BGH erklärt Deutschland zum Wilden Westen

Hallo,

die Sachlage ist die gleiche, nur die Glaubwürdigkeit könnte eine andere sein. Also ich würde die Story der übernervösen, bisher unbescholtenen Oma, bei der sich beim ungeübten Hantieren mit einer Waffe ein Schuß löst, eher glauben, als wenn sie z.B. ein abgebrühtes, Gangmitglied erzählt, das bisher schon durch Gewalttätigkeiten aufgefallen ist.

bei einem abgebrühtem Gangmitglied könnte man davon ausgehen, dass es kalt die Folgen der Tat einkalkuliert. Und wenn er gewusst hätte, dass es sich um Polizisten handelt, dann hätte er vermutlich gar nichts gemacht, denn das Risiko, sich körperlich wie rechtlich eine „einzufangen“, wäre recht hoch gewesen. Deshalb wäre in diesem Falle bei dem kalt Kalkuliertenden die Gewaltanwendung unterblieben. So aber regierte die Todesangst, die bei der evtl. alten Oma aber auch beim Gewaltverbrecher zu der Tat führte.

Gruss

Iru

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Hallo,

die Sachlage ist die gleiche, nur die Glaubwürdigkeit könnte
eine andere sein.

Das ist aber bei jedem Menschen der Fall. Und das ist genau
das Problem, was das Gericht genauestens untersucht hat. Wie
bei jedem anderen Menschen in der gleichen Situation auch. Das
willst Du doch wohl nicht anzweifeln, oder?

Nein. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass ein Urteil nicht nur vom Tathergang abhängen kann, sondern auch davon, was für ein Mensch der Angeklagte ist,welche Vergangenheit er hat und in wie weit er z.B. schauspielerisch und rhetorisch begabt ist.

Hör lieber auf zu spekulieren, das ist alles Unsinn.

Im Grunde machen das doch alle, denn niemand kann wissen, was sich der Angeklagte bei der Tat gedacht hat.

Es geht immer um den Einzelfall,

Na sowas, das hätte ich nicht gedacht.

Der Freispruch durch das BGH war in höchstem Maße
rechtstaatlich und die über 8 Jahre Freiheitsentzug zu der er
vom Landgericht verurteilt wurde, waren es auch. Also ich habe
meine Probleme damit.

Welche denn? Was Du oben argumentiert hast, gehört jedenfalls
nicht zu dem, worüber die beiden Gerichte unterschiedlicher
Ansicht waren.

Da spekulierst du aber jetzt, denn das habe ich auch nicht behauptet.
Ich fände es jedenfalls verwunderlich, wenn die meisten Leute, bei dieser großen Urteilsbandbreite für ein und die gleiche Tat, keine Bauchschmerzen bekämen.
Wenn der Fall nicht vor dem BGH gelandet wäre und der Angeklagte wäre für über 8 Jahre „eingefahren“, hätten doch alle die den Freispruch als logisch, nachvollziehbar und rechtstaatlich bezeichnen, genau das Gleiche gesagt.

Gruß
Pontius

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Hallo!

Wenn der Fall nicht vor dem BGH gelandet wäre und der
Angeklagte wäre für über 8 Jahre „eingefahren“, hätten doch
alle die den Freispruch als logisch, nachvollziehbar und
rechtstaatlich bezeichnen, genau das Gleiche gesagt.

Nein, denn ich habe weiter unten schon geschrieben, warum ich die andere Sicht, dir mir selbst in der Praxis schon in ähnlicher Form untergekommen ist, für falsch halte. Die habe ich damals für falsch gehalten und halte ich auch jetzt für falsch.

Gruß
Tom

Hallo,

Was du schreibst ist eine Unterstellung und richtigerweise ist nichts falsches zu unterstellen.

