Bevölkerung Israels & Deutschlands verantwortlich?

Für das von vielen Menschen inzwischen als Staatsterrorismus qualifizierte Auftreten und Handeln des Staates Israel wird die Bevölkerung Israels verantwortlich gemacht. Für das von vielen Menschen als verbrecherisch und unbedingt einzigartig zu nennende Auftreten des Hitlerregimes wird die Bevölkerung Deutschlands verantwortlich gemacht.
Ist das so pauschalisierend richtig, zulässig, weiterführend?
Wie ist das mit der Wiedergutmachungslast für beide Bevölkerungen jetzt und zukünftig. Parallelen oder Unvergleichlichkeiten?

Als Laie würde ich gerne mehr wissen, denn den etablierten Hurra-Schreiern - kann ich eigentlich gar nichts mehr glauben, weil mir inzwischen fast überall schon zu viele Lügen mit kurzen Beinen entgegenstolpern, wohin ich auch schaue.

Für das von vielen Menschen inzwischen als Staatsterrorismus
qualifizierte Auftreten und Handeln des Staates Israel wird
die Bevölkerung Israels verantwortlich gemacht. Für das von
vielen Menschen als verbrecherisch und unbedingt einzigartig
zu nennende Auftreten des Hitlerregimes wird die Bevölkerung
Deutschlands verantwortlich gemacht.
Ist das so pauschalisierend richtig, zulässig, weiterführend?

Israel ist eine Demokratie und auch Hitler wurde demokratisch gewählt und hatte die Mehrheit des deutschen Volkes hinter sich. Somit ist das Volk in beiden Fällen für die Verbrechen, die in seinem Namen verübt werden verantwortlich. Man kann schließlich nicht an der Macht teilhaben (Demokratie heißt schließlich Volksherrschaft) und sich gleichzeitig um die damit verbundene Verantwortung drücken. Wenn das Deutsche Volk mit der Wiedergutmachung nicht einverstanden ist, dann muß es sich vorhalten lassen, daß es nicht die Notbremse gezogen hat, als dafür noch Zeit war. Gleiches gilt natürlich auch für die Israelis, die durchaus die Möglichkeit haben ihre Regierung zu stoppen.

Wie ist das mit der Wiedergutmachungslast für beide
Bevölkerungen jetzt und zukünftig. Parallelen oder
Unvergleichlichkeiten?

Davon abgesehen, daß die Israeilis sich natürlich für ihre taten verantworten müssen (übrigends genau wie die Palästinenser, die keinen Deut besser sind) ist dieser Vergleich nicht angebracht. Die Israelis haben nicht Millionen menschen umgebracht, keinen Weltkrieg vom Zaun gebrochen und sie haben auch nicht vor die Palästinsnser auszurotten. Sie wollen „nur“, daß die irgendwie verschwinden - was die natürlich nicht tun werden.

Sie wollen „nur“, daß die irgendwie verschwinden - was die
natürlich nicht tun werden.

Selbst das wollen DIE Israelis nicht. Die Mehrheit will einfach nur in Frieden ein normales Leben führen. Nicht mehr und nicht weniger. Selbst hierzu das „Verschwinden“ zu akzeptieren, dürfte in Israel keine Mehrheit finden. Nicht anders verhält es sich mit den Palästinenesern und wir tun den Menschen dort keinen Gefallen wenn wir hier immer sie verallgemeinert als Bestien darstellen. Wäre ja auch sehr bedenklich, wenn dieses unser Beitrag zum Frieden und Konfliktvermeidung wäre. In diesem Sinne…

Schalom,
Eli

Moin Otto,

was du hier ansprichts, ist natürlich ein sehr komplexes Thema und gehört meiner Meinung nach eigentlich in den ethischen Themenbereich, aber nun ja, ich werd mal eine kurze Ausführung versuchen, wie es der Platz hier zuläßt.

In jedem Staat, dessen Regierung Menschenrechtsverletzungen begeht, kannst du die Bürger grob in 4 Kategorien aufteilen:

Täter
Mitläufer
Ungehorsame
Widerständler

Täter sind Menschen, die sich aktiv an diesen Menschenrechtsverletzungen beteiligen.
Mitläufer beteiligen sich zwar nicht aktiv, stimmen den Handlungen ihrer Regierung aber mehr oder weniger zu.
Bei den Ungehorsamen fehlt diese Zustimmung, sie sind mit dem was passiert nicht einverstanden und zeigen dies dadurch, dass sie manche Dinge einfach nicht mitmachen.
Die Widerständler hingegen wehren sich aktiv gegen die Politik ihrer Regierung, z.B. durch Demonstrationen, zivilen Ungehorsam oder je nach Möglichkeit eben auch bewaffneten Widerstand.

Dies alles setzt allerings voraus, dass in der Bevölkerung überhaupt ein Verständnis für das unrechtmäßige Handeln der eigenen Regierung erkannt wird, bzw. die Bevölkerung Kenntnisse darüber erlangt.

Verantwortung kann erst mit dieser Erkenntnis beginnen, und daher wehren sich wohl auch viele Leute grade gegen diese Erkenntnisse, weil sie instinktiv ahnen, dass die ab dem Moment für Dinge, die in ihrem Land geschehen, auch eine gewissen Mitverantwortung tragen.

Auch hier gilt: welche Möglichkeiten hätten Menschen, sich zu informieren, wenn sie denn wollten ? In heutigen Demokratien vermutlich jede. In Nazideutschland (wo nicht mal jeder ein Radio hatte) oder anderen totalitären Regimen gilt Informationsfreiheit jedoch nicht.

Mal Kenntnisse der Situation oder der Möglichkeit sich zu Informieren vorrausgesetzt heiße:

Ich denke über die Verantwortung von den Leuten, die sich dann freiwillig als Täter oder Mitläufer beteiligen müssen wir gar nicht reden.

Inwiefern allerdings die Menschen für Handlungen ihrer Regierung zur Verantworung zu ziehen sind, richtet sich bei allen anderen nach der Staatsform und hier kommt nun die Frage nach alternativen Wahlmöglichkeiten auf.

