Hallo Schlaubi´s
Angenommen man wird gestoppt und damit konfrontiert bei Rot die Ampel überfahren zu haben. Ein „Kollege“ stand sozusagen „schmiere“ und gab die Anweisungen per Funk durch.
Kein Bild nix gar nix nur die Aussage des Beamten dass es angeblich so war. Reicht das denn. Die Frau daneben ( es war 2 Spurig) wurde nicht angehalten…
Wie ist das jetzt?
Danke Silvio
Auf Beweisfragen kommt es doch erst an, wenn die Sache vor Gericht geht. Dort entscheidet ein Richter im Rahmen der freien Beweiswürdigung nach seiner persönlichen Überzeugung. Grundsätzlich wird er gehalten sein, Polizisten - da Profis und unparteiisch - zu gauben.
Levay
Hallo!
Angenommen man wird gestoppt und damit konfrontiert bei Rot
die Ampel überfahren zu haben. Ein „Kollege“ stand sozusagen
„schmiere“ und gab die Anweisungen per Funk durch.
Kein Bild nix gar nix nur die Aussage des Beamten dass es
angeblich so war. Reicht das denn. Die Frau daneben ( es war 2
Spurig) wurde nicht angehalten…
Zu Levays Antwort noch ergänzend: Wir sind zwar nicht in Österreich, wo der Polizeibeamte, wenn ich da nicht einer Fehlinformation unterliege, das Tempo eines Fahrzeugs schätzen darf, ob nun rot oder nicht, wird er wohl erkennen und beantworten können. Und da braucht es auch kein Foto.
Dass die daneben fahrende Dame Glück hatte, wenn tatsächlich beide bei Rot gefahren sind, ist für den ertappten Pechvolgel irrelevant.
Gruß,
Florian.
Hallo,
na da muss ich aber doch leicht lächeln…
Grundsätzlich wird er gehalten sein, Polizisten - da Profis
und unparteiisch - zu gauben.
also „Unparteiisch“ kann man die ja wohl nicht so ganz nennen…
So ganz ohne Grund hat man ja wohl weder in den USA noch mittlerweile ja auch in Deutschland Videokameras in den Streifenwagen eingeführt…
Und hier in NRW rüsten etliche Kreise ja wohl auch nicht ohne Grund die neuen Streifenwagen mit einer Beschriftung ihrer „Heimatdienststelle“ aus (seit es diese einheitlichen NRW-Nummern gibt)…
Hallo,
im Gegensatz zum Beschuldigten sind sie unparteiisch.
Geht es vor ein Gericht und der Polizist sagt, dass eindeutig rot war und der Fahrer sagt „nö“, ist es erstmal die freie Beweiswürdigung des Richters. Der neigt aber wahrscheinlich dem Polizisten zu, aus einem Grund: Was hätte er davon, zu lügen ? Er kennt den Fahrer doch nicht und bekommt auch keine Provision. In Gegenteil, wenn es sich später herausstellen sollte, dass er vor Gericht gelogen hat, hat er sich strafbar gemacht. Der Beschuldigte darf lügen, dass sich die Balken biegen und hat ja auch allen Grund dafür, um eben z.B. Strafe und Fahrverbot zu umgehen.
Gruss Hans-Jürgen
***
So ganz ohne Grund hat man ja wohl weder in den USA noch
mittlerweile ja auch in Deutschland Videokameras in den
Streifenwagen eingeführt…
Nur hat das eben rein gar nix mit der Frage zu tun, ob ein Polizist parteiisch ist. Hier geht es vielmehr um konkrete Geschwindigkeitsmessungen.
Du musst es nicht glauben, aber ein Richter wird in aller Regel dem Glauben schenken, was der Polizist sagt, eben WEIL der Polizist unparteiisch ist - er hat nämlich am Ausgang des Verfahrens kein persönliches Interesse.
Levay
…also wenn ich das richtig verstanden habe ist es völlig irrelevant was tatsächlich war. Wichtig ist was der Staatsdiener sagt, denn der ist ja unparteiisch… Fazit man muß seine Unschuld beweisen nicht umgekehrt! Das ist sehr besorgniserregend findet Ihr nicht?
Danke Silvio
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…also wenn ich das richtig verstanden habe
Nein, hast du leider nicht.
ist es völlig
irrelevant was tatsächlich war.
