Bibelstelle Ehebruch - Unklarheiten

Wissenschaft Religionswissenschaft
#1

Hallo Miteinander!

Ich habe vor gar nicht langer Zeit in der Kirche das Evangelium mit Jesus und Maria Magdalena (der Ehebrecherin) gehört. Das Evangelium handelt davon, dass Maria Magdalena beim Ehebruch erwischt wurde und sie nach dem Gesetz gesteinigt werden müsste. Sie wurde zu Jesus gebracht doch dieser sagte "Wer von Euch ohne Sünde ist werfe den ersten Stein und so entkam Maria Magdalena der Strafe des Steinigens (Das wäre ihr sicherer Tod gewesen).

Meine Frage dazu lautet "Warum wurde nur die Frau beim Ehebruch verurteilt und der Mann der das ebenfalls getan hat nicht? Schließlich gehören zum Ehebruch ja immer zwei dazu. Welche Stellung hatte die Frau zur Zeit Jesu eigentlich wirklich? Und warum wurde der Ehebruch gleich mit einer Steinigung bestraft? Hätte es dafür nicht andere Mittel und Wege geben können?

Gruss

Petra H.

#2

Hallo Petra!

Meine Frage dazu lautet "Warum wurde nur die Frau beim
Ehebruch verurteilt und der Mann der das ebenfalls getan hat
nicht? Schließlich gehören zum Ehebruch ja immer zwei dazu.

„Wenn jemand die Ehe bricht mit der Frau seines Nächsten, so sollen beide des Todes sterben, Ehebrecher und Ehebrecherin, weil er mit der Frau seines Nächsten die Ehe gebrochen hat.“ (3.Mose 23,10)

Dass die Pharisäer nur die Frau zu Jesus brachten, zeigt schon, wie genau sie es mit dem Gesetz nahmen. ;-(

Welche Stellung hatte die Frau zur Zeit Jesu eigentlich
wirklich?

Welche Stellung könnte sie gehabt haben? Lies Sprüche 31!
„Wem eine tüchtige Frau beschert ist, die ist viel edler als die köstlichsten Perlen.“

Und warum wurde der Ehebruch gleich mit einer
Steinigung bestraft? Hätte es dafür nicht andere Mittel und
Wege geben können?

Immerhin hat Mose es im Gesetz geboten.
Aber es gab sicherlich „mildernde Umstände“.
Es wurden ganz sicher nicht viele EhebrecherInnen tatsächlich gesteinigt.
Nur wollten ja im gegenständlichen Beispiel die Pharisäer Jesus eine Falle stellen.

Gruss Harald

#3

Hallo,

ja - daran erkennst Du die Rolle, die die Frau damals wirklich hatte.
Sie war nämlich mehr oder weniger ein rechtsloses Nichts. Nach dem römischen Recht zum Beispiel hatte das männliche Familienoberhaupt alleine das Kommando - Kinder und Frau waren rechtlich nicht wesentlich besser gestellt als Sklaven. Er konnte sie züchtigen und hatte die absolute weisungsbefugnis. Und stimmberechtigt wareb eh nur Männer überall. Du findest nicht eine einzige Frau im römischen Senat, auch nicht in untergeordneten Beamtenfunktionen, nicht einmal Schreiber oder so.
Und natürlich durfte der Mann da fremdgehen. Das war überhaupt keine Frage, das stand außerhalb jeglicher Diskussion. Er war ein freier Mensch und konnte tun, was er wollte. Aber die Frau - die war nur Eigentum des Mannes, die hatte zu tun, was er wollte.
Eine Frau konnte auch keine Rechtsgeschäfte tätigen - auch keine Witwe. Dann trat der älteste Sohn an diese Stelle oder es wurde ein Vormund von Seiten der Familie bestimmt.
Erst gegen Ende des römischen Reiches setzte sich durch, daß eine alleinstehende Frau überhaupt Eigentum haben konnte und alleine leben konnte.
Ja - und woanders sah es auch nicht anders aus. Auch nicht in Palästina.

Man soll sich nichts vormachen - das Christentum entstand in einer Männergesellschaft - Frauen kamen nur am Rande vor. Und deshalb muß auch jede Berufung auf diese Zeit wieder ein frauenfeindliches Bild ergeben. Es konnte damals keine weiblichen Geistlichen geben - die Vorsteher der ersten christlichen Gemeinden wurden von den ausschließlich männlichen Familienoberhäuptern gewählt. Sie konnten nicht mal untergeordnete Funktionen im Gottesdienst übernehmen - sie durften ja nichts tun ohne Erlaubnis des Mannes. Das muß man einfach so hart sagen.

