und der jeweils angebetete Gott hilft bei weitem nicht immer.

Was jetzt die Frage aufwirft: Kann er nicht oder will er
nicht.

Die Erfahrung mit meinem Gott hat mir gezeigt, dass er nicht
immer hilft (er ist ja kein Hilfsarbeiter), aber immer
antwortet.

Wenn du es so empfindest, ist das bestimmt sehr hilfreich für dich, nur wirst du damit keinen Ungläubigen überzeugen können.
(Ich unterstelle dir dabei nicht, dass das deine Absicht ist!)

Meine Erfahrung hat mir gezeigt, dass sich irgendwann und irgendwie jedes Problem von selbst löst!
Um es mal sehr sarkastisch auszudrücken:
Wenn einer erst mal tot ist, hat er auch kein Problem mehr mit einer tödlichen Krankheit. Auch das könnte man als eine göttliche Antwort
ansehen.

Gruß, Nemo.

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Hallo

Schon lange ist mir aufgefallen, dass „meine“ Ziegen, etwa
eine halbe Stunde, bevor sie zur Fütterung in den Stall
dürfen, vor der Tür stehen und „mähen“ was das Zeug hält.
Meine, durchaus ernst gemeinte, Frage ist nun, ob hier der
Ursprung des Betens liegt?

Nein. Sie signalisieren, dass Sie die
Zeit für das Futter für gekommen halten.
Dabei ist die verschlossene Tür im Weg.

Man wartet auf ein bestimmtes Ereignis, gut oder schlecht, auf
das man weiter keinen Einfluss hat und weil man sonst nichts
tun kann, betet man, weil das das einzige ist, was einem
bleibt?

Die Ziegen warten gar nicht. Sie wissen nicht,
was Zeit ist. Sie haben Hunger und signalisieren
das. Dabei geht es ihnen nur um den Stall. Ein
„Verursacher“ für die verschlossene Tür kümmert
sie nicht.

Immerhin hat das „Beten“ der Ziegen ja so gut wie immer
Erfolg, was sie in ihrem Sinne eventuell auf ihr Verhalten
zurückführen könnten.

Wenn sei „merken“, dass ohne Mäherei dei Tür schneller
aufgeht, würden sie sicher nach einiger Umgewöhnzeit
auf „das Beten zu ihrem Meister RSNemo“ freudig
verzichten :wink:

Menschen beten oft um Dinge, deren Erfolg höchst zweifelhaft
ist, etwa um Regen, Reichtum, Heilung von Krankheit etc.
Und der jeweils angebetete Gott hilft bei weitem nicht immer.

„der jeweils angebetete Gott“ ist ein „blasphemischer Wink“,
über den die modernen Christen üblicherweise Hinwegsehen, weil
„der Glauben“ zur „privaten Lebensverbesserungstherapie“ ge-
worden ist.

Aber wer mit Intelligenz glaubt, wird sich auch solche Fragen
stellen lassen und, wie ich denke, vor allem auch für sich
selbst, eine Antwort darauf finden müssen.

„wer mit Intelligenz glaubt“ ist der nächste Wink,
mit dem das Maul verrät, was sich der Mund verkneift :wink:

Grüße

CMБ

20

Hallo Semjon!

Schon lange ist mir aufgefallen, dass „meine“ Ziegen, etwa
eine halbe Stunde, bevor sie zur Fütterung in den Stall
dürfen, vor der Tür stehen und „mähen“ was das Zeug hält.
Meine, durchaus ernst gemeinte, Frage ist nun, ob hier der
Ursprung des Betens liegt?

Nein. Sie signalisieren, dass Sie die
Zeit für das Futter für gekommen halten.
Dabei ist die verschlossene Tür im Weg.

Man wartet auf ein bestimmtes Ereignis, gut oder schlecht, auf
das man weiter keinen Einfluss hat und weil man sonst nichts
tun kann, betet man, weil das das einzige ist, was einem
bleibt?

Die Ziegen warten gar nicht. Sie wissen nicht,
was Zeit ist. Sie haben Hunger und signalisieren
das. Dabei geht es ihnen nur um den Stall. Ein
„Verursacher“ für die verschlossene Tür kümmert
sie nicht.

Stimmt nicht, sie wissen ihre Zeit ganz genau! Und wenn die Zeit umgestellt wird, haben sie es spätestens nach drei Tagen erfasst!
Und Hunger haben sie auch nicht, sie werden tagsüber mehr gefüttert, als gut für sie ist.

Immerhin hat das „Beten“ der Ziegen ja so gut wie immer
Erfolg, was sie in ihrem Sinne eventuell auf ihr Verhalten
zurückführen könnten.

Wenn sei „merken“, dass ohne Mäherei dei Tür schneller
aufgeht, würden sie sicher nach einiger Umgewöhnzeit
auf „das Beten zu ihrem Meister RSNemo“ freudig
verzichten :wink:

Klar, aber diese Tatsache kannst du ohne Weiteres auch auf den Menschen anwenden!

Menschen beten oft um Dinge, deren Erfolg höchst zweifelhaft
ist, etwa um Regen, Reichtum, Heilung von Krankheit etc.
Und der jeweils angebetete Gott hilft bei weitem nicht immer.

„der jeweils angebetete Gott“ ist ein „blasphemischer Wink“,
über den die modernen Christen üblicherweise Hinwegsehen, weil
„der Glauben“ zur „privaten Lebensverbesserungstherapie“ ge-
worden ist.

Bekanntlich gibt es mehr Religionen als die Christliche! Und weit mehr Menschen, die einer anderen Religion angehören!
Das ist einfach eine Tatsache, die niemand verleugnen kann.
Wenn du das für Blasphemie hälst, hast du den Bretttitel bzw. die Unterbeschreibung nicht gelesen.
Dies ist kein Brett, das ausschließlich nur für Christen gedacht ist. Und Beten, bzw. Bitten gehört auch zur Grundstruktur der meisten anderen Weltreligionen.

Aber wer mit Intelligenz glaubt, wird sich auch solche Fragen
stellen lassen und, wie ich denke, vor allem auch für sich
selbst, eine Antwort darauf finden müssen.

„wer mit Intelligenz glaubt“ ist der nächste Wink,
mit dem das Maul verrät, was sich der Mund verkneift :wink:

Es ist kein Wink in der Richtung die du meinst!
Gut eigentlich hätte ich wahrscheinlich schreiben sollen „mit Nachdenken“ aber eine Voraussetzung für gelungenes Nachdenken ist eben das, was man so im Allgemeinen unter Intelligenz versteht.
Um es mal deutlich zu sagen, ich halte gläubige Menschen nicht von vornherein für dumm! Dazu kenne ich zu viele intelligente und etliche von denen halte ich sogar für weit intelligenter als mich.
Wenn ich dieses Vorurteil hätte, bräuchte ich hier nichts zu fragen!
Aber ich bin eben ein Zweifler und vielleicht sogar ein Suchender.
Auf der Suche nach dem, was ich selber glaube, wobei sich das im Endergebnis bestimmt nicht in eine der bestehenden Formen pressen läßt.
An der Meinung von religiösen Eiferern liegt mir genau so wenig, wie an der Meinung von antireligiösen!

Gruß, Nemo.