Beweis der Richtigkeit der Bibel

Hallo Torsten,

Da bist Du leider falsch informiert.

Das glaube ich eher von Dir

Ich kümmere mich darum.

Kommentiere ich getrennt.

Inzwischen

empfehle
ich Dir Das Buch „Das Leben - wie ist es
entstanden“ (hrsg. von der
Wachtturm-Gesell-
schaft).

Hab’ ich bereits gelesen. Hat mich nicht überzeugt, und ich habe viele Quellenangaben gefunden, die einer näheren Überprüfung nicht standgehalten haben. Entweder waren sie ziemlich gewagte Interpretationen, oder rissen Aussagen aus dem Zusammenhang, oder waren von ziemlich präzisen Aussagen her einfach verallgemeinert worden. Auch die ZJ, mit denen ich das Buch diskutiert habe, konnten mir da keine Auskunft geben, wie das passiert war…

Gruß, Kubi

Hallo Torsten,

hier meine Kommentare:

1.) http://members.xoom.com/hanskrause/

Muß ich noch begucken.

2.) Der Physiker H. S. Lipson sagte: „Die
einzig akzeptable Erklärung ist die
Schöpfung. Ich weiß, daß das für
Physiker, wie in der Tat auch für mich,
ein Anathema bedeutet, aber wir dürfen
eine Theorie, die uns nicht gefällt,
nicht verwerfen, wenn sie durch
experimentelle Beweise gestützt wird“
(Physics Bulletin, 1980, Jg. 31, S. 138).
3.)

Muß ich mir das jetzt erst besorgen, oder kannst Du mir sagen, in welchem Zusammenhang er das gesagt hat?

Im Bulletin des Naturgeschichtlichen

Museums von Chicago wurde auf folgendes
hingewiesen: „Darwins
[Evolutions-]Theorie ist stets eng mit
dem Fossilienbeweis verknüpft worden, und
vermutlich wird gemeinhin angenommen, die
Fossilien hätten einen bedeutenden Anteil
an der allgemeinen Beweisführung
zugunsten darwinischer Interpretationen
der Entwicklungsgeschichte. Genaugenommen
trifft das bedauerlicherweise nicht zu. .
. . Das Zeugnis der Gesteine lieferte
weder damals, noch liefert es heute eine
feinabgestufte, langsam fortschreitende
Entwicklungsreihe“ (Januar 1979, Jg. 50,
Nr. 1, S. 22, 23).

Stimmt teilweise. Die Fossilien lassen viele Lücken, aber das ist auch nicht verwunderlich. Man kann vernünftigerweise nicht erwarten, daß 2-3 Milliarden Jahre Entwicklungsgeschichte wirklich lückenlos dokumentiert sind. Aber was man gefunden hat, paßt auf diese Theorie. Und die Evolution ist heutzutage auch auf molekularer Basis bestätigt worden, die Fossilien dienen nur noch als zusätzliche Stütze.

4.) Der Paläontologe Alfred Romer
schrieb: „Darunter [unter dem Kambrium]
liegen dicke Sedimentablagerungen, und es
wäre zu erwarten, daß man darin die
Vorstufen der kambrischen Formen finden
würde; aber wir finden sie nicht; diese
älteren Schichten entbehren nahezu aller
Anzeichen von Leben, und man könnte
vernünftigerweise sagen, das allgemeine
Bild sei in Übereinstimmung mit der
Anschauung, daß die Lebensformen zu
Beginn des kambrischen Erdzeitalters
separat erschaffen worden seien“ (Natural
History, Oktober 1959, Nr. 8, S. 467).

Nun ja, man weiß, daß es zu Beginn des Kambriums eine Naturkatastrophe gegeben hat, die 95% des Lebens ausgelöscht hat. Als Folge davon gab es dann die sogenannte „kambrische Explosion“, die eine starke Verzweigung des Lebens hervorrief. Je nachdem, wo man sucht, findet man daher in den darunterliegenden Schichten nicht viel Verwertbares, da alles verbrannt, zermalmt oder sonstwie zerstört wurde.
Man hat aber durchaus schon prä-kambrische Fossilien gefunden.

5.) In der Encyclopedia Americana wird
zugegeben: „Die Tatsache, daß sich die
meisten Mutationen auf den Organismus
schädlich auswirken, scheint kaum mit der
Ansicht vereinbar zu sein, Mutationen
seien die Quelle des Rohmaterials für die
Evolution.

Stimmt natürlich, die überwiegende Mehrzahl der Mutationen sind schädlich (zumindest heute). Aber es gibt auch nützliche, und die akkumulieren sich natürlich im Laufe der Zeit. Und man darf auch nicht vergessen: Je besser ein Organismus bereits angepaßt ist, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, daß eine Mutation schädlich ist. Das heißt, zu Beginn der Lebensentwicklung gab es noch einen höheren Anteil an „guten“ Mutationen als heute. Wenn auch dieser Effekt recht mickrig ist.

In der Tat stellen die

Mutanten, die in Biologielehrbüchern
abgebildet sind, eine Sammlung von
Mißbildungen und Monstrositäten dar,

Klar. Die Mutationen, die einen Organismus „weitergebracht“ haben, stehen da ja auch als neue Unterarten drin…

und

die Mutation scheint eher ein
zerstörender als ein aufbauender Prozeß
zu sein“ (1977, Bd. 10, S. 742).