Beispiel Täter: Was droht einem Menschen, wenn er sich z.B. weigert ihm Rahmen einer Mobilmachung oder Einberufung an Militäraktionen zu beteiligen, die nicht z.B. mit den Genfer Konventionen konform gehen:

Im Nazi-Deutschland dürfte gleiches zumindest mit einer Einweisung in ein Arbeitslager verbunden gewesen sein, mit nicht allzu rosigen Aussichten bezüglich der Lebenserwartung.

Die meisten Demokratien bieten ihren Bürgern jedoch durchaus Möglichkeiten an, sich diesem zu verweigern, ohne gleich ihr Leben zu riskieren.

Andere Beispiele:
In einem Totalitären Regime wie Nazi-Deutschland konnte bereits ziviler Ungehorsam oder eine Verweigerungshaltung für die Menschen lebensgefährlich sein.
In einer Demokratie hingegen, können die Leute aktiv ihre Regierung abwählen, sich an Großdemonstationen beteiltigen etc., ohne dass sie persönliche Benachteiligungen zu befürchten hätten.

Das Maß der Verantworung von Menschen für die Taten ihrer Regierung richtet sich also danach, in wieweit Menschen die Handlungen ihrer Regierung durch Maßnahmen verhindern können, die noch für den Einzelnen zumutbar erscheinen.

my 2 Cent
Marion

Israel ist eine Demokratie und auch Hitler wurde demokratisch
gewählt und hatte die Mehrheit des deutschen Volkes hinter
sich. Somit ist das Volk in beiden Fällen für die Verbrechen,
die in seinem Namen verübt werden verantwortlich.

Also lieber MrStupid, bemühe an der Stelle nochmal die Geschichtsbücher:

  1. Hitlers direkte Wahl: Er lies vorher die sozialisten verhaften, sie wegen Abwesenheit von der Abstimmung aussschließen, und wurde dann einstimmig mit den Stimmen der Rechten und Christen gewählt.

  2. Im Vorfeld gab es eine Reihe von Beeinflussungen der Wähler:
    Verwehrung des Zutritts zu den Wahllokalen, Hauswachen, etc.

  3. Das Hitler durch die Massenhysterie dann das Vol hinter sich stellen konnte ist ein anderes Thema, aber demokratisch gewählt und vom Deutschen Vol gewollt, ist falsch.

gruss
winkel

Man kann

schließlich nicht an der Macht teilhaben (Demokratie heißt
schließlich Volksherrschaft) und sich gleichzeitig um die
damit verbundene Verantwortung drücken. Wenn das Deutsche Volk
mit der Wiedergutmachung nicht einverstanden ist, dann muß es
sich vorhalten lassen, daß es nicht die Notbremse gezogen hat,
als dafür noch Zeit war.

die Möglichkeit einer Notbremse gab es nie, auch nicht in den Zügen in die Lager. (Ich finde sehr vergleichbar)

Es war keine Volksherrschaft, sondern eine diktatur. Und das deutsche volk hat mehr wiedergutgemacht, als du hier an eindruck vermittelst. Nur die Industrie hat ihre Zwangsarbeiter nicht entschädigt, aber das kannst du dem Deutschen Volk nicht pauschal vorwerfen.

Davon abgesehen, daß die Israeilis sich natürlich für ihre
taten verantworten müssen (übrigends genau wie die
Palästinenser, die keinen Deut besser sind) ist dieser
Vergleich nicht angebracht. Die Israelis haben nicht Millionen
menschen umgebracht, keinen Weltkrieg vom Zaun gebrochen und
sie haben auch nicht vor die Palästinsnser auszurotten. Sie
wollen „nur“, daß die irgendwie verschwinden - was die
natürlich nicht tun werden.

Also bleibt nur die Ausrottung. Nochmal für dich: Das Deutsche Volk hat sicherlich schuld auf sich geladen, aber die Hauptverantwortung liegt in dem System der Diktatur, Demagogie und Massenhysterie, das damals etabliert wurde. Aber zu sagen " Das Deutsche Volk hat `Millionen Menschen umgebracht, einen Weltkrieg vom Zaun gebrochen und sie hatten auch vor die „Nichtarischen“ auszurotten.´ halte ich für geschichtlich falsch.

gruss
winkel

Liebe Marion,

Du hast Dir sehr viel Mühe gegeben, diese doch nicht völlig unwichtige Frage auch für viele andere mit zu beantworten.
Herzlichen Dank dafür.

Ja, ich glaube, Du hast mit Deinem Schreiben das meiste Wesent-
liche inhaltlich erfaßt und ausreichend deutlich dargestellt.

Wobei ich, wenn ich das überdenken gerade, zugunsten der „Täter“
sprechen möchte, seien es, welche es seien, daß es meist noch in
sehr jungem Alter befindliche Rekruten bzw. Eingezogene sein
dürften, die gar nicht fassen können, was sie teilweise angerich-
tet haben, nachher. Indem sie auf ihre Vorgesetzten vertrauten -
und selber ihr Mitdenken ausgeschaltet bzw. beruhigt hatten.

Diese Täter haben oft hinterher Albträume und schwere seelische
Krisen hinterher, so berichten zumindestens Lebensgefährtinnen
von solchen „Opfern“ ihres eigenen Gewissens, die mal Täter waren. Ich kenne selber derartige „Täter“, die zugleich „Opfer“
waren. Opfer ihrer jeweiligen Regierungen, denen sie vertrauten.
Zu Unrecht, wie sich meist erst zu spät rausgestellt hat.

Zu den Mitläufern möchte ich anmerken, daß wir das mehr oder
weniger alle waren oder sind, weil wir oft zu denkfaul und zu
bequem einfach „die da oben“ machen lassen, was sie wollen.
Sei es „Terroristen“-Hatz im fernen Asien, Stichwort: Afghanistan,
sei es Landesverteidigung gegen böse Palästinenser, die in Palästina
die Gegend aufmischen und regierbar für die eigene Regierung
halten bzw. bereitstellen wollen.