Im Gegenteil - das ist alles, worauf es ankommt. Das hier:
Wichtig ist was der
Staatsdiener sagt, denn der ist ja unparteiisch…
dient nur der Ermittlung der Wahrheit. Und wenn du einen guten Grund weißt, warum der Polizist lügen sollte, kannst du das vor Gericht ja äußern. So was nennt man im Rechtsstaat „rechtliches Gehört“. Dass ein Richter aber geneigt sein wird, einer Tatsachenschilderung zu glauben, die von jemandem kommt, dem der Ausgang des Verfahrens völlig egal ist, das sollte einleuchten.
Fazit man
muß seine Unschuld beweisen nicht umgekehrt! Das ist sehr
besorgniserregend findet Ihr nicht?
Wäre es, wenn es so wäre, wie du sagst.
Levay
Hallo Silvio.
…also wenn ich das richtig verstanden habe ist es völlig
irrelevant was tatsächlich war.
Es ist mitnichten irrelevant, was tatsächlich war. Schon eher minderrelevant ist hingegen, was Deiner Behauptung zufolge tatsächlich war (weil, Hans-Jürgen schrieb es schon, die Wahrscheinlichkeit, dass der Polizist Grün nicht von Rot unterscheiden kann, kleiner ist als die Wahrscheinlichkeit, dass Du einen tatsächlich begangenen Rotlichtverstoß abstreiten willst). Der Richter wird in der bereits erwähnten freien Beweiswürdigung also aus naheliegenden Gründen in der Regel der Aussage des Polizisten eher Glauben schenken als Deiner. Kannst Du jedoch dem Richter glaubhaft machen, dass der Polizist, der Dir einen Rotlichtverstoß anhängen will, Dein ehemals bester Freund ist, mit dessen Frau Du unlängst geschlafen hast und vielleicht noch diese Frau bezeugt, ihr Mann habe geschworen, dir das Leben zur Hölle zu machen, wird das mit großer Wahrscheinlichkeit einen Einfluss auf die Meinungsbildung des Richters haben.
Wichtig ist was der
Staatsdiener sagt, denn der ist ja unparteiisch…
Das ist kein unfehlbarer, aber ein brauchbarer Grundsatz. Wenn Dich Dein Nachbar mit einem Baseballschläger vermöbelt und Nachbars Frau sowie ein Polizist sehen das, freust Du Dich vor Gericht wahrscheinlich, wenn der Richter dem unparteiischen Polizisten eher Glauben schenkt als der Frau des Nachbars.
Das ist sehr besorgniserregend findet Ihr nicht?
In etwa so besorgniserregend wie die Tatsache, dass ich mich bis auf Weiteres darauf verlassen muss, dass der Polizist die Radarfalle ordnungsgemäß aufgestellt und nicht etwa aus Spaß an der Freude manipuliert hat oder dass mein Anwalt und der Richter nicht zwei unter einer Decke steckende Psychopathen sind, die gerne Unschuldige hinter Gitter bringen.
Aber Du hast natürlich vollkommen Recht: auch im besten Justizsystem sind Irrtümer zu Ungunsten eines Unschuldigen nie zu 100% auszuschließen.
Grüße,
Zeh_14
Levay mal…
…wieder schneller.
Wenn ich auf w_w_w eine Frage lese und eine Antwort darauf schreibe, kann ich nur sehr umständlich zur Frage zurückkehren und sehe deshalb öfters nicht, dass bereits eine Antwort eingegangen ist, die die meine „verüberflüssigt“. Der Back-Button des Browsers funktioniert hier nicht wie gewohnt; ich gelange damit aufgrund der (softwareseitig) ungewöhnlichen Forenstruktur nie zu dem Thread zurück, den ich mir zuletzt angesehen habe. Einziger Workaround: ich gewöhne mir an, Threads, in denen ich antworten will, in einem neuen Browserfenster zu öffnen und wechsle hin und her. Ergonomisch geht anders.
…also wenn ich das richtig verstanden habe
Nein, hast du leider nicht.
ist es völlig
irrelevant was tatsächlich war.
solange kein Beweis in Bild oder Videoform vorliegt können beide Partein sagen was sie wollen!
Im Gegenteil - das ist alles, worauf es ankommt. Das hier:
Wichtig ist was der
Staatsdiener sagt, denn der ist ja unparteiisch…dient nur der Ermittlung der Wahrheit. Und wenn du einen guten
Grund weißt, warum der Polizist lügen sollte, kannst du das
vor Gericht ja äußern. So was nennt man im Rechtsstaat
„rechtliches Gehört“. Dass ein Richter aber geneigt sein wird,
einer Tatsachenschilderung zu glauben, die von jemandem kommt,
dem der Ausgang des Verfahrens völlig egal ist, das sollte
einleuchten.Fazit man
muß seine Unschuld beweisen nicht umgekehrt! Das ist sehr
besorgniserregend findet Ihr nicht?Wäre es, wenn es so wäre, wie du sagst.
wie sage ich es denn? zu schnell…ein „Blitzerfoto“ Rote Ampel…„Starenkasten“.
