Bibel und wissenschaftlicher Kentnisstand

[pendragon_57ca7b]

Hallo Wissende,

angeregt duch die Diskussion weiter unten möchte ich etwas genauer nachfragen.

Kann ich davon ausgehen, dass die Bibel zur Zeit ihrer Entstehung nicht mit dem damaligen wissenschaftlichen Kentnisstand z.B. über Astronomie, Geschichte, Biologie etc. kollidierte ? Falls doch, hätte dies doch sicher auch schon zur Zeit der Bibel Kontroversen ausgelöst, oder nicht ?

Falls dies so war (also Bibel anfangs in Einklang mit „State of the Art“), kann ich dann ebenfalls davon ausgehen, dass für die Gläubigen damals die Bibel eben nicht nur mythisch, mystisch, religiös war, sondern eben auch ein Werk, das aus Sicht der Gläuben vermeintlich tatsächlich Inhalte hatte, die als Tatsachenbeschreibung angesehen wurden ?

Und weiterhin, falls dies ebenfalls so war, wann begann diese Schere (tatsächliche vs. religiöse Inhalte) auseinanderzuklaffen und welche Auswirkungen hatte das auf die Gläubigen ?

Last but not leas, ähnelt der Gläubige „damals“ in seinem Weltbild und seinen Anschauungen dann überhaupt noch dem Gläubigen heute ?

fragt
Marion

[wiesel_ff3c16]

Hallo

Kann ich davon ausgehen, dass die Bibel zur Zeit ihrer
Entstehung nicht mit dem damaligen wissenschaftlichen
Kentnisstand z.B. über Astronomie, Geschichte, Biologie etc.
kollidierte ? Falls doch, hätte dies doch sicher auch schon
zur Zeit der Bibel Kontroversen ausgelöst, oder nicht ?

Das Alte Testamen entstand im ersten Jahrtausend vor der Zeitrechnung. Das Neue Testament entstand in den ersten Jahrhunderten unserer Zeitrechnung. Grob gesagt also in der Antike. Auf diese Zeit bezogen kann man die Frage, wie Du sie stellst, eigentlich gar nicht stellen. Denn: Eine Trennung von „Wissenschaft“ und „Religion“ nach heutigem Verständnis gibt es erst seit der Aufklärung (natürlich war dies eine Entwicklung über einen längeren Zeitraum, die schon früher begann). Nach antikem Verständnis gibt es keine strenge Eingrenzung von „Fakten“ (sprich „dies ist Fakt, dies ist kein Fakt, denn ersteres ist bewiesen“). Antika Geschichtsschreibung ist immer auch religiös oder politisch gefärbt, antike Geschichtsschreibung ist immer auch Mythos, das siehst Du sehr deutlich an den grossen Epen des Altertums, wie beispielsweise der homerischen Illias und Odyssee. Es ist normal und selbstverständlich, dass Götter und mythische Wesen in das geschichtliche Geschehen eingreifen. Genauso gestaltet es sich in den Erzählungen der Bibel. Die Naturwissenschaft und die Philosophie, alles steht mit Selbstverständlichkeit in einem göttlichen Kontext. Für den Menschen des Altertums konnte sich also gar kein solcher Konflikt ergeben.

Falls dies so war (also Bibel anfangs in Einklang mit „State
of the Art“), kann ich dann ebenfalls davon ausgehen, dass für
die Gläubigen damals die Bibel eben nicht nur mythisch,
mystisch, religiös war, sondern eben auch ein Werk, das aus
Sicht der Gläuben vermeintlich tatsächlich Inhalte hatte, die
als Tatsachenbeschreibung angesehen wurden ?

Religiöses, Mythisches, das wird alles als „real“ und selbstverständlich angesehen. Wie gesagt gibt es zur Zeit der Bibel noch keine Trennung zwischen „harten Fakten“ und „Glaube“.

Und weiterhin, falls dies ebenfalls so war, wann begann diese
Schere (tatsächliche vs. religiöse Inhalte)
auseinanderzuklaffen und welche Auswirkungen hatte das auf die
Gläubigen ?

Ich denke, diese Schere begann erst im Mittelalter auseinanderzuklaffen. Denn von jenem Zeitpunkt an wurde die Religion der Menschen zu einem absoluten Machtinstrument degradiert. Die religiöse Entwicklung war ihrer natürlichen Entwicklung enthoben dadurch, dass die Kirche höchst dogmatisch und konservativ diktieren zu müssen glaubte, was wahr ist und was nicht. Natürlich kann in einem solchen Klima die „Wissenschaft“ nicht mehr natürlich mit den spirituellen Erfahrungen eines Volkes wachsen. Natürlich entsteht dann ein Konflikt zwischen der kirchlichen Schule und der nicht-kirchlichen.

Last but not leas, ähnelt der Gläubige „damals“ in seinem
Weltbild und seinen Anschauungen dann überhaupt noch dem
Gläubigen heute ?