Gernot Geyer

#4

Tach Gernot,

kann es sein, daß Dir der Unterschied entgangen ist zwischen dem römischen Recht, das in Italien galt und dem jüdischen Recht - der Thora und der Halacha -, das in Israel galt?
Die Römer haben den Juden einen großen Teil ihrer Autonomie gelassen, mindestens auf juristischem, kulturellen und kultischem Gebiet.
Nun müßtest Du noch die Frage beantworten, warum eine jüdische Frau - die Szene spielt in Jerusalem, im Tempel gar - nach römischem Recht verurteilt werden sollte.

By the way: nirgendwo steht etwas davon, daß die ertappte Ehebrecherin Maria Magdalena war. Diesen Zusammenhanf hat man aus verschiedenen Bibelstellen konstruiert; haltbar ist er deswegen nicht.

Gruß - Rolf

#5

Joh.8.1-11 Unklarheiten
Hi,

die Ehebruch-Passage ist eine der vielen, von denen ausschließlich das Joh.-Ev. berichtet. Nebenbei erwähnt ist diese Stelle Joh.8.1-11 möglicherweise eine separate Überlieferung (dokumentiert ca. 120 n.Chr.), die in das Joh.-Ev. eingefügt wurde.

Wie die Falschmeldung in die Welt kommt, daß es sich bei dieser Frau um Maria Magdalena handelt, weiß der Teufel.

Warum der zu diesem Ehebruch gehörige Mann nicht erwähnt wird, der unter dasselbe Urteil hätte fallen müssen, ist Anlaß für die kuriosesten Spekulationen gewesen. Die meiner Meinung nach interessanteste Variante ist die: Der Ehebrecher gehörte in die Gruppe der Ankläger. Das macht die Antwort Jesu nämlich nochmal um eine Stufe brisanter - und verständlicher.

Gruß

Metapher

#6

Moin, moin zusammen,

daß diese Geschichte nicht von dem Verfasser des Joh stammt, dürfen wir als gewiß voraussetzen: die früheste Handschrift des Evangeliums, P 66, aus der Zeit um 200 und nahezu komplett, enthält diese Geschichte nicht. Ebenso fehlt sie in vielen Majuskel-Handschriften aus der Zeit zwischen dem 4. und dem 9. Jhdt. Ich will hier aber nicht zu tief in die Textgeschichte versinken.

Im vorhergehenden Abschnitt, 7, 40-52, geht es um die Frage, ob man urteilen darf, ohne den Beschuldigten gehört zu haben: Die Pharisäer verfluchen das ganze Volk, das vom Gesetz nichts weiß. Und im folgenden Abschnitt 8, 12-20 geht es wieder um Richten und Urteilen. Insofern ist die Geschichte, bei der es ja auch um Ver-Urteilen geht, in den richtigen Zusammenhang eingefügt worden.

Die Mischna (Sanhedrin 7, 4) führt jene Vergehen auf, die mit Steinigung zu ahnden sind: Inzest, Bestialität, Homosexualität, Gotteslästerung, Abgötterei. Erwaähnt werden auch Elternverfluchung, Rebellion, schwere Vergehen gegen die Eltern, Schändung des Sabbats.

Es handelt sich hier aber nicht um einen individuellen Fall von privatem Ehrebruch; dann müßte in der Tat der Mann auch vorgeführt werden. Läsen wir die Erzählung als den Bericht von einem privaten Ehebruch, wie es wohl meist geschieht, hätten wir eine frauenfeindliche Geschichte vor uns - Gernot ist der Kronzeuge.

In der Bibel, das heißt: dem Tenach oder AT ist, wenn Ehebruch zum Thema wird, fast immer der Bruch des Treueverhältnisses zwischen dem Volk Israel und seinem Gott gemeint. Der Prophet Hosea, der eine Hure heiraten mußte, ist nur das augenfälligste Beispiel.
Die Frau in der Geschichte bei Joh steht für das ganze Israel. Der Erzähler läßt keinen Zweifel, daß Israel in die Irre gegangen ist, weil es dem Messias Jesus nicht vertraute: Israel ist in flagranti erwischt! Wer urteilt nun, und wer vollstreckt das Urteil? Wer kann in diesem Fall überhaupt richten?

Die Pharisäer haben das Volk verflucht, weil es die Thora nicht kennt und also nicht tut. In 7, 19 hat Jesus gesagt: Niemand unter euch tut die Thora! Und wenn die Thora der Maßstab ist, wer ist dann ohne Sünde? Und nur, wer ohne Sünde (besser: Verirrung) ist, der darf einen Stein werfen.

Der Messias urteilt und verurteilt nicht. Die Geschichte endet mit dem Satz: Geh hin und sündige nicht wieder! Das hat Jesus auch zu dem geheilten Gelähmten in 5, 14 gesagt. Verirrung (vulgo: Sünde) ist: dem Messias nicht zu vertrauen.