Der Mensch sieht und der Mensch irrt! Rechtlich völliger Schwachsinn dagegen vorzugehen dabei ist es wohl absolut egal was war sondern viiiel wichtiger was der Staatsdiener aussagt. Alles andere wäre Wunschdenken. Weitere Ausführungen, welche auf persönliche Erfahrungen beruhen, die Deiner Meinung entgegensprechen kann ich hier leider nicht anbringen. Soviel sei gesagt… dieses schöne s/w existiert nunmal leider nicht.
Es wäre ein Leichtes diesen Einsatz mit einer Kamera zu dokumentieren…oder nicht.
MfG Silvio
Levay
Hallo!
- er hat nämlich am Ausgang des
Verfahrens kein persönliches Interesse.
Er hat ein persönliches Interesse daran, dass am Ende nicht herauskommt, dass der, den er verfolgt hat, am Schluss doch nicht schuldig ist.
Das ist eine rein psychologische Sache, die aber auch von der Rechtsordnung berücksichtigt wird. Gerade deshalb gibt es ja auch die Trennung von (ebenso objektiver) Staatsanwaltschaft und Gericht. Deswegen ist das Argument, dass der Polizist ein neutraler Zeuge wäre nicht nur faktisch, sondern auch rechtlich unrichtig. Bedauerlicherweise neigen gerade viele Strafrichter mit eben der Begründung, dass ein Polizist kein persönliches Interesse hätte, dazu Polizisten alles zu glauben.
Gruß
Tom
Ich weiß nicht, was du mit „rechtlicher“ Unrichtigkeit meinst.
Auch sonst überzeugt mich dein Einwand nicht. Es ist schon eine Unterstellung, ein Polizist werde sich, um eine eigene Entscheidung etwa in einer mehr oder minder belanglosen Ordnungswidrigkeitensache vor Gericht zu verteidigen, in mehrfacher Hinsicht strafbar machen (Falschaussage, falsche Verdächtigung, Verfolgung Unschuldiger) und somit neben einer Kriminalstrafe seinen Job riskieren (wofür???)
Vor allem aber übersiehst du den richtigen Ansatzpunkt: Schon die Entscheidung, die nun vor Gericht angegriffen wird, hat der Polizist sine ira et studio getroffen. Er hat eben kein persönliches Interesse daran, dass etwa ein Autofahrer eine Geldbuße zahlen muss etc. pp.
Levay
Versuch doch mal, etwas sachlicher und weniger aufgeregt an das Thema heranzugehen.
solange kein Beweis in Bild oder Videoform vorliegt können
beide Partein sagen was sie wollen!
Noch mal: Es geht hier um Glaubwürdigkeitsfragen. Wenn du als Richter jemandem, der unparteiisch ist, nicht tendenziell eher glaubst, als jemandem, der ein eigenes Interesse am Ausgang des Verfahrens hat, dann hast du deinen Job verfehlt. Dass das eigene Interesse an dem Verfahren bei der Beweiswürdigung zu berücksichtigen ist, kannst du doch nicht ernsthaft bestreiten.
Der Mensch sieht und der Mensch irrt! Rechtlich völliger
Schwachsinn dagegen vorzugehen dabei ist es wohl absolut egal
was war sondern viiiel wichtiger was der Staatsdiener aussagt.
Alles andere wäre Wunschdenken. Weitere Ausführungen, welche
auf persönliche Erfahrungen beruhen, die Deiner Meinung
entgegensprechen kann ich hier leider nicht anbringen. Soviel
sei gesagt… dieses schöne s/w existiert nunmal leider nicht.
Es wäre ein Leichtes diesen Einsatz mit einer Kamera zu
dokumentieren…oder nicht.
Und? Wenn es an dieser Kamera fehlt, warum soll der Richter dem Polizisten nun nicht glauben?
Um aber deinen „Irrtums“-Einwand aufzugreifen: Wenn du plausibel darlegen kannst, dass der Polizist sich geirrt hat, dann mag das vor Gericht ja auch zum Erfolg führen. Das hat ja mit Glaubwürdigkeit nichts zu tun. Dann ist der Ansatzpunkt aber eben auch ein anderer, nämlich der vermeintliche Irrtum des Polizisten. Über so was habe ich bislang noch kein Wort verloren.