Korrekt, wie schon gesagt, aber irrelevant.

6.) Beweise, die in dem Videofilm „Hat
die Bibel doch recht? - Der
Evolutionstheorie fehlen die Beweise“
(Drei Linden Film, Fritz Poppenberg),
erläutert werden:

  • Prof. Dr. S. Scherer: "Die
    Evolutionstheorie ist keine Wissenschaft,
    die sich auf Expe
    rimente stützen kann und kann daher keine
    biologisch empirischen (bewisbaren)
    Ausssagen machen und daher ist sie eher
    eine Theorie, die in die
    vorgeschichtlichen Wissenschaften, den
    Geiseswissenschaften einzuordnen wäre, in
    ihren ganzen beweisführenden Prinzipien.

Man kann auch Experimente machen und hat es schon getan. Vornehmlich mit Hefen, Bakterien und Taufliegen. Davon ab: seltsame Ausdrucksweise. Empirisch hat nichts mit beweisbar zu tun. Daß ein Professor sich so äußern soll, kommt mir seltsam vor…

… Für Makroevolution - vom einfachen
zum komplexeren - haben wir keinen
einzigen experimentellen Beleg…

Das stimmt allerdings, sagt aber keineswegs, daß es deshalb keine gibt.

Es gibt

keine Grundlage in der modernen
molekularen Genetik für
Mutationen als Ursache für die
Unterschiede der Lebewesen…

Wer erzählt denn so einen Humbug? Immer noch dieser seltsame Professor? Den muß ich mir glaube ich wirklich mal näher anschauen…

Bakterienforschung: Etwas grundsätzliche
neues kommt dabei nicht heraus was, neue
Eigenschaften betrifft".

Erst recht Quatsch. Ist Resistenz gegen neue Antibiotika nichts neues? Nur als Beispiel.

  • Die Giraffe

Was soll die beweisen???

  • Gregor Mendels Vererbungsregeln. Vor
    allem weil sie bewisbar ist und bessere
    Argumente
    hat im Ggs. zu Darwins Evolutiontheorie.

Ich sehe keinen Widerspruch. Das mußt Du mir näher erklären.

  • Natürliche Mutationen, da sie zu
    Nachteilen beim Überleben führen.

Nicht immer. Habe ich oben schon ausgeführt.

  • Dr. W.-E. Lönnig: „Es sind keine
    positiven Mutationen, d.h. keine
    Entstehung neuer Genfunktionen bekannt.“

Blödsinn. Siehe den Resistenzvermerk oben. Dann die Schmetterlinge (habe leider den Namen vergessen) in den englischen Industriegebieten, die von weiß auf braun geschwenkt sind, als die Luft dreckiger wurde. Und viele andere.

  • Carl v. Frisch: „Ich bin überzeugt, daß
    mit Mutation und Selektion allein nicht
    entfernt die
    Vorgänge in der lebenden Natur erklärt
    werden können.“

Und? Ich bin überzeugt, daß doch. Wie bringt uns das jetzt weiter?

  • Charles Darwin: „Die Geologie zeigt uns
    keineswegs eine ununterbrochene Kette
    organi-
    scher Wesen.“

Klar. Sie zeigt uns Gesteinsschichten mit Fossilien. Und davon ab: Darwin hat sich in manchen Details geirrt. Aber das widerlegt nicht die Theorie als solche, die sich schon oft bestätigt hat.
Wenn es keine Evolution gibt: Warum findet man dann nie menschliche Fossilien, die älter sind als ein paar 100.000 Jahre??

  • Schnnitt zwischen Präkambrium und
    Kambrium - „die rätselhafte Explosion des
    tierischen
    Lebens im Präkambrium“.

Siehe oben.

  • Der „Bakterienmotor“.

Sagt mir nichts. Das mußt Du mir erklären.

7.) Siegfried Scherer, Reinhard Junker:
„Evolution - ein kritisches Lehrbuch“

Auch das kenne ich nicht. Gegenleseprobe:

H. v. Ditfurth „Im Anfang war der Wasserstoff“.

J. Gribbin „River out of Eden“ (Kenne den deutschen Titel leider nicht).

Gruß, Kubi

Korrektur

J. Gribbin „River out of Eden“ (Kenne den
deutschen Titel leider nicht).

Nicht J. Gribbin, sondern R. Dawkins

Hallo Kubi,

Deine Gegnargument sind ja wohl nicht ernst gemeint? Sie widerlegen nicht die von mir angeführten Beweise, sondern sollen offensichtlich nur dazu dienen, mich lächerlich zu machen. Das Gegenteil ist jedoch der Fall. Meines Erachtens wimmelt es in Deinem Hirn nur so von Vorurteilen, die es unmöglich machen, Dich von der Wahrheit zu überzeugen. Daher spare ich mir auch die Mühe, Deine Einwände zu kommentieren, was sich ja bei Anwendung des gesunden Menschenverstandes von selbst ergibt.

Gruß

Torsten

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

von Weizen und Hunden
Es gibt

keine Grundlage in der modernen
molekularen Genetik für
Mutationen als Ursache für die
Unterschiede der Lebewesen…

ähm…wie „modern“ ist denn diese Aussage ? Dürfte ja wohl um einige Jahrzehnte überholt sein. Übrigens wissen Züchter und Landwirte das schon seit langem.