Diese Lächerlichkeit, dass sich Wissenschaft und Religion „widersprechen“ können ist eine Erfindung hauptsächlich der Neuzeit und zeigt, dass sich unser spirituelles Empfinden von der Zeit der Bibel bis heute stark gewandelt hat.

Gruss

Wiesel

[Andreas_Gorsler]

Keine Antworten, aber Denkanstöße
Hallo Marion,

auch in der Antike gab es massive Unterschiede in der Beurteilung der Natur. Wenn es im AT heißt, Gott setzte die Sonne als Scheibe an den Himmel, war das für einen Sonnengott verehrtenden Ägypter eine unerträgliche Provokation.

Die große „Aufklärer“ der Antike waren in der Tat die Griechen. Sie (i.e. Homer) holten die Götter vom Himmel, machten sie menschlich. Sie stellten unerhörte Fragen. Sie entmystifizierten ihre Umwelt. Und wenn ich Thukydides lese, erkenne ich dieselbe Aufassung von Geschichtswissenschaft, wie sie noch heute im Proseminar gelehrt wird.

Ich würde aber die Trennung Religion/Wissenschaft auch auf die moderne Aufklärung legen, die aber, was heute gerne vergessen wird, zur Befreiung der Religion vom Aberglauben dienen sollte. Ein aufgeklärter Mensch kann sehr wohl Christ sein. Es dürfte auch unumstritten sein, dass ohne Christentum keine Aufklärung möglich war. Jedenfalls lässt sich das empirisch beweisen. Zuvor aber war die Bibel (und ausgewählte antike Autoren) wörtlich zu nehmen. Widerspruch verboten!

Gruß,
Andreas

[Taju_46682c]

Hallo pendragon

Kann ich davon ausgehen, dass die Bibel zur Zeit ihrer
Entstehung nicht mit dem damaligen wissenschaftlichen
Kentnisstand z.B. über Astronomie, Geschichte, Biologie etc.
kollidierte ?

Du kannst davon ausgehen, daß diese Bereiche im Sinne unseres Wissenschaftsverständnisses erst viele Jahrhunderte später betrieben wurden:wink:

Falls doch, hätte dies doch sicher auch schon
zur Zeit der Bibel Kontroversen ausgelöst, oder nicht ?

Natürlich hat eben aufgrund anderer Ansichten hinsichtlich der Geschichte, Biologie des Menschen (bei Astronomie fällt mir kein Beispiel ein) Kontroversen gegeben.
Schon Paulus schrieb: „wir aber predigen den gekreuzigten Christus, den Juden ein Ärgernis und den Griechen eine Torheit“ (1.Kor 1,23).
Für letzteres sei mal wieder der gute Kelsos (http://www.unifr.ch/patr/bkv/ hier unter „werke“ bei Origenes, Contra Celsum) genannt (aber auch die Satiren eines Lukian):
Kelsos wendet sich gegen das Christentum als einer Religion von Ungebildeten, die an völligen Irrsinn glauben würden, vom Standpunkt einer neuplatonischen Sicht aus. D.h. schon auf philosophischer Ebene sieht er Widersinnigkeiten und unüberbrückbare Paradoxa.
Was das „Geschichtsverständnis“ der damaligen Zeit anging, so war es Usus, nur das für wertvoll zu halten, was auch alt war. Man mußte sich also sehr viel Mühe geben, das Alter einer Religion, einer Philosophie etc. zu beweisen (etwas, was zumindest im Religiösen Bereich ja auch heute in ist, man schaue sich nur die Epigonen einer (chr.) Gnosis an). Zwischen Kelsos und Origenes entsteht dadurch ein für uns Historiker heute auch interessanter Wettstreit in der Kenntnis antiker Religionen.
Die Gebutz Jesus, die Vorstellung, ein menschlich Geborener könnte Gott sein - darüber kann Kelsos sich herrlichst amüsieren und scharfsinnig dagegen schreiben.

Falls dies so war (also Bibel anfangs in Einklang mit „State
of the Art“), kann ich dann ebenfalls davon ausgehen, dass für
die Gläubigen damals die Bibel eben nicht nur mythisch,
mystisch, religiös war, sondern eben auch ein Werk, das aus
Sicht der Gläuben vermeintlich tatsächlich Inhalte hatte, die
als Tatsachenbeschreibung angesehen wurden ?

Um bei Origenes zu bleiben (180-ca. 250): Tatsächlich hält er, als guter Schüler der alexandrinischen Homer(!)-Exegese, alles für wertvoll, was er in der Bibel findet. Andererseits fragt er, warum denn nun Gott uns diese oder jene Geschichte berichten läßt… Sein Schlüssel ist eine Exegese, die versucht, hinter den Geschichten eine Botschaft zu lesen, die als Metaphern, Allegorien und Gleichnisse zu verstehen. Dabei wird kein Widerspruch ausgelassen und es gibt auch nicht immer eine Lösung, sondern manch ein Paradox ist schlichtweg auszuhalten.

