hallo
wie verbinden/erklären christen die geschichte vom paradies
und dem wirklichen enstehen der menschen?
m.
hallo
wie verbinden/erklären christen die geschichte vom paradies
und dem wirklichen enstehen der menschen?
m.
Hallo Martin
für mich ist das ein und das selbe.
B2
hallo
wie verbinden/erklären christen die geschichte vom paradies
und dem wirklichen enstehen der menschen?
Hallo
Du musst zunächst klären, was Du bzw. die Bibel unter Paradies versteht. Ich verstehe darunter einen Zustand des Menschen, bei dem er vollständig mit Gott in Verbindung stand. Gott war für diese Menschen völlig selbstverständlich, sein Wollen und Sein unmittelbar greifbar. Der Tod war keine Bedrohung, weil die Menschen nach Ende des körperlichen Lebens bei Gott weiterlebten. Die Menschen lebten im Einklang mit der Natur, weil die Natur Gott ebenso ausdrückte, wie dies die Menschen taten.
Bei allen diesen Aussagen wirst Du keine Widersprüche zu der „Wirklichkeit“ finden, die Du vermutlich meinst zu sehen.
Gruß
Thomas
Dann heisst also, eins mit Gott sein, dumm sein, denn es war doch A und E verboten vom Baum der Erkenntnis zu essen. Doch wer dumm ist lebt noch heute im Paridies. Als sie aber davon assen, erkannten sie Gott und sich selbst. Deshalb vertrieb er sie. Sie sahen sein wahres Ich. Und haetten sie jetzt auch noch vom Baum des Lebens gegessen, dann waeren sie gewesen wie Gott = Gott. Merkwuerdiges Paradies. Ein Paradies von Unwissenheit und Verboten.
Peter
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hi
ich habe eigentlich gemeint:
es ist ja bewiesen das die menschen nicht so entstanden sind wie
es in der bibel steht.
und wie erklären sich das christen das sie noch daran glauben?
m.
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hi
ich habe eigentlich gemeint:
es ist ja bewiesen das die menschen nicht so entstanden sind
wie
es in der bibel steht.
Einschub: Nach dem naturwissenschaftlichen Weltbild…
und wie erklären sich das christen das sie noch daran glauben?
m.
Hi Martin
Entweder man verwirft das Naturwissenschaftliche Weltbild (das ja auch auf einem nicht beweißbaren Grundaxiom aufbaut) oder man sieht das so:
Der Schöpfungsmythos, der nebenbei bemerkt zahlreiche ältere, pagane Elemente enthält, ist allegorisch zu sehen.
So kann man auch als Naturwissenschaftler ganz gut mit der Bibel leben.
Um es simpel zu sagen, bis auf einige Creationisten glaubt keiner mehr wörtlich an den Schöpfungsmythos. Leider sind diese Creationisten ziemlich laut, insbes. in den USA…
(Meine pers. Probs mit der Bibel liegen im übrigen nicht im Schöpfungsmythos)
Gruß
Mike
Hier tut sich die Frage auf: Wenn ich im AT nicht alles Wörtlich nehmen kann, wieso soll ich es dann im NT tun?
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Hier tut sich die Frage auf: Wenn ich im AT nicht alles
Wörtlich nehmen kann, wieso soll ich es dann im NT tun?
Hi Ivo
Gute Frage, ich persönlich nehme auch nicht im neuen Testament alles wörtlich (um genau zu sein, relativ wenig)
Gruß
Mike
… zur Steinigung???..
Huhu Mike:smile:),
yep, man verfolge diesbezüglich meine Auseinandersetzung mit Carlos, das spiegelt die unterschiedliche Herangehensweise und Umgangsweise an und mit der Bibel ganz gut wieder.
Liebe Grüßis,
babs:smile:
offtopic PS: bereit für alle grünen Schandttaten *grunz*…???
;-[]
wie verbinden/erklären christen die geschichte vom paradies
und dem wirklichen enstehen der menschen?
keine ahnung.
aber ich sehe keinen widerspruch zwischen einer bildlichen darstellung menschlicher entwicklung und wissenschaftlicher forschung und theorien auf diesem gebiet.
das essen vom baum der erkenntnis steht für das erwachen der menschhheit als menschheit. der mensch wird ein ethisches wesen. vorher gab es keine ethik. alles war wunderbar, der mensch war eins mit gott und der natur. aber dann kam die entscheidungsfreiheit. und prompt nahm sich der mensch das recht, gegen gott aufzubegehren.
das ist die eine seite.
wenn man von „urmenschen“ spricht, die dann durch eine veränderung des gehirns zu wesen mit kultur wurden und das tierische instinktleben überwinden, ist das dieselbe sache - nur anders betrachtet.
was ist nun die „wirklichkeit“?