Somit sind wir alle, ob in Deutschland oder in Israel, zu einem
gerüttelt Maß leider und deutlich auszusprechen: MITLÄUFER!

Und wir werden unseren Teil dafür zu bezahlen haben.
Die Geschichte verzeiht solche Fehler und Bequemlichkeiten nicht.
Das zeigt die Lebenserfahrung und die Geschichte im längeren
Rückblick, wenn man daraufhin examiniert.

Ungehorsame gibt es überall zuwenige, sie werden abgestraft,
und die Verbrechen finden trotzdem statt. Also eine wenig
effektive Form von DAGEGEN-Sein.
Ein Verweigern der Einberufung für Einsätze Out-of-Area, ob nun
für Bundeswehr weltweit (Somalia, Afghanistan, Jugoslawien,
sonstwo), die nicht der unprovozierten!!! Selbstverteidigung des
eigenen Landes oder Schutzbundes dienen, oder in Israel ein
Verweigern der Einberufung in den besetzten Gebieten (West-Bank,
Palästina) - bringt nur wenig, beruhigt aber ein wenig das eigene
Gewissen.

Widerständler sind faktisch Masochisten. Sie wissen, daß sie
brutal abgestraft werden, wenn sie erwischt werden sollten, indem
sie z.B. Sabotage, Zersetzung, Spionage für die Gegenseite trei-
ben oder wichtige Informationen rechtzeitig der Gegenseite zu-
stellen. Aber, sie tun das vor ihrem Gewissen in Reinheit. Und -
bewirken auch nicht allzuviel. Siehe die Verweigerer in Israel,
eine Handvoll von ein paar hundert Mann nur, und siehe die
Widerständler im III. Reich. Der Bendler-Block und Plötzensee
mögen als Endstationen derer Sehnsüchte gelten.

Nein, auch heutzutage, ob hier, oder dort, oder ganz woanders:
Man ist im Grunde immer ein bißchen mitschuldig an dem, was die
Oberen so anordnen, mit einem anstellen und selbstgefällig als
einzig richtig darstellen.
Auch heute kommt, siehe die Brutkastenbaby-Lüge in Kuwait, viel
Wahrheit nur selten an das Ohr des Menschen oder dessen Auge.
Und meist erst hinterher. So wird man systematisch in neue Kriege
reingelogen. Ob als Deutscher, als US-Ami, als Israeli.
Und kann doch gar nicht alles überprüfen, weil die Faktenlage
mehr als mau ist. Sie wird bewußt geschönt, jeder weiß das!, und
camoufliert. Es wird uns Theater vorgemacht. Früher nannte man
das Propaganda, „man schoß zurück“. Wer kann es einem Menschen
ehrlich übelnehmen, der darauf reinfiel, reinfällt, heute noch!
Der schmeiße den ersten Stein!

Heutige Desinformation bei der gegenwärtigen „Terroristen-Hatz“ fällt mir z.B. auf, wenn ich folgenden Link genau examiniere -
und feststellen muß, daß wir alle, wirklich alle, wieder mal
gefilmt wurden. Denn der Link beweist eindeutig, daß da was mit
der Faktenlage beim Pentagon nicht stimmen kann, weil einfach
vorne und hinten nicht stimmig.

http://www.asile.org/citoyens/numero13/pentagone/err…
http://serendipity.magnet.ch/wot/plissken.htm

Für eine Wegerklärung meiner diesbezüglichen Bedenken,
wäre ich demjenigen Menschen, dem das gelingt, dankbar.
Keiner meiner Bildauswerter-Bekannten von den Bildstellen
konnte mir diesbezüglich weiterhelfen. Und das ist traurig.

Otto.

Aber, Eli,

wenn das stimmen würde, was Du da behauptest, daß die Mehrheit
in Israel einfach nur in Frieden ein normales Leben führen
wollte, wieso stimmen sie dann in ihrer Demokratie (ist doch
angeblich eine, oder etwa nicht?!) nicht für entsprechende
Optionen???
Wer das wirklich wollte, brauchte nur eine Gruppierung zu
wählen, die das propagieren würde. Bzw. notfalls mit Gleich-
gesinnten eine solche Gruppierung selber gründen, falls es
noch keine diesbezügliche geben sollte.

Da wir aber, seit 1948, nicht eine einzige ebensolche Gruppierung
oder Partei oder Vereinigung, von Bewegung will ich lieber erst
gar nicht anfangen zu sprechen!, dafür gibt, ist eindeutig nach-
gewiesen, daß die Menschen in Israel - gar keinen Frieden und
Aussöhnung mit ihren Nachbarn haben wollen. Auch und gerade seit
1967 hätte es zumindestens Möglichkeiten und Gelegenheiten für
einen solchen dokumentierten!!! Willen gegeben. Pustekuchen!
Ist nicht!!! Keine Partei, keine Gruppe, nichts ist dokumentiert.

Das halte ich doch für bezeichnend für entweder ISRAEL ist eine
Diktatur, die das nicht zuläßt, wie NAZI-Deutschland damals
auch nicht zuließ, oder - was noch schlimmer ist: Es ist gar
kein drängender Bedarf, gar kein ehrlicher, wirklicher Drang nach wirklicher Aussöhnung und ehrlichem Schalom, also auch ein
Schalom des Gegenübers und Schalom für einen selber gleichzeitig,
vorhanden.
Egozentrentismus ist das einzige, was ich als übrigbleibend
feststellen kann und leider gezwungen bin, hier öffentlich aufzu-
picken und anzuprangern.

Ein ehrlicher gegenseitiger Schalom - ist nirgendwo auch nur im
Ansatz erkennbar! Und nur gegenseitiges Respektieren dürfte, für
verständige Krisenkenner jedenfalls, eine wirkliche und ausge-
wogene, ehrliche, aufrichtige „END“-Lösung sein. Auf die beide
Seiten prima aufbauen könnten. Der Wirtschaft und dem Tourismus
würde das nicht nur bekommen, sondern alle Sorgen endgültig lösen. Denn dieses Gebiet ist wirklich, in Friedenszeiten jedoch nur!, eine Reise wert. (Einer, der in Eilat gerne im Tauturm
unter Wasser den Fischen zuschaute, früher!)
Otto

Lieber Freund „Stupid“,

Du behauptest:

Die Israelis haben nicht Millionen Menschen umgebracht,
keinen Weltkrieg vom Zaun gebrochen und
sie haben auch nicht vor, die Palästinsnser auszurotten.