Gruss
Marion, die nur mit dem Kopf schütteln kann, um was hier gestritten wird.

HalloMarion, die nur mit dem Kopf schütteln
kann, um was hier gestritten wird :smile:)))

Wer streitet denn hier? Da es sich bei der
Schöpfung um die Wahrheit handelt, und ein
Streit sowieso nie etwas Gutes bringt, brauchst Du doch nicht aufzuregen :smile:)))

Freundlicher Gruß

Torsten

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo Torsten

Ich hab jetzt den Anfang nicht mitbekommen, oder warum du Kubi irgendeine Voreingenommenheit vorwirfst, aber egal,
leider muss ich dich enttäuschen, denn meines Wissens sind Kubis Ausführungen aus wissenschaftlicher Sicht völlig korrekt.

Aber wie heisst es so schön: „Der Glaube eines Menschen ist sein Himmelreich“ :smile:

Gruss
Marion

Hallo Marion,

Deine Anmerkung zu
Es gibt

keine Grundlage in der modernen
molekularen Genetik für
Mutationen als Ursache für die
Unterschiede der Lebewesen…

blieb noch unkommentiert. Ich hatte mich dabei nicht korrekt ausgedrückt, also nicht richtig zitiert.
Richtig heißt es: Es gibt keine Grundlage in der modernen molekularen Genetik für Mutationen als Ursache für die Entstehung völlig neuer Genfunktionen, neuer Genfamilien, Genwirkketten, neuer Arten, neuer Formen, neuer Organismen.
Zusatzinformationen hierzu:
Das „Paradebeispiel“ für die Wandelbarkeit INNERHALB DER ART, d.h. für die Evolution auf
einer KOMPLEXITÄTSEBENE sind die Finken der Galapagosinseln. Die über 300 Hunderassen, die aus dem Wolf durch Züchtung hervorgegangen sind, sind eher ein Negativbeispiel für das gleiche Phänomen.
Lönek: „99,99% aller Mutationserscheinungen führen zu Genfunktionsbeeinträchtigungen
bzw. -verlusten (Bsp. Mensch, Fliegenversuche) Die Variabilität, die beobachtet wird, erklärt nicht die Entstehung der Gene, die wir brauchen, um neue Arten, Familien, Ordnungen, Klassen zu erklären. Es gibt keine Beispiele von Mutationen, die neue Arten, … hervorgebracht haben“.
Die Zucht verschiedener Tierrassen und Pflanzensorten ist nur möglich gewesen, weil im Erbgut jeder Lebensform (Art) gewisse rezessive Gene (nicht in Erscheinung tretende Erbmerkmale) vorhanden sind, die dazu benutzt werden können, neue Varietäten zu züchten. Die Anzucht neuer Varietäten ist möglich, nicht aber die Züchtung neuer Arten.
In 200 000 Fällen kommt es ungefähr einmal vor, daß sich beim Erbvorgang, durch den sich die Gene (Erbfaktoren) verdoppeln, kleine Unstimmigkeiten ergeben. Auslösende Faktoren können verschiedene Strahlenarten, Wärme oder chemische Stoffe sein. Die Folge einer solchen genetischen Veränderung im Erbgefüge ist eine „Mutation“. Die meisten Mutationen sind rezessiv (nicht in Erscheinung tretend) und daher nicht gleich erkennbar. Mit der Zeit jedoch mag eine rezessive Mutation in Form eines neuen Merkmals erkennbar werden. Dieses neue Merkmal mag so auffallend sein, daß es die Aufmerksamkeit auf sich zieht (beispielsweise gefüllte Blüten), und man findet, es sei es wert, trotz einer möglicherweise geringeren Fruchtbarkeit, züchterisch erhalten zu werden. Pflanzen, bei denen ein verändertes Merkmal auftritt, sind die „Sports“ der Pflanzenzüchter. Wenn nur an einer Knospe oder an einem Zweig neue Merkmale auftreten, werden sie als „Knospensports“ bezeichnet. Da sich die genetische Veränderung auch auf den Samen der Pflanze auswirkt, wird das neue Merkmal vererbt. Wenn eine Art ausstirbt, ist ihr „Genpool“, ihr Genbestand, verloren, und für den Menschen gibt es keine Möglichkeit, das rückgängig zu machen.Unser heutiges Verständnis der Genetik führt uns zu der Erkenntnis, daß der Mensch durch seine Pflanzenzüchtungen eigentlich nichts Neues entwickelt hat. Das gilt auch ganz besonders für die natürliche Auslese oder den blinden Zufall, von dem in Verbindung mit der Evolutionstheorie gesprochen wird. Die Ehre gebührt voll und ganz dem Schöpfer, der die Pflanzen so geschaffen hat, daß sie Generationen hindurch als Wildform bestehen konnten und daß der Mensch durch Züchtung eine so wunderbare Vielfalt zu entwickeln vermag. Bei der Entwicklung neuer Pflanzensorten hat der Mensch lediglich die Möglichkeiten genutzt, die von Anfang an in den Pflanzen vorhanden waren.
Die Evolutionisten sagen, Veränderungen im Zellkern seien dafür verantwortlich. Sie glauben, daß solche evolutionären Veränderungen in erster Linie das Ergebnis von Veränderungen der Erbanlage seien.
Solche Veränderungen im genetischen Apparat der Zelle nennt man Mutationen. Sie sollen die Ursache für die Entstehung neuer Merkmale und für die Entwicklung vom Einzeller bis zum Menschen sein. Der britische Genetiker P. Koller erklärte: „Mutationen ermöglichen Variabilität, und aus diesem Grunde sind sie für den evolutionären Fortschritt notwendig.“
Bringen sie etwas NEUES hervor?