Und weiterhin, falls dies ebenfalls so war, wann begann diese
Schere (tatsächliche vs. religiöse Inhalte)
auseinanderzuklaffen und welche Auswirkungen hatte das auf die
Gläubigen ?

Diese Schere begann dann wohl erst wieder mit der Aufklärung sich zu entwickeln und besonders im 20. Jh.
Epochemachend im Bereich der Theologie, der Deine obigen Anfragen hermeneutisch aufgegriffen hat, war Rudolf Bultmann mit seinem Aufsatz über das Neue Testament und die Mythologie, worin er das Problem eines grundsätzlich anderen Weltbildes des Antiken und des heutigen Menschen ansprach.
Die Versuche, die Du ja auch hier oft findest, Ereignisse der Bibel historisch zu beweisen (also am liebsten die Auferstehung / das leere Grab) sind sozusagen eine Reaktion darauf.

Last but not leas, ähnelt der Gläubige „damals“ in seinem
Weltbild und seinen Anschauungen dann überhaupt noch dem
Gläubigen heute ?

Kommt wohl darauf an. Aber sicherlich könne wir Efahrungen, GEschichte, Wissenschaft in all den Jahrhunderten dazwischen nicht ignorieren. Das Weltbild hat sich sicherlich geändert. Von dem Problem aber, konkrete Erfahrung mit dem Glauben in Einklang zu bringen, davon erzählen alle Teile der Bibel zu Genüge.

Grüße,
Taju

[Juergen_Wilhelm]

Hallo Marion,

ich sehe das so, wie es Deine Fragen implizieren. Aus diesem Grund halte ich es auch für mit das größte Desaster der christlichen Religion, dass sie irgendwann im 2. oder 3. Jahrhundert aufgehört hat, sich textuell in ihrem Hauptbuch weiterzuentwickeln. Wer hat eigentlich entschieden, dass es nach den Apostelgeschichten mit der Bibel genug ist? Und mit welchem Recht?

Grüße
Jürgen

[Gandalf]

Hallo Marion,

sagen wir es mal so:
Die Bibel war der Kodex eines semitischen Hirtenvolkes und spiegelte deren Lebens- und Gesellschaftserfahrung wieder.
Für ‚Wissenschaft‘ blieb da relativ wenig Platz, von praktischer Anwendung einiger astronomischer und meteorologischer Regeln abgesehen.

Gandalf

[Elimelech]

Hallo Marion.

Kann ich davon ausgehen, dass die Bibel zur Zeit ihrer
Entstehung nicht mit dem damaligen wissenschaftlichen
Kentnisstand z.B. über Astronomie, Geschichte, Biologie etc.
kollidierte?

Wenn man die Bibel mit dem vergleicht, was uns aus der Zeit an Dokumenten überliefert ist, dann kolidiert sie hier mit den damaligen Erkenntnissen. Die Frage ist dann aber auch, was hier als Wissenschaft anzusehen ist, denn unser heutiges Verständnis davon ist mit auch ein modernes.

Falls doch, hätte dies doch sicher auch schon
zur Zeit der Bibel Kontroversen ausgelöst, oder nicht ?

Teilweise finden diese sich sogar in der Bibel. Allerdings kann ich dazu jetzt keine Quellen nennen, noch wo diese vielleicht nachzuschlagen wäre

Falls dies so war (also Bibel anfangs in Einklang mit „State
of the Art“), kann ich dann ebenfalls davon ausgehen, dass für
die Gläubigen damals die Bibel eben nicht nur mythisch,
mystisch, religiös war, sondern eben auch ein Werk, das aus
Sicht der Gläuben vermeintlich tatsächlich Inhalte hatte, die
als Tatsachenbeschreibung angesehen wurden ?

Ist das für die heutigen Gläubigen so anders?

Und weiterhin, falls dies ebenfalls so war, wann begann diese
Schere (tatsächliche vs. religiöse Inhalte)
auseinanderzuklaffen und welche Auswirkungen hatte das auf die
Gläubigen ?

Ich sitze vielleicht ein bisschen auf dem Schlauch, aber von welcher Schere sprichst Du? Wenn ich an Tatsachen der Bibel denke, welche überprüfbar sind, dann treffen die meisten auch heute noch zu. Problematisch sind hier alleine Dinge, welche alleine in der Vergangenheit angesiedelt sind und über die wir uns auch heute nur über Theorien annähern können.

Last but not leas, ähnelt der Gläubige „damals“ in seinem
Weltbild und seinen Anschauungen dann überhaupt noch dem
Gläubigen heute ?