Das haben DIE Deutschen auch nicht getan. Gemordet und
im Krieg Menschen getötet haben genau benennbare Teilmengen
dieses Volkes und der verbündeten Völker, wobei bekanntlich
baltische Völkerschaften aber nicht nur die, sondern auch
Holländer, Flamen, Wallonen, Franzosen, Slawen und sogar Russen
freiwillig mit Deutschland zusammen damals sich gegen die
bolschewistische Mordmaschinerie eines Josef-Stalin, der übrigens
ebenfalls Polen besetzt hat, sogar zweimal!, gestellt hatten.

DIE Deutschen haben auch keinen Weltkrieg vom Zaun gebrochen,
das ist Legendenbildung und ungenaue Zeithistorie zulasten eines
ganzen Volkes, die so nicht unkorrigiert im Raume stehen gelassen
werden darf. Wer den europäischen Krieg zum Weltkrieg eskalieren
ließ, der ja mit Polen begann, das ist sicher nicht DAS DEUTSCHE
VOLK, sondern wenn überhaupt die jeweilige beteiligte Führung und
die miteskalierenden jeweiligen Verbündeten im damaligen Netz-
werk von teuflisch sich auswirkenden (zu Lasten, wie immer!, der unschuldigen Menschen, leider!) Verträgen und Pakten. Und jeder,
der das mitverantwortete, ist dafür entsprechend! verantwortlich.

Einfach das auf irgendein Volk, samt Babys, Greisen, Behinderten, Kindern, Entmündigten und eingedeutschten Gastarbeitern, auch solche aus Österreich, auch aus Braunau! abschieben zu wollen - ist einfach nur dümmliche Propaganda-Weiterverbreitung und hilft uns bei der Wahrheitsfindung kaum
weiter. Meine ich. Genausowenig kann ich DAS Volk der Juden damals kollektiv für die Ermordung von Jesus Christus verantwortlich machen, die die Hilfswilligen Römer damals exekutierten, um Ruhe wiederherzustellen. Aber Mitverantwortung,
das ist ein eigenes Thema, vor allem, wenn viele jubeln und Hosianna, kreuziget Ihn rufen. Wie es viele Völker prae und post festum tun. Auch das Deutsche neuerdings, bei bestimmten Galeonsfiguren.

Sie wollen „nur“, daß die irgendwie verschwinden - was die
natürlich nicht tun werden.

Ja, das wollten sie schon einmal, siehe oben, und das wollten
die NAZIS auch schon mal, bei anderen Zielgruppen. Aber: nicht
immer kann man auf einfache Entfernungsmöglichkeiten zurückgrei-
fen. Zumal das, wenn es rauskäme, Proteste hervorrufen würde.

Erschreckend Deine vereinfachende Argumentationstiefe. Sie wäre
vor 100 Jahren sicher genauso einfach gewesen, da habe ich keinen
begründeten Zweifel dran.
Otto.

hallo otto,

ja so ein spass.

zu deinen beiden links unten moechte ich etwas sagen.

ich glaube nur, was ich sehe, seit es das fernsehen gibt, glaube ich alles, aber seitdem es das internet gibt nichts mehr.:wink:

sind mir einfach zu viele verschwoerungstheorien, esoterik und zu viel neurotik im netz.

was du beweis nennst, nenne ich eine interessante manipulation.

lego

Grüß auch Dich, lieber lego-Stein?

Glaub’ ja nicht, daß ich das alles Entsetzliche gleich
geglaubt habe. Erst nachdem mir die Teufelei damals mit
Pearl-Harbour, wo damals die Japaner in den Hawai-Hafen
gelockt wurden, um die Schrott-Schlachtschiffe des WK-I
aufzumischen und gleichzeitig dem US-Kongreß den heiß-
ersehnten Krieg in Fernost zu ermöglichen, den ersten
Schuß muß immer der „Schurke“ begehen, ist doch klar,
bekannt und bewußt wurde, habe ich tiefer geschürft.

(Übrigens haben die USA schon monatelang die Japaner
damals quasi „ausgehungert“, indem sie eine Wirtschafts-
blockade gegen Japan verhängt hatten, ohne die das rohstoff-
arme Japan nicht leben, nicht existieren kann. Das nenne ich
den wahren Kriegsgrund für die Antwort der Japaner in Pearl
Harbour, informiere Dich bitte gerne dazu, egal, wo Du magst!)

Und wurde beim HEISE-Informationsdienst, deutschsprachig,
pfündig. Und hier ist, nachdem ich die Brutkastenbaby-Lüge
bezüglich der Babys in Kuwait, die bekanntlich den US-Senat
zum Krieg gegen Saddam, den Kinderschlächter, abstimmend
beflügelte, geplatzt war, eine weitere US-Lüge geplatzt.

Lies Dir bitte mal bei Heise unter WTC die Serie zur
World-Trade-Center und Pentagon-Fakerei in Ruhe und Sorgfalt
durch. Laß Dir Zeit, es ist schließlich fast! ungeheuerlich,
was da alles über den Großen Bruder Uncle Sam alles enthüllt
und belegt wird.

Danach lachst Du nicht mehr - und wirst erstickt weinen, wenn
Dir klar werden wird, wie wir alle systematisch belogen und
betrogen werden.