Hi Martin,
früher wurde nicht viel erklärt, da wurden Andersdenkende durch die Inquisition „auf den rechten Weg gebracht“.
Heute eiert die Kirche rum, denn „unbefleckte Empfängnis“ und „Garten Eden“ passen nicht gut mit wissenschaftlicher Forschung zusammen.
Schlußendlich kommt dann immer das Argument, Glaube bedeute nicht WISSEN, sondern eben glauben.
Im Namen des Vaters, des…
Andreas
Hallo Martin,
Diese Frage macht den Fundis unter den Christen sicher Kopfzerbrechen.
Wie für die anderen find ich persönlich, dass hier AT und Naturwissenschaft wunderbar übereinstimmen:
Die „Tage“ an denen „X“ geschaffen wurden sind symbolisch zu sehen, die Reihenfolge der Entstehung von Welt und Tier stimmt, den heutigen Erkenntnissen zufolge (also: als letztes der Mensch).
Die „Vertreibung aus dem Paradies“ auch nicht, man weiß nur nicht genau, wann sich in der Menschheitsgeschichte dies ereignet hat (lange Zeit hatte es mit der systematischen Nutzung und Herstellung von Werkzeug gleichgesetzt, aber inzwischen weiß man, dass auch Tiere Werkzeuge verwenden). Egal irgendwann war es jedenfalls so weit, dass der „paradiesische Zustand“ (es wird sich gekümmert, kein Einfluß auf das Schicksal) zu ende und die Entwicklung Richtung Homo Sapiens begann („der Sündenfall“), der dann auch für sich selber einstehen mußte.
Und was die Symboliken im NT betrifft: Gerade die Evangelien (kanonisierte und nichtkanonisierte) und die „Zitate“ von Jesus sollte man noch mehr als Symboliken nehmen, als die sie zweifelsohne gemeint waren.
Anders sieht es bei den weiteren Einflüssen, vor allem dem von Paulus aus, der als Römer die Kirche in der römischen Weltvorstellung formte (und damit ihr auch die Struktur gab, ein Machtinstrument zu werden), die mit der Grundidee von Jesus nichts mehr zu tun hat.
Liebe Grüße#
Birgit
Hallo Peter
Dann heisst also, eins mit Gott sein, dumm sein, denn es war
doch A und E verboten vom Baum der Erkenntnis zu essen. Doch
wer dumm ist lebt noch heute im Paridies. Als sie aber davon
assen, erkannten sie Gott und sich selbst. Deshalb vertrieb er
sie. Sie sahen sein wahres Ich. Und haetten sie jetzt auch
noch vom Baum des Lebens gegessen, dann waeren sie gewesen wie
Gott = Gott. Merkwuerdiges Paradies. Ein Paradies von
Unwissenheit und Verboten.
Ziemlich negativ ausgedrückt, aber im Kern korrekt. Der Unwissende hat keine Probleme mit Ethik, er kümmert sich ausschliesslich um sich selbst und seine Bedürfnisse. Schau Dir das Verhalten von Tieren an und Du siehst das. Tiere sind nicht notwendigerweise glücklich, aber sie machen sich keine Gedanken über das warum, über Schuld und Sühne etc.
Mit dem Wissen kommt die Verantwortung. Diese Verantwortung hat Gott eingefordert und diese Verantwortung hat der Mensch abgelehnt und lehnt sie bis heute ab. Das ist die Ur-Sünde.
Gruß
Thomas
Hallo Martin
ich habe eigentlich gemeint:
es ist ja bewiesen das die menschen nicht so entstanden sind
wie es in der bibel steht.
und wie erklären sich das christen das sie noch daran glauben?
Das kann gar nicht sein, weil in der Bibel NICHT steht wie die Menschen entstanden sind. In der Bibel steht etwas über das WER und das WARUM aber nicht über das WIE. Mit dem WIE beschäftigen sich die Naturwissenschaften und da sie sich mit anderen Fragestellungen beschäftigen, kann es auch keinen Widerspruch geben.