Das kommt darauf an, was du hier genau mit Weltbild und Anschauungen meinst. Je nach dem ähneln uns hier nicht einmal unsere eigenen Eltern. Grundsätzlich sehe ich hier aber keine Unterschiede, wo bei ich das natürlich nur über meine Religion sagen kann.

Scholem,
Eli

[Sch_rer_Beat]

Hallo Marion

Kann ich davon ausgehen, dass die Bibel zur Zeit ihrer
Entstehung nicht mit dem damaligen wissenschaftlichen
Kentnisstand z.B. über Astronomie, Geschichte, Biologie etc.
kollidierte ?

Was heisst gegenwärtiger Wissensstand? Es gibt heute wissenschaftlich bewiesene Erkenntnisse. Dazu gibt es tausende von wissenschaftlichen Theorien (zB Evolutionstheorie), die man vieleicht als heutigen (Un-)Wissensstand bezeichenen kann.
Die Bibel widerspricht auch heute noch KEINEM bewiesener Erkenntnis. Sie widerspricht nur manchmal den gegenwärtigen Theorien, welche in fünfhundert Jahren wieder anders sein werden… smile.

Falls dies so war (also Bibel anfangs in Einklang mit „State
of the Art“), kann ich dann ebenfalls davon ausgehen, dass für
die Gläubigen damals die Bibel eben nicht nur mythisch,
mystisch, religiös war, sondern eben auch ein Werk, das aus
Sicht der Gläuben vermeintlich tatsächlich Inhalte hatte, die
als Tatsachenbeschreibung angesehen wurden ?

Ja, weil es erstmals eine Erklärung des unerklärlichen lieferte.

Und weiterhin, falls dies ebenfalls so war, wann begann diese
Schere (tatsächliche vs. religiöse Inhalte)
auseinanderzuklaffen und welche Auswirkungen hatte das auf die
Gläubigen ?

Es begann in etwa mit der Aufklärung.
Die Auswirkungen auf die Gläubigen waren verschieden.
Die einen erachteten danach die Bibel nur als Symbolsprache. Die anderen fragten sich, wer jetzt recht hat, bzw ob eben die Therieen wirklich richtig sind, oder eben nicht die wieenschaft falsch war, da sie den Beweis wie oben beschrieben auch nicht erbringen konnte Wiederum andere fragten sich, ob die Auslegungen teilweise falsch gemacht wurden (was auch teilweise zutraf, da in der bibel zB nirgens steht, dass die Sonne um die Erde als scheibe dreht)

Last but not leas, ähnelt der Gläubige „damals“ in seinem
Weltbild und seinen Anschauungen dann überhaupt noch dem
Gläubigen heute ?

DEN Gläubigen gibt es heute wie damals nicht, so wie es den ungläubigen nicht gibt. Sind alles Individuen

Beat

[Anwar]

Hallo,

Ich sitze vielleicht ein bisschen auf dem Schlauch, aber von
welcher Schere sprichst Du? Wenn ich an Tatsachen der Bibel
denke, welche überprüfbar sind, dann treffen die meisten auch
heute noch zu. Problematisch sind hier alleine Dinge, welche
alleine in der Vergangenheit angesiedelt sind und über die wir
uns auch heute nur über Theorien annähern können.

Es gibt dutzende (hunderte?) von Stellen die mit unserem modernen, wissenschaftlichen Weltbild nicht vereinbar sind. Unter anderem die Vorstellung, die Welt sei eine Scheibe (oder zumindest flach), die z.B. (eine von vielen Stellen) hier angesprochen wird:

Wiederum führete ihn der Teufel mit sich auf einen sehr hohen Berg und zeigete ihm alle Reiche der Welt und ihre Herrlichkeit
(Matthäus 4:8)

Da die Erde eine Kugel ist, wird das wohl schwerlich möglich sein. Egal wie hoch der Berg ist, man wird nie die andere Seite der Erde sehen.

Ansonsten empfehle ich gerne zur weiteren Lektüre:
http://www.skepticsannotatedbible.com/index.html

Grüße,

Anwar

[Elimelech]

Hallo Anwar.

Es gibt dutzende (hunderte?) von Stellen die mit unserem
modernen, wissenschaftlichen Weltbild nicht vereinbar sind.

Das ist ja schon, nur welche mögen das sein?

Unter anderem die Vorstellung, die Welt sei eine Scheibe (oder
zumindest flach)

Gibt es dafür eine Quelle? Ich kenne nämlich diese Vorstellung nicht.

Da die Erde eine Kugel ist, wird das wohl schwerlich möglich
sein. Egal wie hoch der Berg ist, man wird nie die andere
Seite der Erde sehen.

Nun gut, diese Stelle ist im sogenannten NT und dort kenne ich mich nicht aus. Dennoch habe ich mit dieser Stelle erst einmal kein Problem, was auch daran liegt, dass mir bislang niemand begegnet ist, der mir wissenschaftlich erläutern kann, was ein Teufel ist. Somit zeigt sich schon alleine darin, dass man diesem Text mit wissenschaftlicher Betrachtung wohl kaum nahe kommen kann.