Bringen diese Veränderungen, Mutationen genannt, wirklich neue Merkmale hervor? Nein. Professor Moore schreibt: „Jede Genmutation hat lediglich eine Veränderung bereits vorhandener oder bekannter Merkmale zur Folge.“ Jede Genmutation ist somit nur eine Variante eines Merkmals, das bereits da ist. Sie führt zu einer Veränderung, aber nicht zu etwas ganz Neuem.
Durch Genmutationen mögen zum Beispiel Farbe, Beschaffenheit oder Länge des Haars verändert werden. Aber das Haar bleibt Haar. Es entwickelt sich niemals zu Federn. Durch Mutationen mag die Form der Hand eines Menschen verändert werden, aber die Hand bleibt dennoch eine Hand, und sie entwickelt sich nie zu einem Flügel. Ferner treten diese Veränderungen nur innerhalb eines gewissen Bereiches auf, sie bewegen sich um einen Mittelwert. Folgendes diene zur Veranschaulichung: Es gibt Menschen (Watussi), die über 2 Meter groß werden, andere (Pygmäen) werden nur 1,20 Meter groß. Einige wenige Personen werden größer als 2 Meter (in der Bibel wird von einem solchen Mann berichtet — Goliath —, der 2,90 Meter groß war), und einige wenige (Zwerge) sind kleiner als 1,20 Meter. Aber Mutationen werden niemals zur Folge haben, daß ein Mensch 6 Meter oder nur 15 Zentimeter groß wird. Die Größe der meisten Menschen schwankt zwischen 1,50 Meter und 1,80 Meter.
Ferner sind die Veränderungen zufolge von Mutationen gewöhnlich sehr klein. Und das Ergebnis sind nie vollständig andere Merkmale. Deshalb berichtet der Verfasser des Buches Darwin Retried folgendes über den verstorbenen Richard Goldschmidt, der ein bedeutender Genetiker war: „Nachdem Goldschmidt viele Jahre lang Mutationen bei Taufliegen beobachtet hatte, begann er zu verzweifeln. Die Veränderungen, klagte er, seien so winzig, daß, wenn tausend Mutationen in einem Exemplar vereinigt würden, es immer noch keine neue Art ergebe.“
Ein noch schwierigeres Problem
Aber es gibt ein noch schwierigeres Problem als das. Dieses Problem hängt mit der Art der unplanmäßigen Änderungen im Erbgefüge einer Zelle zusammen. Diese Änderungen, seien es Chromosomen- oder Genmutationen, sind gewöhnlich nachteilig.
Über Chromosomenmutationen wird zum Beispiel in dem Buch Chromosomes and Genes gesagt: „Viele bewirken physische und geistige Schäden.“ Wenn ein Kind anstatt mit sechsundvierzig mit siebenundvierzig Chromosomen geboren wird, mag es mongoloid sein (Mongolismus ist eine Form des Schwachsinns) oder sonstwie intellektuell minderbegabt, oder es mag körperliche Anomalien aufweisen. 48 Chromosomen bewirken bei einem Kind Schwachsinn und Mißbildungen.
Das wird auch bei Genmutationen beobachtet. Der Evolutionist P. Koller gibt folgendes zu: „Die meisten Genmutationen sind rezessiv und schädlich, ja sie mögen sogar letal sein.“ Ferner schreibt er: „Umfangreiche Studien haben . . . ergeben, daß der größte Teil der Mutationen für den Träger des mutierten Gens nachteilig ist. Man hat bei Versuchen festgestellt, daß auf jede vorteilhafte oder nützliche Mutation Tausende von schädlichen Mutationen kommen.“
Es wird somit allgemein anerkannt, daß Mutationen den Organismus schwächen sowie seine Fruchtbarkeit und Lebensdauer beeinträchtigen. Stebbins schreibt, daß das Ergebnis stets gleich war, wenn Insekten, die eine erbliche Mutation erfahren hatten, neben normalen Insekten den Kampf ums Leben führen mußten: „Nach einer größeren oder geringeren Anzahl von Generationen sind die Mutanten ausgemerzt.“ Sie konnten nicht bestehen, weil sie entartet waren.
Wenn die Mutationen evolutionäre Veränderungen bewirken und deshalb so wichtig sind, sollte man sie begrüßen, ja man sollte ihr Auftreten begünstigen. Man beachte aber, was Asimov schreibt: „Zusätzliche Bestrahlung steigert die Mutationsrate. Das ist eine lästige Tatsache, weil die meisten Mutationen nachteilig sind.“ Dennoch kommt er, nachdem er das zugegeben hat, zu folgendem Schluß: „Schließlich werden die Mutationen aber doch eine Fort- und Aufwärtsentwicklung bewirken.“ Ist das einleuchtend?
Ist es vernünftig, anzunehmen, daß all die hochkomplizierten Zellen, Organe und Gliedmaßen der Lebewesen sowie die hochverwickelten Lebensprozesse durch einen Vorgang entstanden sind, der Verkümmerungen zur Folge hat? Man denke daran, daß die Evolutionisten folgendes zugeben: „Auf jede vorteilhafte oder nützliche Mutation [kommen] Tausende von schädlichen Mutationen.“
Angenommen, du möchtest ein Haus bauen — würdest du dann eine Baufirma damit beauftragen, deren Arbeiter dafür bekannt sind, daß bei ihnen auf eine Arbeit, die sie richtig machen, Tausende kommen, die sie falsch machen? Würdest du in einem Auto mitfahren, dessen Fahrer dafür bekannt ist, daß bei ihm auf eine richtige Entscheidung Tausende von Fehlentscheidungen kommen? Würdest du dich von einem Arzt operieren lassen, der dafür bekannt ist, daß bei ihm auf Tausende falscher Bewegungen nur eine richtige kommt?
Kann durch Mutationen ein Auge entstehen?