Widerleg mich - und Du machst mich zu einem der glücklichsten
Menschen der Welt. Dem zentnerweise Steine von der Seele fallen
würden, echt. Ich könnte dann wieder frei lachen und mich freuen.
Otto

smile :wink:
hallo otto,

also wenn ich die serie bei heise lese, dann merke ich, dass sie ueber verschwoerungstheoretische spinnereien sich auslassen, in dem sinne, dass sie spinnereien sind.

ich kann dich nicht widerlegen, weil

ad 1 spassig :wink:
weil gute verschwoerungssachen schwer aus den koepfen herauszubekommen sind und jede widerlegung bei fanatikern ihre theorien noch bekraeftigt, soll nicht heissen, dass ich dich einen fanatiker nenne, es ist schwer bei gut konstruierten sachen jedem und allen einen gegenbeweis zu bringen, du kannst es mir nicht beweisen und umgekehrt.

ad 2 ernsthaft :wink:
weil ich dich nicht widerlegen will, weil jeder versuch in die falsche richtung gehen kann. ich will aber dass du solches nicht glaubst, also versuche ich dich nicht zu ueberzeugen, ich bin naemlich selber ein hochbezahlter angestellter der alien- und ihrer menschlichen helfershelfer auf der erde und bekaempfe die wahrheit seit jahren. mir sind auch manipulationen ueber handy-modulationen bekannt. aber man kann den einen oder anderen ja mal vergessen.

autor robert anton wilson
titel das lexigon der verschwoerungstheorien
verlag eichborn-lexigon

nach dieser lektuere und der reinen interessanten spassigen bettlektuerigen aufzaehlung der gaengigsten 200 verschwoerungstheorien glaubst du hinterall alles oder gar nicht s mehr.

beste gruesse, lego

Lies Dir bitte mal bei Heise unter WTC die Serie zur
World-Trade-Center und Pentagon-Fakerei in Ruhe und Sorgfalt
durch. Laß Dir Zeit, es ist schließlich fast! ungeheuerlich,
was da alles über den Großen Bruder Uncle Sam alles enthüllt
und belegt wird.

Danach lachst Du nicht mehr - und wirst erstickt weinen, wenn
Dir klar werden wird, wie wir alle systematisch belogen und
betrogen werden.

Widerleg mich - und Du machst mich zu einem der glücklichsten
Menschen der Welt. Dem zentnerweise Steine von der Seele
fallen
würden, echt. Ich könnte dann wieder frei lachen und mich
freuen.
Otto

Hi Otto

Glaub’ ja nicht, daß ich das alles Entsetzliche gleich
geglaubt habe. Erst nachdem mir die Teufelei damals mit
Pearl-Harbour, wo damals die Japaner in den Hawai-Hafen
gelockt wurden, um die Schrott-Schlachtschiffe des WK-I
aufzumischen und gleichzeitig dem US-Kongreß den heiß-
ersehnten Krieg in Fernost zu ermöglichen, den ersten
Schuß muß immer der „Schurke“ begehen, ist doch klar,
bekannt und bewußt wurde, habe ich tiefer geschürft.

Ach Gottchen… Zuviel Stinnet gelesen?
Der schreibt gut, aber leider manipulativ…
(Die anderen bauen im wesentlichen auf ihm auf *g*)
bei mehr Interesse Diskussion bei Geschichte.
(by the way: dafür dass die Schiffe schrottreif waren, haben sich die USA viel mühe gegeben, sie zu heben und wieder in den Dienst zu stellen)

(Übrigens haben die USA schon monatelang die Japaner
damals quasi „ausgehungert“, indem sie eine Wirtschafts-
blockade gegen Japan verhängt hatten, ohne die das rohstoff-
arme Japan nicht leben, nicht existieren kann. Das nenne ich
den wahren Kriegsgrund für die Antwort der Japaner in Pearl
Harbour, informiere Dich bitte gerne dazu, egal, wo Du magst!)

Der Grund der Wirtschaftsblockade lag in der Expansion, insbesondere ins südliche Indochina. Im übrigen wäre es wurscht gewesen, Mitte 1942 wären die Devisenreserven Japans erschöpft gewesen, und dann wäre kein Aussenhandel mehr möglich gewesen.

Lies Dir bitte mal bei Heise unter WTC die Serie zur
World-Trade-Center und Pentagon-Fakerei in Ruhe und Sorgfalt
durch. Laß Dir Zeit, es ist schließlich fast! ungeheuerlich,
was da alles über den Großen Bruder Uncle Sam alles enthüllt
und belegt wird.

Die Diskussion hatten wir hier schon zigmal, alles nicht zwingend.
Herzlich wilkommen bei der weltverschwörung…

Versuche niemals mit Absicht zu erklären, wozu Dummheit und Schusseligkeit volkommen ausreichen.

Gruß
Mike

wieso stimmen sie dann in ihrer Demokratie (ist doch
angeblich eine, oder etwa nicht?!) nicht für entsprechende
Optionen???

Und die wäre? Du tust ja gerade so, als ob man den Frieden wählen könnte. Wenn das so einfach wäre, wo sind denn dann die überzeugenden Konzepte? Nein, zum Frieden gehören immernoch mindesents Zwei und Verhandlungen und deswegen gibt es auch keine eindeutigen Optionen mehr.

Schalom,
Eli

Hi!

Für das von vielen Menschen inzwischen als Staatsterrorismus
qualifizierte Auftreten und Handeln des Staates Israel wird
die Bevölkerung Israels verantwortlich gemacht. Für das von
vielen Menschen als verbrecherisch und unbedingt einzigartig
zu nennende Auftreten des Hitlerregimes wird die Bevölkerung
Deutschlands verantwortlich gemacht.
Ist das so pauschalisierend richtig, zulässig, weiterführend?

Ich denke, dass im Falle Israel oft auch differenziert wird zwischen Volk und Regierung, da die jüngsten Entwicklungen keine breite Mehrheit mehr unter der israelischen Bevölkerung zu finden scheinen.

Israel ist eine Demokratie und auch Hitler wurde demokratisch
gewählt und hatte die Mehrheit des deutschen Volkes hinter
sich.

Also wenn ich mich da recht entsinne, war Hitlers „Wahl“ zum Reichskanzler nicht so ganz sauber…

Somit ist das Volk in beiden Fällen für die Verbrechen,
die in seinem Namen verübt werden verantwortlich.