Scholem,
Eli

[Anwar]

Hallo,

Es gibt dutzende (hunderte?) von Stellen die mit unserem
modernen, wissenschaftlichen Weltbild nicht vereinbar sind.

Das ist ja schon, nur welche mögen das sein?

Wozu füge ich den Links ein, wenn man sie nicht liest?

Nun gut, diese Stelle ist im sogenannten NT und dort kenne ich
mich nicht aus.

Das mag sein, aber wir redeten hier von der Bibel, nicht nur vom Alten Testament.

Dennoch habe ich mit dieser Stelle erst einmal
kein Problem, was auch daran liegt, dass mir bislang niemand
begegnet ist, der mir wissenschaftlich erläutern kann, was ein
Teufel ist. Somit zeigt sich schon alleine darin, dass man
diesem Text mit wissenschaftlicher Betrachtung wohl kaum nahe
kommen kann.

Da hast Du aber Wissenschaft nicht verstanden. Wissenschaft bedeutet, erst einmal alles für möglich zu halten, was noch nicht unmöglich ist. Es gibt bisher keinen Beweis gegen einen Teufel (was auch immer das sein mag). Insofern widerspricht die Vorstellung des Teufels nicht per se wissenschaftlichen Vorstellungen. Auch die Aussage dem Text könne man wissenschaftlich nicht nahekommen ist ja nur ein verklausuliertes Eingeständnis, dass er eben wissenschaftlichen Erkenntnissen widerspricht, QED.

Grüße,

Anwar

[Peter_7f427e]

Sind Kreationisten Spinner?
Hallo Beat

Was heisst gegenwärtiger Wissensstand? Es gibt heute
wissenschaftlich bewiesene Erkenntnisse.

Da wären wir alleine nie drauf gekommen.

Dazu gibt es tausende
von wissenschaftlichen Theorien (zB Evolutionstheorie), die
man vieleicht als heutigen (Un-)Wissensstand bezeichenen kann.

Ich frage mich, sind die Kreationisten Spinner oder die Spinner Kreationisten?

Die Bibel widerspricht auch heute noch KEINEM bewiesener
Erkenntnis. Sie widerspricht nur manchmal den gegenwärtigen
Theorien, welche in fünfhundert Jahren wieder anders sein
werden… smile.

Wohl das "smile der Auf- und Veklärten - und verschone uns vor dem Uebel und dem Blödsinn, Amen.

Peter

[Taju_46682c]

Hallo Anwar,
das finde ich wirklich witzig! Wir diskutieren doch hier über das ‚Wissenschaftliche Weltbild‘ und die Bibel, d.h. wir beschäftigen uns ja auch mit Textinterpretation und -verständnis. Wenn wir etwas über das Weltbild der Bibel heruasfinden wollen (bzw. Weltbilder), dann sollten wir uns ja vielleicht auch da an das, was heute als wissenschaftliche Vorgehensweise beim Umgang mit Texten angesehen wird, halten?
Zu den allerwichtigsten Regeln gehört wohl, den Kontext einer Textstelle zu beachte, hier sei der von Mt 4,8 nachgereicht:
5. Da führte ihn der Teufel mit sich in die heilige Stadt und stellte ihn auf die Zinne des Tempels 6. und sprach zu ihm: Bist du Gottes Sohn, so wirf dich hinab; denn es steht geschrieben (Psalm 91,11-12): «Er wird seinen Engeln deinetwegen Befehl geben; und sie werden dich auf den Händen tragen, damit du deinen Fuß nicht an einen Stein stößt.» 7. Da sprach Jesus zu ihm: Wiederum steht auch geschrieben (5. Mose 6,16): «Du sollst den Herrn, deinen Gott, nicht versuchen.» 8. Darauf führte ihn der Teufel mit sich auf einen sehr hohen Berg und zeigte ihm alle Reiche der Welt und ihre Herrlichkeit 9. und sprach zu ihm: Das alles will ich dir geben, wenn du niederfällst und mich anbetest. 10. Da sprach Jesus zu ihm: Weg mit dir, Satan! Denn es steht geschrieben (5. Mose 6,13): «Du sollst anbeten den Herrn, deinen Gott, und ihm allein dienen.» 11. Da verließ ihn der Teufel. Und siehe, da traten Engel zu ihm und dienten ihm.

Was lehrt uns dieser Text? Ich würde ja erst einmal vermuten, daß man nun nicht alles so wörtlich nehmen soll:wink: Unbenommen der Frage, ob hier nun eine Scheibenerde vorausgesetzt wird oder nicht - was sagt das dann aus?