Hätte zum Beispiel das menschliche Auge durch eine Reihe von Mutationen oder „Genunfällen“, wie sie auch genannt werden, entstehen können? Um den Sehvorgang zu ermöglichen, müssen all die vielen Einzelteile des Auges vollständig und absolut funktionsfähig vorhanden sein. Der Sehvorgang kommt nicht zustande, wenn die geringste Störung vorhanden oder wenn ein Einzelteil unvollständig ist. Das Auge ist dann unnütz.
Die Evolutionisten behaupten, daß die „Natur“ nur solche Veränderungen akzeptiere, die sofort gebraucht werden könnten oder die für den Organismus von Vorteil wären. Doch auf diese Weise hätte niemals ein Auge entstehen können.
Man beachte auch, daß es verschiedene Sehorgane gibt: das menschliche Auge, die Augen der Säugetiere, der Insekten, der Vögel und der Fische. Bei einer solchen Vielfalt von Augen hätte sich nicht nur einmal ein Auge entwickeln müssen, sondern viele Male und auf verschiedene Weise. Hast du schon einmal gehört, daß verschiedene Kameras „zufällig“ entstehen? Nein, es muß jemand dasein, der sie entwirft, und jemand, der sie herstellt. Dabei ist eine Kamera ein ganz einfacher Apparat im Vergleich zu einem Auge.
Deshalb ist es verständlich, daß der amerikanische Botaniker F. B. Salisbury über das Auge schrieb: „Es ist schlimm genug, annehmen zu müssen, Genunfälle seien e i n m a l für die Entstehung solcher Gebilde verantwortlich, aber der Gedanke, durch diesen Vorgang wären mehrmals solche Gebilde entstanden, wie es die moderne Theorie lehrt, macht mich schwindlig.“
Außerdem ist die Frage angebracht: Wie häufig treten Mutationen auf? In dem Werk World Book Encyclopedia wird gesagt: „Spontane Mutationen traten so selten auf, daß die Forscher kaum vorankamen.“ Um die Mutationsforschung vorantreiben zu können, mußten sie Mutationen durch Röntgenstrahlen und chemische Stoffe hervorrufen. Der Evolutionist G. L. Stebbins schreibt: „Die Mutationsraten sind ganz verschieden . . ., aber sie sind stets gering. Es ist fast unmöglich, gezielte Versuche durchzuführen, um die Ursache ,spontaner‘ Mutationen zu ermitteln, weil sie so selten vorkommen.“ Und P. Koller schreibt: „Die Wahrscheinlichkeit, daß sich in einem Gen ein solcher Unfall ereignet, ist eins zu hundert Millionen.“
Evolution oder Degeneration?
Eine Mutation wird, wie erwähnt, als ein „Unfall“ bezeichnet. Die Wahrscheinlichkeit, daß sich ein solcher Unfall ereignet, beträgt „eins zu hundert Millionen“. Über die Mutationen, die auftreten, wird gesagt: „Auf jede vorteilhafte oder nützliche Mutation [kommen] Tausende von schädlichen Mutationen.“
Vermittelt dir das den Eindruck, es handle sich dabei um einen Vorgang, durch den die Lebewesen evolutionäre Fortschritte machten, durch den sie geeigneter würden und durch den Neues entstehe? Oder ist es nicht eher ein Vorgang, der vorhandene Lebewesen schädigt? Ist dieser Vorgang evolutionär oder degenerativ?
In dem Buch Chromosomes and Genes lesen wir: „Muller schätzt, daß etwa sechs Prozent aller Menschen mit einem gewissen Verlust der Tüchtigkeit zufolge von Genmutationen geboren werden. Daher überrascht es nicht, daß einige Biologen sagen, während die kulturelle und technisch-wissenschaftliche Evolution fortschreite, entwickle sich die Menschheit in biologischer Hinsicht nicht aufwärts, sondern sie degeneriere.“
Zu welchem Schluß kommst du angesichts dieses Beweismaterials? Ist die Behauptung, die Mutationen — Erbänderungen gelten den Evolutionisten als wichtigster Faktor der Entwicklung — ermöglichten die Artbildung, stichhaltig? Oder ist es nicht viel wahrscheinlicher, daß Individuen einer Grundart durch Mutationen geschädigt werden? Und lassen die Tatsachen nicht erkennen, daß vorteilhafte Veränderungen lediglich Varietäten innerhalb einer Grundart hervorbringen?
Wir möchten das Thema „Mutationen“ — die Hauptstütze der Evolutionshypothese — mit einem Zitat aus dem Aufsatz Professor Moores von der Universität des Staates Michigan abschließen:
„Als Fehler, als Unfälle, haben die erblichen Abänderungen im wesentlichen einen Verlust zur Folge; sie bewirken eine Entartung oder Degeneration bekannter körperlicher Merkmale. Es kann ohne weiteres bewiesen werden, daß die meisten Genmutationen den Verlust der Entwicklungsfähigkeit und der Fortpflanzungsfähigkeit zur Folge haben, ja sogar den Tod nach sich ziehende Letalfaktoren. . . .
Jemand mag nun ,vorteilhafte‘ Genmutationen erwähnen. Eine Veränderung der Farbe bei Motten oder eine Änderung der Nahrungsverwertung bei Bakterien mag angeführt werden als Ergebnis ,vorteilhafter‘ Genmutationen. Diese Veränderungen bei Motten oder Bakterien sind aber innerhalb einer Art von Lebewesen geblieben und haben keine Artgrenze überquert.
Nach peinlich genauen Untersuchungen und Analysen muß von jeder dogmatischen Behauptung . . ., Genmutationen wären das Rohmaterial für den Evolutionsprozeß . . ., erklärt werden, sie sei ein Märchen.“
Die Aussage Darwins „es gibt in der freien Wildbahn so etwas wie eine natürliche Auslese, die in langen Zeiträumen zu einer Höherentwicklung der Arten führt“ ist falsch.