Ich weiß, dies war keine leicht Kost. Aber manchmal geht es eben nicht anders.

Gruß - Rolf

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#7

Hallo Rolf,

Ich weiß, dies war keine leicht Kost.

Aber furchtbar interessant!

Gruß Steffi

#8

HAllo,

ich habe mich auf das römische Recht bezogen, weil es einfach geläufiger ist.
Von der Sache her waren die Unterschiede nämlich so groß nicht - auch in Palästina hatten die Frauen nicht allzuviel zu sagen. So ist zum Beispiel auch hier bei allen Berufsnennungen, Titeln usw. immer nur von Männern die Rede. Und auch das AT geht ja eindeutig von einer männlichen Vorherrschaft aus - in den ganzen Formulierungen ist das klar. Eine frau ist das Weib von dem oder dem - das ist keine Formulierung einer Gleichberechtigung, zumal wenn nie vom umgedrehten Fall die Rede ist. Die Apostel Jesu sind alles Männer - weshalb eigentlich? Und wieso wird das als natürlich hingenommen? Wieso wird von Gott nur in der männlichen Form gesprochen?
Dahinter steckt ganz natürlich der Gedanke, daß nur ein Mann als bestimmender Akteur auftreten kann - das wird als so grundlegend gesehen, daß man das offenbar überhaupt nicht erst begründen muß.
Man sollte wohl schon der Realität ins Auge sehen - die damalige Zeit war eine Männergesellschaft. Und das ändert sich auch nicht, wenn man versucht, da nachträglich irgend ein Mäntelchen drumzuweben, um unseren heutigen Vorstellungen zu genügen.

Gernot Geyer

#9

Lieber Gernot,

das wußte ich schon gestern, daß Du diese Antwort geben würdest:

Von der Sache her waren die Unterschiede nämlich so groß nicht

  • auch in Palästina hatten die Frauen nicht allzuviel zu
    sagen.

Denn wenn Du schon in der Sache nicht Recht hast:

ich habe mich auf das römische Recht bezogen, weil es einfach
geläufiger ist.

da mußt Du auf jeden Fall im eigentlichen Sinne Recht behalten, gell?
Du darfst - hörst Du: du darfst -, wenn Du sachlich und methodisch sauber arbeiten willst, einen Sachverhalt, der dem jüdischen Recht unterliegt, nicht nach römischem Recht beurteilen!
Die Frau wurde von Pharisäern vorgeführt und sollte gesteinigt werden - alles eindeutig jüdische Bezüge. Wo wäre da römisches Recht im Spiel? Und die Steinigung war ganz gewiß keine römische Strafe.

Gruß - Rolf

#10

BS"D

Meine Frage dazu lautet "Warum wurde nur die Frau beim
Ehebruch verurteilt und der Mann der das ebenfalls getan hat
nicht?

Weil der Schreiber der Stelle keine grosse Ahnung vom Thema hatte? Die ganze Darstellung dieser Geschichte hat nicht sehr viel mit der jüdischen Lehre zu tun. Gerade die dort auftretenden „Pharisäer“ waren wohl keine, denn sie kannten ihre eigenen Gesetze wohl nicht.

Schließlich gehören zum Ehebruch ja immer zwei dazu.

Was zumindest mir deutlich zeigt, dass diese Stelle von jemand erzählt wird, der aus einem ganz anderen Kulturkreis kommt, wo die Stellung der Frau in dieser Frage eine ganz andere sein muss, denn wie du auch richtig annimmst, müssen nach der Toire hier beide angeklagt werden. Und hierzu reicht ein „Erwischen“ beim Ehebruch noch nicht einmal aus.

Welche Stellung hatte die Frau zur Zeit Jesu eigentlich
wirklich?

Nicht die, welche hier einmal so postuliert wurde, weil das so sein könnte und anderswo ja auch so war. Das Problem an der Bewertung ist aber, dass im Judentum (heute Orthodoxie) es verschiedene Aufgabenbereiche für Frau und Mann gibt und dadurch es schwerer wird, deren Stellung genau zu bewerten. Das die Frau aber unter dem Mann steht ist ein christliches Bild und hat mit der Toire eher weniger zu tun. Zumindest im Judentum wird deutlich festgestellt, dass sie etwas über dem Mann steht. Die Frau ist es, welche in Streitfrage zuhause das letzte Wort haben sollte, die Frau ist es welche das Haus führt und dieses wird mit dem Dienst im Tempel gleichgesetzt, dem grössten Heiligtum im Judentum.

Und warum wurde der Ehebruch gleich mit einer
Steinigung bestraft?