Mein Problem ist oft mit fundamentalistischen Christen, daß sie gerne einzelne Stellen aus dem Zusammenhang zitieren. Sind nun die Christentumskritiker genauso fundametalistisch? In ihrer Ablehnung derart einseitig, daß sie zwar wie die anderen den glauben die Wissenschaft im Munde führen und die elemtarsten Regeln dessen, was sie zu verteidigen meinen, ignorieren?

Grüße,
Taju

[helge_a8d83d]

Hi,
(…)

Es gibt dutzende (hunderte?) von Stellen die mit unserem
modernen, wissenschaftlichen Weltbild nicht vereinbar sind.

(…)
Ich meine, dem ist nicht so.
Meiner Erfahrung nach erwecken aber Heerscharen von Gl"aubigen sehr oft den Eindruck, dass dem tats"achlich so w"are.
Ich habe auch schon Predigten geh"ort, die diesen Eindruck erweckten.
Vielleicht meinst du etwas "Ahnliches.

Gruss,

[Anwar]

Hallo,

Zu den allerwichtigsten Regeln gehört wohl, den Kontext einer
Textstelle zu beachte, hier sei der von Mt 4,8 nachgereicht:

Da es sich hier um ein „Expertenforum“ handelt, habe ich (vielleicht unvorsichtigerweise) eine gewisse Kentniss der Zusammenhänge oder zumindest die Fähigkeit diese zu schnell zu recherchieren vorausgesetzt. Ähnlich wie man auch in der Mathematik nicht erst alle Axiome auflistet bevor man 1+1=2 schreibt.

Was lehrt uns dieser Text? Ich würde ja erst einmal vermuten,
daß man nun nicht alles so wörtlich nehmen soll:wink:

Da die Bibel so eine Art „Anleitung zum richtigen Leben“ sein soll, wäre es wünschenswert, wenn sie zumindest ein wenig eindeutig wäre, auch für diese Detbatte. Sonst redet man sich zu leicht mit „muss man so und so interpretieren“ heraus.

Unbenommen
der Frage, ob hier nun eine Scheibenerde vorausgesetzt wird
oder nicht - was sagt das dann aus?

Frage: Welche andere dreidimensionale, geometrische Form kannst Du mir nennen auf die die Beschreibung zutreffen würde.

Sind
nun die Christentumskritiker genauso fundametalistisch? In
ihrer Ablehnung derart einseitig, daß sie zwar wie die anderen
den glauben die Wissenschaft im Munde führen und die
elemtarsten Regeln dessen, was sie zu verteidigen meinen,
ignorieren?

Wie gesagt, den Schuh ziehe ich mir nicht an. Wenn man sich immer mit „dass muss so und so interpretiert werden“ rausredet, dann ist jede Diskussion sinnlos.

Grüße,

Anwar

[Elimelech]

Hallo Anwar.

Wozu füge ich den Links ein, wenn man sie nicht liest?

Oh, entschuldige, ich dachte dieses würde sich auf die Scheibenwelt beziehen, mit welcher ich sowieso nichts zu tun habe.

Das mag sein, aber wir redeten hier von der Bibel, nicht nur
vom Alten Testament.

Auch hier muss ich mich entschuldigen, da ich nur den Tanach als Bibel bezeichne.

Da hast Du aber Wissenschaft nicht verstanden. Wissenschaft
bedeutet, erst einmal alles für möglich zu halten, was noch
nicht unmöglich ist. Es gibt bisher keinen Beweis gegen einen
Teufel (was auch immer das sein mag). Insofern widerspricht
die Vorstellung des Teufels nicht per se wissenschaftlichen
Vorstellungen. Auch die Aussage dem Text könne man
wissenschaftlich nicht nahekommen ist ja nur ein
verklausuliertes Eingeständnis, dass er eben
wissenschaftlichen Erkenntnissen widerspricht, QED.

Du reduzierst hier Wissenschaft ziehmlich. So ist es für mich durchaus vorstellbar, dass jemand auf einem Berg die ganze Welt gezeigt bekommt. Das ist heute sogar möglich. Dazu musst Du nur ein paar Dinge hinzunehmen, welche der Text einfach nicht erwähnt, da dieser sich wiederum nicht darum kümmert, wie dieses nun passiert sein soll. Erst wenn dieses auch im Text stehen würde, hättest Du deinen Widerspruch u. U.

Somit liegt hier kein wissenschaftlicher Widerspruch vor, sondern nur mangelnde Phantasie darüber, wie der Teufel das nun gemacht haben mag.

Scholem,
Eli

[Elimelech]

Hallo Anwar.

Frage: Welche andere dreidimensionale, geometrische Form
kannst Du mir nennen auf die die Beschreibung zutreffen würde.

Ich gehe mit meinem Sohn heute auf einen Berg und zeige ihm dort alle Reiche der Welt. Du behauptest nun, dass kann nicht sein, da die Erde eine Kugel ist und ich antworte dir, dass dieses bei der Fernsehübertragung kein grosses Problem darstellt.