Hallo Torsten

Leider muss ich dich enttäuschen, denn
meines Wissens sind Kubis Ausführungen
aus wissenschaftlicher Sicht völlig
korrekt.

Aber dennoch falsch. Und darum kannst Du mich leider nicht enttäuschen :smile:)))))

Aber wie heisst es so schön: „Der Glaube
eines Menschen ist sein Himmelreich“ :smile:

Glaube, Marion, ist übrigens der offenkundige Erweis von Wirklichkeiten, selbst wenn man sie nicht sieht.

Freundlichen Gruß

Torsten

*zappel*
Hallo Torsten

ich bin von deinem Text ziemlich erschlagen und musste mich erstmal wieder hochrappeln :smile:

Es mag ja durchaus auch alles so stimmen, wie du es da schreibst. Wer weiss das schon wirklich, schliesslich geht es hier um eine schier unvorstellbare Zeitspanne, in der es Leben auf der Erde gibt. Da ist die Zeit, seit der wir Menschen hier rumkreuchen im Vergleich dazu wohl lächerlich gering und ich glaube auch nicht, dass man Millionen von Jahren in Versuchen simulieren kann, zumal wir ja auch sehr wenig Kentnisse darüber haben, welche Bedingungen damals auf der Erde überhaupt geherrscht haben. Das wäre wahrscheinlich so, als würde irgendwer irgendwann einen Mercedesstern ausbuddeln und sich fragen, wie die Menschen sowas als Fortbewegungsmittel benutzt haben.

Ich wollte auch eigentlich gar keine wissenschaftliche Diskussion anzetteln. Aber ich will dir sagen, warum ich so mit dem Kopf geschüttelt habe. Deine und Kubis Annahmen müssen einander nämlich überhaupt nicht ausschliessen. Falls es denn einen Schöpfer gibt, warum soll er in seiner unendlichen Weisheit seinen Geschöpfen nicht die tolle Fähigkeit gegeben haben, sich Veränderungen in der Umwelt durch evolutionäre Weiterentwicklung anzupassen ?

fragt
Marion

Hallo Torsten

ich bin von deinem Text ziemlich
erschlagen und musste mich erstmal wieder
hochrappeln :smile:

Hallo Marion,

ich hoffe, daß Du Dich gut erholt hast :wink:
Ich wollte Dir (und all den anderen) mit dem vielen Stoff ja nur zeigen, daß es eine Evolution in der Biologie nicht geben kann.

Es mag ja durchaus auch alles so stimmen,
wie du es da schreibst. Wer weiss das
schon wirklich, schliesslich geht es hier
um eine schier unvorstellbare Zeitspanne,
in der es Leben auf der Erde gibt. Da ist
die Zeit, seit der wir Menschen hier
rumkreuchen im Vergleich dazu wohl
lächerlich gering und ich glaube auch
nicht, dass man Millionen von Jahren in
Versuchen simulieren kann, zumal wir ja
auch sehr wenig Kentnisse darüber haben,
welche Bedingungen damals auf der Erde
überhaupt geherrscht haben. Das wäre
wahrscheinlich so, als würde irgendwer
irgendwann einen Mercedesstern ausbuddeln
und sich fragen, wie die Menschen sowas
als Fortbewegungsmittel benutzt haben.