Levay
Also nochmal…
Es reicht wahrscheinlich die Aussage des Beamten um es zu einer Verurteilung kommen zu lassen. Die paar Kröten ,die das ganze kostet wird derjenige wohl gerade noch übrig haben. Im Gegensatz zu dem Kompletten Verfahren inklusive Anwalt.
Wenn derjenige nicht zufällig selber gerade in diesem Augenblick seine neue Helmkamera im Auto getestet hat, hat er dann wohl schlechte Karten oder einfach Pech! . Der Aufwand um die 3 Punkte nicht zu bekommen ist es die ganze Sache nicht Wert, weil die Aussichten wohl eher schlecht sind.
Es sollten um solche Sachen zu vermeiden klare Gesetzte bzw klare Beweise geben müssen. Alles andere ist ungerecht!
…dauert nicht lange da wird dann noch die Geschwindigkeit geschätzt!
Und dann!
Silvio
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Wir darf man das verstehen?
Hat der, dem der Rotlichtverstoß zur Last gelegt wird, denn einen Grund, am Wahrheitsgehalt dieses Vorwurfs zu zweifeln? Welchen? Davon stand in der Eingangsfrage nichts (abgesehen davon, dass „die Frau nebenan“ nicht angehalten wurde).
Gruß,
Zeh_14
Dich soll einer verstehen.
Du regst dich über die „Ungerechtigkeit“ auf, unschuldig bestraft zu werden, obwohl du offenbar gegen den Bußgeldbescheid gar keinen Einspruch eingelegt hast.
Wenn du wirklich unschuldig bist, lass es doch drauf ankommen! Einen Anwalt brauchst du dafür nicht.
Levay
Mein lieber Lavay
wenn man unschuldig ist, so heisst das noch lange nicht Recht zu bekommen. In den Medien gab es da zich Beispiele. Meine eigenen Erfahrungen von engen und entfernten Bekannten bleiben lieber aussen vor. Die Info, dass die Aussage des Polizisten reicht ist Information genug für mich und derjenige den es betrifft wird wohl damit leben müssen.
P.S. ich sage Du bist bei Rot gefahren und ich bin Polizist!.. Beweise das Gegenteil!!
…viel Spaß! 
)
Mit freundlichen Grüßen
Silvio
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Hallo
…ganz einfach! Es war GELB ! …Jemand sah das anders
Mfg
Silvio
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wenn man unschuldig ist, so heisst das noch lange nicht Recht
zu bekommen.
Das ändert nichts daran, dass du dich beschwerst, ohne es versucht zu haben. Das macht keinen Sinn! Wenn du keinen Einspruch einlegst, bist du (!) für die Konsequenzen verantwortlich und nicht der Rechtsstaat.
In den Medien gab es da zich Beispiele. Meine
eigenen Erfahrungen von engen und entfernten Bekannten bleiben
lieber aussen vor.
Eben. Die haben nämlich nichts damit zu tun. Bist du nun über Rot gefahren oder nicht? Wenn nein, wieso um alles in der Welt legst du nicht Einspruch ein?
Die Info, dass die Aussage des Polizisten
reicht ist Information genug für mich und derjenige den es
betrifft wird wohl damit leben müssen.
Das habe ich so nie gesagt. Ich wieß nur auf das höhere Maß an Glaubwürdigkeit hin. Du hast erst danach ins Spiel gebracht, dass der Polizist das gar nicht sehen konnte. Wenn das so ist, dann leg es doch dar - und zwar nicht hier im Forum, sondern vor Gericht. Richter sind völlig unabhängig. Die glauben nicht „einfach so“ einem Polizisten, sondern nur wenn und soweit es dafür Anlass gibt. Aus genannten Gründen ist das im Regelfall so, aber ja auch nicht immer. Wenn du nicht über Rot gefahren sein willst, Herrgott, dann wehr dich doch auch dagegen, ehe du lamentierst. Wenn es dann nicht klappt, kannst du immer noch zurückkommen und dann höre ich dir auch gern zu, wie du über den Rechtsstaat schimpfst. Aber erst: Möglichkeiten ausschöpfen.
P.S. ich sage Du bist bei Rot gefahren und ich bin
Polizist!.. Beweise das Gegenteil!!
Musst du nicht. Der Rotlichtverstoß ist es, der bewiesen werden muss. Das heißt: Wenn der Richter auch nur Zweifel (!) hat, muss er zu deinen Gunsten entscheiden. Das ist die Konsequenz der Beweislastverteilung.
Levay