Damit will ich nicht sagen, dass der Teufel damals einen Fernseher einschl. entsprechendem Programm hatte, sondern nur, dass man über Dinge welche NICHT in einem Text stehen, auch keine Widerspruchsbeweis führen kann. Dass ist grundsätzlich auch das Problem von deinem Link, welche ich nicht weiter kommentiere, weil das Niveau doch mehr als niedrig ist. Wer einen Text kritisiert, sollte sich schon mehr damit auseinandersetzen.

Scholem,
Eli

[Taju_46682c]

Hallo,

Da es sich hier um ein „Expertenforum“ handelt, habe ich
(vielleicht unvorsichtigerweise) eine gewisse Kentniss der
Zusammenhänge oder zumindest die Fähigkeit diese zu schnell zu
recherchieren vorausgesetzt. Ähnlich wie man auch in der
Mathematik nicht erst alle Axiome auflistet bevor man 1+1=2
schreibt.

Nun, ich dachte immer, hier könnte jeder eine Frage stellen und auf Antwort von anderen hoffen, die in unterschiedlicher Weise Experten sind…
Allerdings bezog sich ja meine Kritik darauf, daß Du eine Stelle aus dem Zusammenhang gerissen hast. Du wirst nicht wirklich behaupten wollen, daß der Text nun eine Abhandlung über ein (naturwissenschaftlich definiertes) Weltbild sein will. Würde er das sein, wäre er überholt. Auf die Gefahr hin, als verbohrte Christin zu gelten, wage ich es kühn zu behaupten, daß es hier um das Thema „Versuchung“ geht - ein wohl eher zeitloses Phänomen, nicht nur im Glaubensbereich.
Zudem wage ich zu bezweifeln, daß irgendein Teil der Bibel ein Weltbild zur Glaubensvoraussetzung macht. Warum hätte man dann z.B. in der Genesis zwei Schöpfungsberichte hintereinander stellen sollen? Daß die sich widersprechen, fällt nicht erst dem neuzeitlich aufgeklärten Menschen auf. Natürlich gibt es Glaubensrichtungen, die noch heute gerne Weltentstehungstheorien hineininterpretieren. Auch der Glaube läßt nun mal eine Pluralität von Meinungen zu.

Was lehrt uns dieser Text? Ich würde ja erst einmal vermuten,
daß man nun nicht alles so wörtlich nehmen soll:wink:

Da die Bibel so eine Art „Anleitung zum richtigen Leben“ sein
soll, wäre es wünschenswert, wenn sie zumindest ein wenig
eindeutig wäre, auch für diese Detbatte. Sonst redet man sich
zu leicht mit „muss man so und so interpretieren“ heraus.

Nun ja, Du erklärst ja nun auch ein „Muss“, nämlich „Anleitung zum richtigen Leben“ - was ich zwar anders formulieren würde, dem ich aber trotzdem zustimmen kann. Aber was hat das denn nun damit zu tun, ob die Erde eine Kugel ist oder nicht? Warum verlangst du darüber Eindeutigkeit?
Ehrlich gesagt finde ich eher schwierige Stellen in der Schrift, bei denen es um Lebensanleitung geht…

Sind
nun die Christentumskritiker genauso fundametalistisch? In
ihrer Ablehnung derart einseitig, daß sie zwar wie die anderen
den glauben die Wissenschaft im Munde führen und die
elemtarsten Regeln dessen, was sie zu verteidigen meinen,
ignorieren?

Wie gesagt, den Schuh ziehe ich mir nicht an. Wenn man sich
immer mit „dass muss so und so interpretiert werden“
rausredet, dann ist jede Diskussion sinnlos.

Letztlich hat man aber auch bei Deinen Äußerungen hier genau denselben Eindruck: Entweder man interpretiert so wie Du, oder aber es ist sinnlos mit einem zu reden. Dein Einwurf trifft diejenigen (vor allem „Kreationisten“), die meinen, ein naturwissenschaftliches Weltbild aus der Schrift hinauszuinterpretieren. Wie bei jedem guten Dialog begibst Du Dich dann auf ihre Interpetationsebene, wenn Du wortwörtlich Texte auf Weltbildaussagen untersuchst.
Dazu eine Frage: Würdest Du so auch über Goethes Faust diskutieren?

Grüße,
Taju

[Anwar]

Hallo,

Nun, ich dachte immer, hier könnte jeder eine Frage stellen
und auf Antwort von anderen hoffen, die in unterschiedlicher
Weise Experten sind…

Sicher. Auch bin ich weit davon entfernt ein wirklicher Experte auf diesem Gebiet zu sein. Aber die Hürde die entsprechende Bibelstelle hearuszusuchen, wo man sowieso gerade im Netz ist, hatte ich für nicht besonders hoch angesehen.