Ich wollte auch eigentlich gar keine
wissenschaftliche Diskussion anzetteln.
Aber ich will dir sagen, warum ich so mit
dem Kopf geschüttelt habe. Deine und
Kubis Annahmen müssen einander nämlich
überhaupt nicht ausschliessen. Falls es
denn einen Schöpfer gibt, warum soll er
in seiner unendlichen Weisheit seinen
Geschöpfen nicht die tolle Fähigkeit
gegeben haben, sich Veränderungen in der
Umwelt durch evolutionäre
Weiterentwicklung anzupassen ?

fragt
Marion

Schöpfung UND Evolution wäre natürlich ein guter Kompromiß. Geht aber nicht, weil die
Evolution nicht funktionieren kann. Bleibt
also nur die Schöpfung, die natürlich dann auch bewiesen werden muß. Beweise gibt es.
Warum die Sache mit den Gendefekten durch
Mutationen bei der Schöpfung vorhanden ist,
ist wohl ein Thema für sich, läßt sich aber
auch plausibel erklären.

In der Hoffnung, für Klarheit sorgen zu
können, mit freundlichem Gruß

Torsten.

Hallo Marion,

ich bin von deinem Text ziemlich
erschlagen und musste mich erstmal wieder
hochrappeln :smile:

das kann ich Dir nachfühlen.
Aber Du bist ja ein tapferes Mädchen. :wink:)

Ich wollte auch eigentlich gar keine
wissenschaftliche Diskussion anzetteln.

Falls es
denn einen Schöpfer gibt, warum soll er
in seiner unendlichen Weisheit seinen
Geschöpfen nicht die tolle Fähigkeit
gegeben haben, sich Veränderungen in der
Umwelt durch evolutionäre
Weiterentwicklung anzupassen ?

Anders gefragt, warum soll er nicht höchstpersönlich Veränderungen herbeiführen können?
Ein Fahrzeugkonstrukteur nimmt ja auch Verbesserungen an seinen „Geschöpfen“ vor.

Gruß Harald

Falls es
denn einen Schöpfer gibt, warum soll er
in seiner unendlichen Weisheit seinen
Geschöpfen nicht die tolle Fähigkeit
gegeben haben, sich Veränderungen in der
Umwelt durch evolutionäre
Weiterentwicklung anzupassen ?

Anders gefragt, warum soll er nicht
höchstpersönlich Veränderungen
herbeiführen können?
Ein Fahrzeugkonstrukteur nimmt ja auch
Verbesserungen an seinen „Geschöpfen“
vor.

Das funktioniert zum Beispiel so: Das betreffende Bauteil wird im Computer modelliert und die erwarteten Belastungen ergeben die Beanspruchung. Durch kleine Veränderungen werden verschiedene Varianten des Bauteils durchgerechnet. Das beste Teil wird wieder diesem Prozess unterworfen. Diese Verfahrensweise hat man sich von der Evolution abgeschaut.

Aber noch etwas grundlegendes:
Solche Diskussionen um Evolution oder Schöpfung habe ich schon oft mitgemacht. Bislang hat sich niemand von der Argumentation der anderen Seite überzeugen lassen. Ich halte daher solche Diskussionen für nicht gerade sehr sinnvoll. Daher meine Frage nach dem Sinn solch einer Kontroverse. Was ist denn für einen Kreationisten so schlimm daran, wenn Gott die Evolution erfunden hat? Was ist so schlimm daran, wenn man heute in der Biologie Begriffe wie Art, Wiederkäuer, … anders verwendet, als damals, als Luther die Bibel übersetzt hat?
(Schaut euch mal den Thread nochmal an: Einmal gehören Hund und Wolf zur selben Art, ein andermal sind es zwei verschiedene Arten. An den Tieren selber ändert sich natürlich nichts, aber der Begriff Art wird hier unterschiedlich verwendet. Vielleicht sollte man erstmal die Begriffe klären, damit man nicht nur weiß, worüber man selber redet, sondern damit man auch weiß, worüber der andere redet.
Mit der Wissenschaftlichkeit ist es ähnlich missverständlich. Während eine Seite glaubt, was schwarz auf weiß steht - sofern es ins Konzept passt - , versucht die andere Seite, jedes Detail zu überprüfen, denn nicht die Zahl der Befürworter stützen eine Theorie, aber die Stichhaltigkeit der Argumente der Gegener können sie stürzen.)

Bei den vielen Diskussionen ohne Ergebnis habe ich aber eines gelernt: Diskutieren.
Ich wünsche also allen beteiligten einen ebensolchen Lerneffekt und seid bitte nicht enttäuscht, wenn ihr zu keinem Ergebnis kommt.

Viele Grüße
Stefan

Hallo Harald

Falls es
denn einen Schöpfer gibt, warum soll er
in seiner unendlichen Weisheit seinen
Geschöpfen nicht die tolle Fähigkeit
gegeben haben, sich Veränderungen in der
Umwelt durch evolutionäre
Weiterentwicklung anzupassen ?

Anders gefragt, warum soll er nicht
höchstpersönlich Veränderungen
herbeiführen können?
Ein Fahrzeugkonstrukteur nimmt ja auch
Verbesserungen an seinen „Geschöpfen“
vor.