Dieser Schluß ist zu einfach, denn im Falle Hitlers wusste niemand, was er vorhatte.
Im Falle Scharon wird das schon einfacher zu behaupten, denn er hatte die Wahl durch seine eindeutige Profilierung als Hardliner in der Palästinenserfrage gewonnen.
Dennoch kann man der israelischen Bevölkerung an sich die Schuld für den Genozid nicht ohne weiteres geben, denke ich.
Hier muss schon differenziert werden zwischen Scharon-Wählern und anderen sowie zwischen Scharon-Symphatisanten und anderen.

Man kann
schließlich nicht an der Macht teilhaben (Demokratie heißt
schließlich Volksherrschaft) und sich gleichzeitig um die
damit verbundene Verantwortung drücken. Wenn das Deutsche Volk
mit der Wiedergutmachung nicht einverstanden ist, dann muß es
sich vorhalten lassen, daß es nicht die Notbremse gezogen hat,
als dafür noch Zeit war.

So einfach ist das nicht.
Man befindet sich hier in einem Korsett, welches jeder einzlne für sich behaupten kann, leicht aufbrechen zu können.
Der Staat an sich kann dies nicht ohne weiteres.

Gleiches gilt natürlich auch für die
Israelis, die durchaus die Möglichkeit haben ihre Regierung zu
stoppen.

Auch hier kann logischerweise vor einer Wahl wenig passieren.

Wie ist das mit der Wiedergutmachungslast für beide
Bevölkerungen jetzt und zukünftig. Parallelen oder
Unvergleichlichkeiten?

Deutschland wird weiterhin Wiedergutmachungszahlungen leistens, während Israel wohl kaum jemals einen einzigen Dollar bezahlen wird. Die Protektion durch die US-Juden ist hier viel zu stark.

Davon abgesehen, daß die Israeilis sich natürlich für ihre
taten verantworten müssen (übrigends genau wie die
Palästinenser, die keinen Deut besser sind)

Genau das wird nicht passieren.
Vermutlich wird man irgendwann seitens der UNO zwei Staatsgebiete festlegen und das war´s dann.

Ansonsten müsste man ja auch die internationalen Symphatisanten / Mithetzer wie Fischer, Roth, Trittin, Ströbele z.B. auf der einen und Friedmann, Greenspan, Spiegel z.B. auf der anderen Seite mit zur Verantwortung ziehen. UNd das wird niemals passieren.

ist dieser
Vergleich nicht angebracht. Die Israelis haben nicht Millionen
menschen umgebracht, keinen Weltkrieg vom Zaun gebrochen und
sie haben auch nicht vor die Palästinsnser auszurotten. Sie
wollen „nur“, daß die irgendwie verschwinden - was die
natürlich nicht tun werden.

Wo ist der Unterschied?
Die Israelis sind aktuell dabei, dioe Palästinenser auszurotten. Es geht nur nicht so schnell wie damals in Deutschland, denn es fehlt die Macht und das Geld dazu.

Grüße,

Mathias

Moin Otto,

Wobei ich, wenn ich das überdenken gerade, zugunsten der
„Täter“
sprechen möchte,

dem kann ich so nicht zustimmen. Jeder Mensch ist in erster Linie für seine eigenen Handlungen verantwortlich.

Solange es in einer Gesellschaft auch Menschen gibt, die sich ohne Gefahr für ihr eigenes Leben anders entscheiden, heisst das, dass es prinzipiell auch eine alternative Entscheidungsmöglichkeit gibt.

Nur, dass bei einem Menschen kein Unrechtsbewusstsein vorhanden ist, heisst nicht, dass er nicht zur Verantwortung gezogen werden kann. Erinner dich nur mal an die Nürnberger Prozesse, wo selbst einige Nazi-Größen kein Unrechtsbewusstsein zeigten.

die gar nicht fassen können, was sie teilweise

angerich-
tet haben, nachher. Indem sie auf ihre Vorgesetzten vertrauten

und selber ihr Mitdenken ausgeschaltet bzw. beruhigt hatten.

Das ist meiner Meinung nach nun wieder etwas anderes als „Verantwortung“. Seinem eigenen Gewissen ist jeder Mensch im Endeffekt natürlich selbst verantwortlich.

Im Übrigen gehe ich davon aus, dass grade die Menschen, die durchaus eine Wahl hatten, und sich also bewusst für eine bestimmte Handlungsweise entschieden haben, später die wenigste Reue zeigen. Manchmal werden ja auch bis über die Tat hinaus gewissen Gedankenkonstrukte zwanghaft aufrecht gehalten, um eine Rechtfertigung zu konstruieren.

Wie sich bestimmte Handlungen mit dem eigenen etisch/moralischen/religiösen Anschauungen in Einklang bringen lassen (oder eben auch nicht) war und ist auch für die Israelis ein Problem. Ich glaube kaum, dass die jüdische Religion Taten, wie sie in den besetzten Gebieten geschehen, noch abdeckt. Also muss quasi ein „höheres Ziel“ zur Not konstruiert werden, um diese Taten dennoch zu „rechtfertigen“. Dennoch bleibt in seinem religiösen Empfinden jeder Mensch im Endeffekt alleine.

Diese Entwicklung wurde im Falle Israels übrigens schon Ende des 19. Jhds. von Asher Ginzburg (Ahad Ha’am) vorhergesehen, der lange vor der Staatsgründung Israels durch den Zionismus einen Bruch zwischen säkulären jüdischen Nationalisten und religiösen Juden sah.

Somit sind wir alle, ob in Deutschland oder in Israel, zu
einem
gerüttelt Maß leider und deutlich auszusprechen: MITLÄUFER!

Und wir werden unseren Teil dafür zu bezahlen haben.
Die Geschichte verzeiht solche Fehler und Bequemlichkeiten
nicht.
Das zeigt die Lebenserfahrung und die Geschichte im längeren
Rückblick, wenn man daraufhin examiniert.

Das ist richtig. Teileweise bezahlen wir dafür auch jetzt schon, nur dass manchen Leuten die Zusammenhänge nicht klar sind.

Ungehorsame gibt es überall zuwenige, sie werden abgestraft,
und die Verbrechen finden trotzdem statt. Also eine wenig
effektive Form von DAGEGEN-Sein.