Allerdings bezog sich ja meine Kritik darauf, daß Du eine
Stelle aus dem Zusammenhang gerissen hast. Du wirst nicht
wirklich behaupten wollen, daß der Text nun eine Abhandlung
über ein (naturwissenschaftlich definiertes) Weltbild sein
will.

Das ist dann ja etwas ganz anderes. Wenn Du sowieso sagst, dass es in der Bibel nicht um naturwissenschaftliche Dinge geht und die meisten Sachen (z.B. Genesis-Tage etc.) nur metaphorisch zu beurteilen sind, macht die Ausgangsfrage („Gibt es Stellen in der Bibel, die der Naturwissenschaft widersprechen?“) keinen Sinn, denn dann KANN es ja solche Stellen gar nicht geben. Eine Aussage über A kann einer Aussage über B (sofern diese unabhängig voneinander sind) schließlich nicht widersprechen.

Würde er das sein, wäre er überholt. Auf die Gefahr hin,
als verbohrte Christin zu gelten, wage ich es kühn zu
behaupten, daß es hier um das Thema „Versuchung“ geht - ein
wohl eher zeitloses Phänomen, nicht nur im Glaubensbereich.

Aber eben kein naturwissenschaftliches, sondern geisteswissenschaftliches Problem.

Auch der Glaube
läßt nun mal eine Pluralität von Meinungen zu.

Fraglich, ob der Papst das auch so sieht…

Nun ja, Du erklärst ja nun auch ein „Muss“, nämlich „Anleitung
zum richtigen Leben“ - was ich zwar anders formulieren würde,
dem ich aber trotzdem zustimmen kann. Aber was hat das denn
nun damit zu tun, ob die Erde eine Kugel ist oder nicht? Warum
verlangst du darüber Eindeutigkeit?

Es ist jawohl so, dass die Bibel Gottes Wort sein soll. Wenn ICH also die Erde geschaffen hätte, genau wüsste, dass sie eine Kugel ist und dann zu meinen unwissenden Kreaturen sprechen würde, auch im Rahmen eines Gleichnisses über Versuchungen, dann würde ICH mich nicht so unklar bezüglich der Form und der Eigenschaften der Welt ausdrücken. Und ich würde es auch weder für wünschwenswert noch sinnvoll erachten, wenn es jemand täte.

Ehrlich gesagt finde ich eher schwierige Stellen in der
Schrift, bei denen es um Lebensanleitung geht…

Darüber lässt sich aber nicht naturwissenschaftlich diskutieren. Außer vielleicht an dieser Stelle (diesmal komplett zitiert):

1:26
Darum hat sie GOTT auch dahingegeben in schändliche Lüste. Denn ihre Weiber haben verwandelt den natürlichen Brauch in den unnatürlichen
1:27
Desselbigengleichen auch die Männer haben verlassen den natürlichen Brauch des Weibes und sind aneinander erhitzet in ihren Lüsten, und haben Mann mit Mann Schande gewirket und den Lohn ihres Irrtums (wie es denn sein sollte) an sich selbst empfangen.
1:28
Und gleichwie sie nicht geachtet haben, daß sie GOTT erkenneten, hat sie GOTT auch dahingegeben in verkehrten Sinn, zu tun, was nicht taugt,
1:29
voll alles Ungerechten, Hurerei, Schalkheit, Geizes, Bosheit, voll Hasses, Mordes, Haders, List, giftig, Ohrenbläser,
1:30
Verleumder, Gottesverächter, Frevler, hoffärtig, ruhmredig, Schädliche, den Eltern ungehorsam,
1:31
Unvernünftige, Treulose, störrig, unversöhnlich, unbarmherzig

Hier wird davon ausgegangen, dass homosexuelle Menschen ein ganz klares psychologisches Profil ausweisen, man könnte sagen es sind Psychopathen. Die moderne Medizin hat jedoch den Grund für diese Störung entdeckt und er geht NICHT mit Homosexualität konform.

Letztlich hat man aber auch bei Deinen Äußerungen hier genau
denselben Eindruck: Entweder man interpretiert so wie Du, oder
aber es ist sinnlos mit einem zu reden.

NUR wenn es um eine wissenschaftliche Auslegung geht. Zu einem wissenschaftlichen Text gehört es, dass er wortwörtlich interpretiert wird. Darüber kann es keine Diskussion geben.

Dein Einwurf trifft
diejenigen (vor allem „Kreationisten“), die meinen, ein
naturwissenschaftliches Weltbild aus der Schrift
hinauszuinterpretieren.

Wie gesagt, wenn Du dass gar nicht tust, dann kann Dich die Ausgangsfragestellung schon nicht interessieren.

Dazu eine Frage: Würdest Du so auch über Goethes Faust
diskutieren?

Wenn das Thema wäre „Naturwissenschaftliche Unmöglichkeiten in Goethes Faust“, dann ja.

Grüße,

Anwar

[helge_a8d83d]

Verstehst du jetzt? owt
.