Ganz einfach. Lebewesen zu erschaffen, die in der Lage sind, aus sich heraus, durch evolutionäre Weiterentwicklungen sich verändernden Umweltbedingungen anzupassen ist genial. Aber Lebewesen zu schaffen, die ständig nachgebessert werden müssen, weil sich die Umstände ändern oder ständig optimiert werden müssen, weil der „Schöpfer“ voher Fehler gemacht hat, ist leider nur allzu menschlich :smile:

Gruss
Marion

Hallo Torsten

Schöpfung UND Evolution wäre natürlich
ein guter Kompromiß. Geht aber nicht,
weil die
Evolution nicht funktionieren kann.

Neinein, es wäre kein Kompromiss sondern genial (siehe mein Posting an Herbert). Und ich unterstelle nun mal, dass es wenn es denn einen Schöpfer gibt, dieser genial wäre und nicht so stümperhaft wie wir Menschen.

Gruss
Marion

Hallo Marion (zum letzten mal :wink:),

Es kann aber ganz offensichtlich NUR eine
SCHÖPFUNG geben. Und diese ist genial, oder?
Bis zu einem anderen Posting …

Freundlichen Gruß

Torsten

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Schade eigentlich
Hallo Torsten,

Deine Gegnargument sind ja wohl nicht
ernst gemeint? Sie widerlegen nicht die
von mir angeführten Beweise, sondern
sollen offensichtlich nur dazu dienen,
mich lächerlich zu machen. Das Gegenteil
ist jedoch der Fall. Meines Erachtens
wimmelt es in Deinem Hirn nur so von
Vorurteilen, die es unmöglich machen,
Dich von der Wahrheit zu überzeugen.
Daher spare ich mir auch die Mühe, Deine
Einwände zu kommentieren, was sich ja bei
Anwendung des gesunden Menschenverstandes
von selbst ergibt.

Genau das ist das Problem der ZJ: Viele Leute begegnen nicht Brüdern wie Carlos, der vernünftig diskutiert, sondern welchen wie Dir, die bei Gegenargumenten sofort abblocken und anfangen, beleidigend zu werden, statt sich sachlich damit auseinanderzusetzen.

Wie auch immer: Ich hatte eigentlich vor, Dein eewig langes Posting an Pendragon auch zu kommentieren, aber da Du anscheinend keine Gegenargumente hören willst, lasse ich’s jetzt lieber.

Werd’ glücklich.

Kubi

Hallo Torsten,

die Wissenschaft weiß zwar viel darüber, warum und wie Lebensformen verschwinden, aber über ihre Entstehung nur wenig.
Meines Wissens gibt es 3 Hauptströmungen:

  1. Kreationisten (Schöpfungsgläubige)
  2. Evolutionisten (natürliche Entwicklung in Mutationsschrittchen)
  3. Katastrophisten (sehen Asteroideneinschläge, Planetenkollisionen, Umkehr des Erdmagnetfeldes usw. als Auslöser für neue Artenentstehung)

Alle 3 Strömungen haben allerdings Schwachpunkte hinsichtlich der wissenschaftlichen Beweisbarkeit ihrer Anschauungen.

Mir scheint, man muss einfach zugeben, dass wir (noch) zu wenig wissen, um endgültig sagen zu können, welche dieser Theorien stimmt und ob vielleicht jede dieser Theorien einen bestimmten Wahrheitsgehalt hat.
Deine Liste von Beweisen erscheint zwar beeindruckend, doch könnte man für die anderen o.g. Strömungen ebensolche Listen aufstellen.

Leider gehen viele Wissenschaftler m.E. zu wenig objektiv vor und sind vor allem bestrebt, ihre eigene Anschauung als die einzig wahre hinzustellen. Eine löbliche Ausnahme war Darwin, der immerhin selbst zugestand, dass die Fossilienfunde seine Theorie nur ungenügend stützen.

Gruß, Helmut

Hallo Helmut,

die Wissenschaft weiß zwar viel darüber, warum und wie
Lebensformen verschwinden, aber über ihre Entstehung nur
wenig.
Meines Wissens gibt es 3 Hauptströmungen:

  1. Kreationisten (Schöpfungsgläubige)
  2. Evolutionisten (natürliche Entwicklung in
    Mutationsschrittchen)
  3. Katastrophisten (sehen Asteroideneinschläge,
    Planetenkollisionen, Umkehr des Erdmagnetfeldes usw. als
    Auslöser für neue Artenentstehung)

Ohne nochmal auf die Diskussion Kreation / Evolution eingehen zu wollen:

Warum siehst Du die „Katastrophisten“ als eigene Strömung an? Meines Erachtens sind Katastrophen lediglich besonders starke momentane Selektionskriterien, oder auch „Platzmacher“ für neue Formen, indem sie bereits belegte Nischen wieder freimachen. Aber als eigentliche Auslöser von Artenentwicklung habe ich sie noch nicht erlebt.

Gruß, Kubi

Hallo Kubi,

Warum siehst Du die „Katastrophisten“ als eigene Strömung an?

#Weil sie weder an eine „Schöpfung“ noch an winzige Mutationsschritte glauben.
Außerdem habe ich noch die Lamarckisten vergessen, die meinen, dass durch bestimmte Lebensumstände Genveränderungen eintraten (z.B. dass bei den Vorläufern der Giraffen durch das Recken des Halses nach Laub allmählich bei den Nachkommen längere Hälse entstanden).

Gruß, Helmut