Dieser Widerspruch wird heutzutage nur von zwei Sorten von Menschen konstruiert:
-
Den Fundamentalisten, die behaupten die Bibel wörtlich nehmen zu wollen, ohne das in Wirklichkeit zu tun. Deren Motiv ist, daß sie Wissenschaft als etwas Sündiges sehen und in ihrem Eifer gegen die Sünde über das Ziel hinausschiessen.
-
Die Gegner des Christentums, weil ein solcher Widerspruch eine so einfache und wunderschöne Methode darstellt, alles christliche abzubügeln. Dies mit der Methode „lege Deinem Gegner in den Mund, was er nicht gesagt hat und mach ihn dann damit fertig“.
Gruß
Thomas
Wissen und Verantwortung…
hallo Thomas
Da muß ich doch glatt nachhaken
Mit dem Wissen kommt die Verantwortung.
Wie wahr Wie wahr
Diese Verantwortung
hat Gott eingefordert und diese Verantwortung hat der Mensch
abgelehnt und lehnt sie bis heute ab.
Hat er das wirklich nach dem Vertreibungsmythos?
hat er nicht gesgt, Esst nicht davon, und eben keine Begründung geliefert? Forderte er nicht die totale, bedingungslose und vor allem kritiklose Unterwerfung?
Und dann taten sie es doch… eben aus der Unwissenheit um die Folgen.
Gott hat keine Verantwortung eingefordert, er wollte duch die Verweigerung der Erkenntnis die totale Kontrolle behalten. Als „der Mensch“ aus dieser Kontrolle ausbrach, (eben durch die „Erkenntnis“) da wurde er aus dem Paradis vertrieben.
(Ganz ehrlich, mit DIESEM Gottesbild habe ich erhebliche Probleme)
Um es klar zu sagen: Für mich ist der Vertreibungsmythos zum einen ein Versuch, zu erklären, wie „das Böse“ in die Welt kam und zum anderen ein Versuch der „Priesterschaft“ den Gläubigen einzureden, das kritisches Hinterfragen sündhaft ist, wie in so vielen fundamentalistischen Ideologien.
Zweiter punkt: Lehnt „der mensch“ tatsächlich die Verantwortung ab, die sich aus „dem Wissen“ ergibt? So pauschal und generell kann man das wohl nicht sagen? Oder lehnst Du die Verantwortung ab, die dir aus deinem Wissen heraus zugewachsen ist?
Das ist die Ur-Sünde.
Ja, das Zweifeln an Gottes Weisheit… Ein schöner Gott ist das schon, gelle…
Gruß
dein agnostischer
Mike
Hallo babs:smile:)))
yep, man verfolge diesbezüglich meine Auseinandersetzung mit
Carlos, das spiegelt die unterschiedliche Herangehensweise und
Umgangsweise an und mit der Bibel ganz gut wieder.
ja, ich lese gebannt die Postings…
und werde immer verwirrter, allerdings auf höherem Niveau
*lach*
gruß und knuddel
Mike
offtopic PS: bereit für alle grünen Schandttaten *grunz*…??
Aber klaro…
Gnirrch
hallo thomas,
ich zitiere mal aus meiner bibel:
Das Paradies:2,4b-25
…
7
Da formte Gott der Herr, den Menschen aus Erde vom Ackerboden
und blies in seine Nase den Lebensatem. So wurde der Mensch
zu einenem lebendigem Wesen.
Ist da kein „wie“?
Und wenn es nicht in der Bibel stehen würde woher hätten die Menschen
sonst die Geschichte vom Paradies?
m.
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
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Hallo Michael
Da muß ich doch glatt nachhaken
hat Gott eingefordert und diese Verantwortung hat der Mensch
abgelehnt und lehnt sie bis heute ab.Hat er das wirklich nach dem Vertreibungsmythos?
Ja, denn er stellte Adam und Eva zunächst zur Rede. Die Reaktion war typisch menschlich „nicht ich wars, sondern der da“, also eine Ablehnung der Verantwortung
hat er nicht gesgt, Esst nicht davon, und eben keine
Begründung geliefert? Forderte er nicht die totale,
bedingungslose und vor allem kritiklose Unterwerfung?