Die Menge machts :smile:
Im übrigen ist „Ungehorsam“ häufig die einzige Form des Widerstands, die vielen Menschen möglich ist, ohne sich oder ihre Familien zu gefährden.

Ein Verweigern der Einberufung für Einsätze Out-of-Area, ob
nun
für Bundeswehr weltweit (Somalia, Afghanistan, Jugoslawien,
sonstwo), die nicht der unprovozierten!!! Selbstverteidigung
des
eigenen Landes oder Schutzbundes dienen, oder in Israel ein
Verweigern der Einberufung in den besetzten Gebieten
(West-Bank,
Palästina) - bringt nur wenig, beruhigt aber ein wenig das
eigene
Gewissen.

Auch hier würde es die Masse bringen. Wenn 90% der Israelis sich weigern würden, in den Palästinensergebieten Dienst zu verrichten, dann müssten die Politiker längst nach friedlichen Lösungsmöglichkeiten des Konflikts suchen.

Früher nannte man

das Propaganda, „man schoß zurück“. Wer kann es einem Menschen
ehrlich übelnehmen, der darauf reinfiel, reinfällt, heute
noch!
Der schmeiße den ersten Stein!

ok. Solange nichts bekannt ist, kann ich hier eingeschränkt zustimmen. Allerdings gibt es druchaus Möglichkeiten, Falschmeldungen von Tatsachen zu trennen. Ich behaupte nur einfach, die meisten Menschen sind entweder zu bequem, sich um eine Bewertung der ihnen dargebotenen Informationen zu bemühen, oder sie nehmen sie dankbar an, weil diese Informationen gut in das Weltbild passen, was sie sich selbst gebastelt haben.

Gruss
Marion

Grüß Dich Marion,

Du schreibst:

Nur, dass bei einem Menschen kein Unrechtsbewusstsein
vorhanden ist, heisst nicht, dass er nicht zur Verantwortung
gezogen werden kann. Erinner dich nur mal an die Nürnberger
Prozesse, wo selbst einige Nazi-Größen kein Unrechtsbewusstsein
zeigten.

Wie sollten die das auch? Es war zum Zeitpunkt des Nürnberger IMTs keineswegs Weltrecht, was dort zugrunde gelegt wurde. Fast
alles waren Schöpfungen der Sieger für Siegerbelange durch
Sieger als Siegerrichter und mit Siegeranklägern und teilweise
sogar Siegerbevormundung für die Verteidigung, die eine Farce an
sich war, wie später ehrlicherweise teilweise eingestanden wurde.

Außerdem wurde vieles Recht, was dort gesprochen wurde, weder
vorher von irgendeinem Staat der Welt ratifiziert oder anerkannt, Tage vor dem Prozeß erst geschaffen!!!, noch später sonstwo ähnlich, vergleichbar angewandt. Solltest Du, bitte genau, prüfen, falls Du mir nicht glauben magst.

Desweiteren hat sogar jede Bundesregierung später, von Adenauer bis Schröder einschließlich, kein bißerl IMT-Recht auch nur im
Ansatz irgendwo anerkannt! Keine! - Es war reines Terrorrecht der Sieger. Und jeder wußte das.

Ein Schuldbewußtsein war somit überhaupt nicht möglich, und selbst für mich heute, in Kenntnis der offiziellen und sogar der inoffiziellen Faktenlage, keineswegs nachvollzieh- oder anerkennbar. In gar keinem Falle! Es war eine üble Farce für die Geschichtsbücher, und so wurde es auch weltweit damals verstanden. Siegerrecht. Daher kommt auch dieser stehende Begriff.

Im Übrigen gehe ich davon aus, dass grade die Menschen, die
durchaus eine Wahl hatten, und sich also bewusst für eine
bestimmte Handlungsweise entschieden haben, später die
wenigste Reue zeigen. Manchmal werden ja auch bis über die Tat
hinaus gewissen Gedankenkonstrukte zwanghaft aufrecht
gehalten, um eine Rechtfertigung zu konstruieren.

Das gilt sowohl für die Hitleristen als auch für die Israelis,
damals wie heute, unverändert. Hat sich absolut gar nichts ver-
ändert, oder?

Du sprichst Achad Ha’am an.
Der würde sich im Grabe rumdrehen, wenn er wüßte, daß die
glühenden Zionisten mit Adolf Eichmann zusammen in der Wiener
Villa Rothschild die Auswanderung junger Juden nach Palästina
im Namen und Auftrage Adolf Hitlers besprach und teilweise
durchführten. Sogar eine landwirtschaftliche und sonstige
Ausbildung bekamen junge Juden aus Deutschland, um in Palästina
sinnvoll mit Schaufel und Spaten dann vor Ort Ackerbau und Vieh-
zucht betreiben zu können. Dokumente dafür kann ich belegen!
Eine dieser Aussiedlerschulen, die mit Wissen der SS und der
zionistischen Kreise betrieben wurde, war bei uns am Kaiser
Wilhelm-Kanal, der heute bekanntlich Nord-Ostsee-Kanal heißt.
Es gab aber mehrere weitere Schulen. An älteren Auswanderern
ins „gelobte Land“ Jerez Jisroel, also das damalig britisch
mandatierte Palästina, hatten diese zionistischen Eiferer gar
kein Interesse, die überließ man sich selber. Alles belegt und
nachweisbar.

Aber, wer will das heute noch genau wissen. Die Palästina-Ver-
tretung in Berlin hat via deren Pressesprecher dazu Belegunter-
lagen, die sie an Interessierte weitergibt. Ich war einer der
Bezugspersonen und danke dafür hiermit nochmal dem Pressesprecher, den ich noch aus seiner Bonner Zeit aus der
August-Bierstraße her gut kenne. Ein Pfundskerl und sehr ehrlich!

Du schreibst, zurecht selbstverständlich!, daß vielen die
Zusammenhänge nicht klar sind. Ja!