Was habe ich unterstellt? Ich denke, dass ich bis zu dem Punkt, an dem er durch eine geschlossene Tür geschossen hat und ein Polizeibeamter tödlich getroffen wurde, nichts unterstellt, sondern lediglich die tatsächlichen Vorgänge mit eigenen Worten wiedergegeben habe.
Das was danach kam, war eine Frage, die ich mir stellte, aber keine Unterstellung.

Der von dir beschriebene Sachverhalt ist eben gerade nicht der von dem das Gericht ausgeht.

Also wenn ich es richtig verstanden habe, durfte er straffrei durch eine geschlossene Tür schießen. Was habe ich daran jetzt falsch verstanden bzw. was war anders? Oder warum hätten die Beamten das Feuer nicht erwidern dürfen? Dass ich mir diesbezüglich nicht 100% sicher bin, habe ich doch zum Ausdruck gebracht.

Grüße

Halo,

Also wer fälschlicherweise glaubt, dass er tätlich angegriffen wird und sich dagegen wehrt, wird nicht bestraft. Das entspricht meiner Meinung nach sehr wohl auch dem gesunden Menschenverstand.

Hatte ich etwas gegenteiliges zum Ausdruck gebracht oder bezieht sie Dein Post auf jemand anderen?
Gleichwohl möchte ich einwenden, dass in Deutschland nicht jeder straffrei aus einer tödlich endenten Abwehrhandlung straffrei herausgeht.

Das Problem ist, dass Leute immer wieder mit zweierlei Maß messen. Natürlich gilt diese Regelung für jede Person gleich und nicht für einem selbst oder für Leute, die einem sympathisch sind schon und für andere dann aber nicht.

Ich glaube wirklich, Du antwortest auf jemanden anderes. Ich hatte doch extra gefragt, ob dieses Recht auf diese Art der Notwehr auch für Polizisten gilt oder eben nicht.

Grüße

Also wenn ich es richtig verstanden habe, durfte er straffrei
durch eine geschlossene Tür schießen.

Genau das ist viel zu kurz gegriffen und daher irreführend. Man kann nicht aus den konkreten Tatumständen einen Rechtssatz aufstellen.

Zunächst einmal hat der BGH überhaupt nicht gesagt, dass er schießen „durfte“. Denn das hätte voraus gesetzt, dass er von einer Notwehrlage ausgegangen wäre, was ausdrücklich verneint wurde.

Der Angeklagte hat rechtswidrig geschossen, er wird aber ausnahmsweise nicht bestraft, nicht, weil er schießen durfte, sondern, weil er sich in einem Irrtum befand und daher nichts dafür konnte.

Der BGH hat auch nichts über „Schießen durch Türen“ gesagt, sondern dass in diesem konkreten Fall nach der Situation der Angeklagte davon ausgegangen ist, dass er angegriffen werde. Das lag unter anderem daran, dass er den „Angreifer“ durch Tür nicht sehen konnte. Die dann nach der Vorstellung des Angeklagten mögliche Notwehrhandlung hätte daher einen Schuss durch die Tür ermöglicht.

Es gibt aber tausend tatsächliche und denkbare Fälle einer Putativnotwehrsituation.

Wenn man sich zB. gegen einen Unbekannten verteidigt, der einem im Dunkeln auf der Straße begegnet, und den man (tatsächlich aus irgendwelchen Gründen) für einen Angreifer hält, kann man durch Putativnotwehr straffrei sein. Daraus folgt aber kein Grundsatz: „Im Dunkeln darf man Fremde angreifen.“

Wenn in einem Straßentheater eine Cowboy einen Indianer angreift und der A, der das nicht als Theater erkennt, dem Cowboy in irrtümlicher Nothilfe einen Faustschlag versetzt, kann A wegen Putativnotwehr straffrei sein. Daraus folgt dann aber kein Grundsatz: „Cowboys auf der Straße darf meinen eins auf die Zwölf semmeln“.

Will heißen: Man kann solche Urteile in ihrem Grundsatz nicht auf die konkrete Situation, und dann auch nur die Tatausführung (Schuss durch Tür) reduzieren und meinen, das wäre jetzt ein Grundsatz.