Und dann taten sie es doch… eben aus der Unwissenheit um die
Folgen.
Ich verstehe die Aussage eher als Voraussage, weil Gott eben wusste, daß wenn der Mensch sich vorwärts entwickelt, es zu einer Trennung kommen muß. Frag mich nicht, ob sicher war, daß der Mensch diesen Weg geht, das kann ich Dir nicht sagen. Aber manchmal hat man schon das Gefühl, daß es vielleicht besser wäre, unwissend und unschuldig zu sein. Ich denke die griechische Sage mit der Pandora spiegelt dasselbe Problem wieder.
Gott hat keine Verantwortung eingefordert, er wollte duch die
Verweigerung der Erkenntnis die totale Kontrolle behalten. Als
„der Mensch“ aus dieser Kontrolle ausbrach, (eben durch die
„Erkenntnis“) da wurde er aus dem Paradis vertrieben.
(Ganz ehrlich, mit DIESEM Gottesbild habe ich erhebliche
Probleme)
Hätte ich auch, aber das ist eben nicht meines 
)
Um es klar zu sagen: Für mich ist der Vertreibungsmythos zum
einen ein Versuch, zu erklären, wie „das Böse“ in die Welt kam
und zum anderen ein Versuch der „Priesterschaft“ den Gläubigen
einzureden, das kritisches Hinterfragen sündhaft ist, wie in
so vielen fundamentalistischen Ideologien.
Im ersten Teil stimme ich zu, aber diese „böse Priesterschaft“ ist das nicht wieder der Versuch, die Schuld einer anonymen Organisation zuzuschieben, anstatt individuell Schuld zu benennen, insbesondere bei sich selbst.
Zweiter punkt: Lehnt „der mensch“ tatsächlich die
Verantwortung ab, die sich aus „dem Wissen“ ergibt? So
pauschal und generell kann man das wohl nicht sagen? Oder
lehnst Du die Verantwortung ab, die dir aus deinem Wissen
heraus zugewachsen ist?
Ja und er kann kaum anderes. Selbst Paulus sagte von sich „das Gute, was ich will, das tue ich nicht, und das Böse, das ich nicht will, das tue ich“. Ich bin mir meiner Verantwortung zwar grösstenteils bewusst, aber das Einzige, was ich wirklich zu deren Erfüllung machen kann, ist mich meinem Gott auszuliefern und mich von ihm in die Pflicht nehmen zu lassen.
Gruß
dein agnostischer
Mike
Keine Angst, das wird schon werden. Dein gläubiger
Thomas
Hallo Martin
Da formte Gott der Herr, den Menschen aus Erde vom Ackerboden
und blies in seine Nase den Lebensatem. So wurde der Mensch
zu einenem lebendigem Wesen.Ist da kein „wie“?
Nein, oder nur für Leute, die es so sehen wollen. Die Aussage dieses Satzes sind:
-
Der Mensch ist aus den Grundsubstanzen zusammengesetzt, aus denen auch die normale Erde um uns herum besteht. Für die Menschen, die das aufgeschrieben haben, was das vermutlich eher eine Art Umkehrschluss, denn sie konnten beobachten, wie eine Leiche zu Erde wurde. Also - schlossen sie - besteht der Mensch aus Erde.
-
Der Mensch besteht zusätzlich zur Erde aus etwas, was man Seele nennen kann und die den göttlichen Funken ausmacht. Wie diese Seele aussieht und wodurch sie messbar ist, steht da nicht.
Der satz ist also im wesentlich eine Aussage zu dem „woraus“. Welcher Prozess letztlich dieses Werk vollbrachte (das wie) steht da nicht.
Und wenn es nicht in der Bibel stehen würde woher hätten die
Menschen
sonst die Geschichte vom Paradies?
Auch die Geschichten in der Bibel haben ihre Geschichte. Die Bibel bezeugt von Menschen, die eine enge Verbindung mit Gott eingingen und mit Gott redeten und auf diese Weise ihre Ahnungen in Worte packen konnten. Sie verwendeten dabei die Stilmittel ihrer Zeit, was zu der Zeit, als die Schöpfungsgeschichte niedergeschrieben wurden, die Form der Mythologien waren. Es ist aber nicht die Form, sondern der Inhalt, der wichtig ist.