Aber, warum sind sie nicht klar? - Weil sie absichtlich nicht
bekannt werden sollen. Sie werden weggeschlossen, aus angeblich
antisemitischen Gründen. So kann man Geschichtslegenden stricken
und pflegen. Was ausgiebig gepflegt wird, wie die jüngere Zeit-
geschichte bis zum Erbrechen zeigte und immer noch zeigt.

Dazu kommt noch eine widerliche Pönalisierung der Wahrheitssuche
in der BRD dazu, die eines freien Rechtsstaates, in dem die
Freiheit der Wissenschaft eigentlich sakrosankt sein sollte,
extrem! unwürdig ist. Die BRD entlarvt sich allein dadurch schon
immer mehr als das, was sie in Wirklichkeit lange ist, ohne daß
es jeder gleich sofort bemerkte, eine Bananenrepublik.
Nur Noriega in Panama, mit United Fruit als Regierung, ist da noch deutlicher zu erkennen. Letzgenannter Ex-CIA-Mann und Ex-Regierungs-Chef von Panama - sitzt derzeitig in Miami im State-Prison, wegen Rauschgiftdealereien.

Auch hier würde es die Masse bringen. Wenn 90% der Israelis
sich weigern würden, in den Palästinensergebieten Dienst zu
verrichten, dann müssten die Politiker längst nach friedlichen
Lösungsmöglichkeiten des Konflikts suchen.

Du hast damit recht, also gilt der Umkehrschluß, wie von mir
leider! vorweggenommen werden kann: Sie alle sind Mitläufer
des Staatsterrorismus, mit einer Handvoll Menschen als ehrliche
Ausnahmen. Von denen jedem einzelnen von mir die Hand dafür ge-
drückt werden würde, wenn ich sie kennenlernen werde.

(Und ich bin mir ziemlich sicher, daß ich sie kennenlernen werde.)

… gibt es durchaus Möglichkeiten,
Falschmeldungen von Tatsachen zu trennen. Ich behaupte nur
einfach, die meisten Menschen sind entweder zu bequem, sich um
eine Bewertung der ihnen dargebotenen Informationen zu
bemühen, oder sie nehmen sie dankbar an, weil diese
Informationen gut in das Weltbild passen, was sie sich selbst
gebastelt haben.

Stimmt auch wieder, und da dürfen wir alle uns, Du und ich, auch
nicht ganz von ausnehmen. Da gehören wir sicher voll mit dabei!
Mehr oder weniger. Wie es der individuelle Reifungsprozeß des
Menschen halt gewährt. Der eine ist da weiter, der andere halt dort.

Mir jedenfalls hängt dieses ständige Rumgeballer zum Halse raus.
Ich finde das zum Kotzen! Und keiner der Superintelligenten -
will der Klügere sein, oder mit dem Schalom auch auf das Gegen-
über zugehen. Im Bewußtsein, beide hätte Falsches gemacht, bei
ihrem tun.

Was steht da dagegen? Wahrscheinlich der eigene Hochmut mal wieder? Und das Gefühl, was „Besseres“ bzw. „im Recht“ zu sein!

Wer aber bestärkt die jeweilige Seite in diesem Charakterdefizit?
Das sollte man sich einmal ganz genau unter die Lupe nehmen, und

  • vielleicht - dort beim Ausbrennen bei sich selber anfangen.
    Schalom chaverim
    (für die nicht des hebräischen Mächtigen: Frieden miteinander!)
    Otto.

!!!:smiley:ieser Schluß ist zu einfach, denn im Falle Hitlers wusste niemand, was er vorhatte. !!!

Du bist aber ein Spassvogel!!! Und „MEIN KAMPF“???

HI
mmhk

Selten einen solchen Großkotz wie Dich kennengelernt!

Was Du schreibst, ist einerseits eine Bestätigung meiner
vorgetragenen Faktenlage, darüberhinaus zeugt es aber
von grenzenlosem Hochmut und geradezu abgehobener Besser-
wisserei, dazu ohne irgendeine Substanz.
Der Autor, den Du zitierst, ist mir nicht bekannt. Ich hatte
andere Quellen.
Otto

Sicher kann man den Frieden wählen. Durch konsequentes Beibehalten eines de-eskalierenden Verhaltens. Selber!
Und immer wieder ehrliche! Gespräche anbietend.
Du suggerierst geradezu, als ob Israel das täte.
Das ist aber nachweisbar niemals der Fall gewesen.
Alles nur Propaganda und Polit-Machenschaften, leider.

Wer sich nur auf Gewalt stützt, erntet Gewalt.
Wer beginnt, Vertrauen und Liebe, auch zum Nächsten!, zu säen,
der kann auch eines Tages diese Saat aufgehen lassen. Ein
bekannter Jude hat das vor 2.000 Jahren vorexerziert, und die
Saat ist, anderswo!!!, auch aufgegangen. Auch bei mir.

Wieso nicht in Israel, wieso nicht bei den Israelis?

Schalom wird es wohl so wie bisher - noch lange nicht.

Tischler, wie dieser Tischlersohn damals!, scheint heute wieder
ein zukunftsträchtiger Beruf zu sein (ich wollte nicht Sarg-
schreiner dazu sagen!). Sowohl in der einen, als auch der anderen
Richtug. Schalom chaverim, Otto.

Lieber Legostein,

Du hast, wie ich bemerke, den Titel und die erste Zeile gelesen.
Herzlichen Glückwunsch zu so viel Ausdauer.
Leider hast Du weder Inhalte noch den Gehalt, der sich aus all
dem inhaltlich herausdestiliert, irgendwie wahrgenommen. Um es
vorsichtig auszudrücken.
Warum das unter dieser Rubrik läuft, laufen muß, dürfte doch
selbst Dir klar sein, hoffe ich.

Lego, Du bist zu wenig gründlich und zu wenig dranbleibend,
wenn es um einfache Bildauswertung geht schon allein.

Dagegen will ich nicht angehen, gegen gewisse Dinge kämpfen
Götter selbst vergebens, wie uns bekannt sein dürfte.
Immerhin andere Menschen wird es zum Nachdenken gebracht haben,
hoffe ich und freue mich mit denen über die wirkliche Wahrheit.
Otto.