Der BGH hat hier überhaupt nichts Allgemeines gesagt, sondern einen bestehenden Rechtsgrundsatz angewendet, der lautet: Wer irrtümlich glaubt, rechtswidrig angegriffen zu werden, handelt, wenn er sich hiergegen verteidigt und in den Grenzen der von ihm angenommenen Notwehr bleibt,(zwar rechtswidrig aber) ohne Schuld.

Nicht mehr und nicht weniger. Es war nichts als eine Subsumtion

Oder warum hätten die
Beamten das Feuer nicht erwidern dürfen?

Natürlich hätten die Beamten das tun dürfen. Wer behauptet denn etwas anderes? Da der Schuss nicht in Notwehr erfolgte, war er nicht gerechtfertigt und stellte seinerseits einen rechtswidrigen Angriff auf die Beamten dar, der wiederum eine Notwehrhandlung ermöglicht.

Gruß
Dea

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Hallo,

Für Putativnotwehr gilt natürlich das selbe. Ich bin der
Meinung, dass diese Ansicht richtig ist, deswegen finde ich
die angeführte BGH Entscheidung auch vollkommen in Ordnung und
nicht nur das, ich begrüße sie sogar.
In der Praxis mache ich nämlich oft eher die umgekehrte
Erfahrung mit den Gerichten, nämlich dass man mit solchen
Dingen viel zu streng umgeht und leichtfertig die Notwehr oder
Putativnotwehr ablehnt (und dann verurteilt).

grundsätzlich sehe ich das auch so wie du. Und weil du die Erfahrung hast und ich den Eindruck hatte, dass diesbezüglich die Gerichte oft zu kleinlich sind, war ich ja so überrascht von dem BGH-Urteil.
Dass ausgerechnet ein Hells Angel von dieser „Großzügigkeit“ profitierte, darf zwar keine Rolle spielen, aber dass es einige Gemüter erregte, ist doch verständlich.

Gruß
Pontius

Moin,

Ob es sich bei dem Schützen nun um ein Mitglied der Hells
Angels oder was auch immer handelt oder um Lieschen Müller,
ist für die Beurteilung der Sachlage gleichgültig. Beide haben
das gleiche Recht, sich ihrer Haut zu wehren.

Das stimmt. Allerdings wäre die Ausgangslage bei Lieschen Müller eine vollkommen unterschiedliche:

  • Lieschen Müller hätte hochstwahrscheinlich keine Schusswaffe im Haus, wenn doch könnte sie kaum damit umgehen.
  • Lieschen Müller würde ich sofort glauben, dass sie einfach nicht mit einer Hausdurchsuchung durch das SEK gerechnet hat, ja kaum damit rechnen konnte.
  • Vor allem aber hätte Lieschen Müller wohl bei einer Morddrohung der Bandidos gegen sie DIE POLIZEI INFORMIERT und nicht sorgsamerweise die .45er bereitgelegt, um „den Pisser“ zu erledigen.

Jetzt bin ich mal gespannt, ob der Schütze wegen Verstoßes gegen die Anzeigepflicht hochgenommen wird, oder ob das dem Armen Huschi einfach mal so erspart bleibt. Ich tippe ja auf letzteres.

Gruß

Anwar

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Blödsinn! (owt)

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Extrem eloquente Antwort (owt).

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Hallo!

Also unter einem gewissen Niveau kann man nicht sinnvoll diskutieren.

Gruß
Tom

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Hallo!

Gleichwohl möchte ich einwenden, dass in Deutschland nicht
jeder straffrei aus einer tödlich endenten Abwehrhandlung
straffrei herausgeht.

Ja eh, und? Das steht ja zu nicht zu dem Urteil auch nicht im Widerspruch.

Ich glaube wirklich, Du antwortest auf jemanden anderes. Ich
hatte doch extra gefragt, ob dieses Recht auf diese Art der
Notwehr auch für Polizisten gilt oder eben nicht.