Ich gebe gerne zu, daß man die Texte auch anders verstehen kann, insbesondere wenn Zauberei eine Realität darstellt und ein Gott, der für eine Aktion länger als ein paar Momente braucht schon unten durch war. Aber ich sehe keinen Grund, die Texte genauso zu verstehen wie vor 4000 Jahren, wenn der wesentliche Inhalt erhalten bleibt.
Gruß
Thomas
Hi Thomas
Also, ob Gotte jetzt sicher war, das der Mensch seinen Weg so geht… hm…
wenn man sich den Vertreibungsmythos ansieht, dann erscheint der freie Wille ja fast als eine Strafe…
Ich persönlich halte den freien Willen für ein gewaltiges Geschenk (Bitte jetzt keine Diskussion, ob es den freien Willen überhaupt gibt, ich lehne den engen Determinismus prinzipiell ab)
Gott hat keine Verantwortung eingefordert, er wollte duch die
Verweigerung der Erkenntnis die totale Kontrolle behalten. Als
„der Mensch“ aus dieser Kontrolle ausbrach, (eben durch die
„Erkenntnis“) da wurde er aus dem Paradis vertrieben.
(Ganz ehrlich, mit DIESEM Gottesbild habe ich erhebliche
Probleme)Hätte ich auch, aber das ist eben nicht meines
meines ist es ja auch nicht… 
))
(Mit meinem Gottesbild wäre ich im Mittelalter ein Fall für die Frittiere gewesen)
Um es klar zu sagen: Für mich ist der Vertreibungsmythos zum
einen ein Versuch, zu erklären, wie „das Böse“ in die Welt kam
und zum anderen ein Versuch der „Priesterschaft“ den Gläubigen
einzureden, das kritisches Hinterfragen sündhaft ist, wie in
so vielen fundamentalistischen Ideologien.Im ersten Teil stimme ich zu, aber diese „böse Priesterschaft“
ist das nicht wieder der Versuch, die Schuld einer anonymen
Organisation zuzuschieben, anstatt individuell Schuld zu
benennen, insbesondere bei sich selbst.
Bin ich in der Lage, meine „Schuld“ ohne kritisches Hinterfragen überhaupt festzustellen… (ja klar, wenn ich mich an das halte, was von übergeordneten stellen aus der Bibel herausgelesen wird, dann hab ich kein Problem, dann lasse ich einfach denken…)
Es geht nicht darum, Die Schuld an irgendetwas irgendwem Zuszuschieben, es geht darum, das die Ursache für das Schuldigwerden zur MACHTAUSÜBUNG verwendet wird
(Es ist eben eine zutiefst menschliche Eigenschaft ist, sich ab und an GEGEN das zu entscheiden, was man selbst als richtig erkennt, sei es aus Trägheit, sei es aus kurzfristigem Eigennutz) Nur durch kritische Betrachtung meiner eigenen Handlungen bin ich in der Lage, selbst etwas an mir zu ändern. Nicht durch Strafandrohung (WENN DU DAS TUST, DANN KOMMS DU IN DIE HÖLLE…)
Zweiter punkt: Lehnt „der mensch“ tatsächlich die
Verantwortung ab, die sich aus „dem Wissen“ ergibt? So
pauschal und generell kann man das wohl nicht sagen? Oder
lehnst Du die Verantwortung ab, die dir aus deinem Wissen
heraus zugewachsen ist?… Ich bin mir meiner Verantwortung
zwar grösstenteils bewusst, aber das Einzige, was ich wirklich
zu deren Erfüllung machen kann, ist mich meinem Gott
auszuliefern und mich von ihm in die Pflicht nehmen zu lassen.
Paulus hat viele Facetten, einige gefallen mir überhaupt nicht…
Du sagst selbst, Du lieferst dich Gott aus… wie ist das zu verstehen? Übernimmst du nicht selber die Verantwortung für deine bewussten oder unbewussten Fehler?
Ich versuche meistens, nach bestem Wissen und Gewissen zu handeln… Gut, das geht öfter mal schief, aber was soll man dagegen tun… Irrwege müssen begangen werden, um sich als Irrwege zu erweisen. Aber ich trage die Verantwortung für mein Handeln eben selbst.
Gruß
dein agnostischer
MikeKeine Angst, das wird schon werden. Dein gläubiger
Thomas
Agnosie bedeutet nicht unbedingt ungläubig…
*g*
Gruß
Mike