Ja glaubst du vielleicht ein Polizist müsste sich einfach erschießen lassen? Polizisten haben aber natürlich besondere Vorschriften, wenn sie dienstlich handeln. Das liegt aber einfach daran, dass sie eben nicht nur zur Notwehr Gewalt einsetzen dürfen, sondern das Gewaltmonopol ausüben.

Gruß

Tja…
was hast Du denn erwartet bei Deinem Stammtischniveau?

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aber hallo Herr Richter
zügeln sie doch bitte mal ihre Gefühle etwas
sie werden ja zunehmend beleidigend, beinahe in jedem Absatz sowie auch sonst gerne und schnell bei Widerworten
Es will ihnen ja hier keiner was böses

Das passt einfach so gar nicht zu ihrer vorgehaltenen ViKa, nehmen sie das doch besser mal raus - ist ja schon peinlich

gute Besserung wünscht
Schorsch

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Hallo,

Wenn ein Bürger ungeprüft drauflosballern darf und das in Notwehr straffrei möglich ist, dann ist das für jeden anderen Bürger, noch dazu, wenn er schon beschossen wird, auch straffrei möglich. Polizisten dürften davon nicht ausgenommen sein. Letzteres ist zugegeben nur eine starke Vermutung von. Wenn ich mir die letzten Berichte von erschossenen Polizisten nochmal vergegenwärtige, könnte es aber auch anders sein.

Ich hatte doch extra gefragt, ob dieses Recht auf diese Art der Notwehr auch für Polizisten gilt oder eben nicht.

ich glaube, du verkennst die Rechtslage etwas. Auch für Polizisten gibt es das Notwehrrecht (das wurde sogar schon höchstrichterlich entschieden), obwohl es in Ausübung ihres Dienstes für sie nur selten bis gar nicht in Frage kommt. Das einschlägige Polizeirecht bietet genügend Rechtsgrundlagen, gegen fast* jede Art von Notwehrsituation hoheitlich tätig zu werden, so dass die Notwehrvorschriften nicht benötigt werden. Man darf nicht verkennen, dass ein Polizist, der eine Gefahr abwehrt, grundsätzlich im Sinne des Staates tätig wird. Müsste er dafür Notwehrrechte in Anspruch nehmen, müsste er sich aus dem Gewaltmonopol des Staates hinaus- und sich in das „zivile“ Recht hineinbegeben - wobei die Verantwortlichkeiten jedoch ganz anders sind, denn er befindet sich dann nicht mehr in einer Dienstausübung, sondern nimmt als Otto Normalverbraucher höchstpersönliche Rechte in Anspruch.
Siehe die Notwehrrechte als Netz an, das unter all die polizeirechtlichen Maßnahmen gespannt ist und das den Polizisten auffängt, sollte das Polizeirecht eben einmal nicht ausreichen, eine Maßnahme zu legitimieren.

* eine grundsätzliche Ausnahme gibt es aber, die vor einiger Zeit im Kriminalistik-Brett „durchgekaut“ wurde. Der finale Rettungsschuss (die gezielte Tötung eines Menschen) ist nicht in allen Polizeigesetzen legalisiert. Dennoch wäre es denkbar, dass ohne diese Regelung Menschen im Rahmen des Notwehrrechtes durch einen Polizeibeamten gezielt getötet werden, um das Leben anderer zu retten. Wenn dies geschieht, ohne dass der Rettungsschuss im Polizeigesetz legitimiert wurde, handelt der Polizeibeamte „auf eigene Rechnung“, d.h. er befindet sich zwar im Dienst, übt aber keine Hoheitsrechte aus und ist somit für den Schuss und ggf. dessen strafrechtliche Folgen ganz alleine verantwortlich. Das gilt auch dann, wenn z.B. der Vorgesetzte den Schuss angeordnet hätte.

Gruss

Iru

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Da Sie hier allein meine Person angreifen, sehe ich es nicht als erforderlich an, Ihnen eine Antwort zu geben.

Gruß
Dea

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