Damals wurde der Ehebruch eben nicht gleich so bestraft. Hierzu sind viel mehr Rahmenbedingungen zu erfüllen und beide müssen letztlich vor ein Gericht gestellt werden, hier durch Zeugen öffentlich eindeutig geklärt werden, dass es wiederholt offentlich dazu kam und dann wird die Frau und der Mann verurteilt. Das Gericht wird dabei aber so handeln, dass es versuchen wird, hier einen Ausweg zu finden, und eben eine Steinigung zu verhindern.

Auch die Darstellung der Steinigung entspricht hier nicht der jüdischen Lehre, welche nämlich abweichend von Steinigungen aus anderen Kulturen nicht durch Steine werfen vollzogen wird. Auch daran sehe zumindest ich, dass der Schreibe das wohl alles nur vom Höresagen kannte und dann fälschlich annahm, dass Steinigungen so vollzogen wurden.

Hätte es dafür nicht andere Mittel und
Wege geben können?

Wie schon geschrieben, die Darstellung passt nicht annähernd zu dem, was die jüdische Lehre hierzu sagt. So hätte die Frau und der Mann von den Zeugen direkt von den Zeugen verwarnt werden müssen. Erst nach mehrmaligem öffentlichen Ehebruch hätte sie vor ein Gericht gebracht werden müssen und nicht vor einen Wanderprediger. Und dort hätte man sie dann auch anders behandeln müssen und als Mensch respektieren unwichtig der Anklage. Und ein „spontanes“ Steinewerfe durch die Menge hätte es nie gegeben, da sich dann alle Beteiligten des Mordes und anderer Sünden schuldig gemacht hätten.

Gruss,
Eli

#11

Shalom lieber Eli,

ich bewundere immer wieder Deine Kenntnisse der Thora und des Talmud.
Und alles, was Du geschrieben hast, deutet doch darauf hin, daß hier eben keine historische Begebenheit erzählt wird. Daß der Verfasser mit dem Verfasser des Evangeliums nicht identisch ist, haben Metapher und ich ja schon erklärt. Es ist also durchaus wahrscheinlich, daß er vom jüdischen Gesetz keine oder nur noch eine sehr schwache Ahnung hatte. Denn der Verfasser dieses Fragments war Christ, im Gegensatz zum Verfasser des Evangeliums, der m. E. Jude war. (Aber das ist ein anderes Thema)

Also: Keine historische Begebenheit, sondern eine Erzählung, die theologische Interessen verfolgt und diese in Form einer Geschichte darbietet.Und dabei ist es egal, ob alles historisch richtig ist.
Diese Frage wird aber dann wichtig, wenn diese Geschichte für irgendwelche antijudaistischen oder antisemitischen Zwecke herhalten soll. Auch das hat es ja - Ihm seis geklagt - gegeben.

Gruß - Rolf

#12

Hallo,

ob die Frau nun Ehebruch begangen hat oder nicht, ist in dieser Geschichte ja eigentlich zweitrangig. Die Pharisäer suchten eben einen Grund, Jesus zu verklagen. Und wenn man keinen Grund hat, muß man sich einen schaffen. Sie zerren also eine Frau vor Jesus, beschuldigen sie des Ehebruches und verlangen von Jesus, über sie zu richten. Egal ob er nun gesagt hätte, „steinigt sie“ oder „laßt sie frei“, beidesmale hätten sie irgendwelche obskuren Anklagen gegen Jesus erhoben.

Jesus allerdings läßt sich nicht auf dieses Spielchen ein und findet eine dritte Antwortmöglichkeit. Besonders am Ende der Passage wird nochmals darauf hingewiesen:
„Jesus aber richtete sich auf und fragte sie: Wo sind sie, Frau? Hat dich niemand verdammt? 11Sie antwortete: Niemand, Herr. Und Jesus sprach: So verdamme ich dich auch nicht; geh hin und csündige hinfort nicht mehr.“

Gerhard

#13

HAllo Rolf,

zugegeben - ich habe mich unklar ausgedrückt. Weil es mir weniger um die Steinigung als Art der Strafe ging sondern darum, weshalb in diesem Fall nur die Frau bestraft wurde (das war ja auch ein Teil der fragestellung). Und diesbezüglich ist der korrekte juristische Sachverhalt nur von sekundärer Bedeutung - da geht es um das grundlegende Verstaändnis, wieso Frauen rechtlich anders gestellt wie Männer.
Und im Übrigen: Zumindest teilweise muß auch in den römischen Provinzen dass römische Recht Geltung gehabt haben. Jesus wurde ja von einem römischen Richter verurteilt und auf römische Art gekreuzigt.
Allerdings würde eine Diskussion hier im Einzelnen zu weit führen, welches recht historisch wan zur Anwendung kam und inwieweit die Bibel hier den tatsaächlichen historischen gegebenheiten entspricht.

Gernot Geyer

#14

Meine Frage dazu lautet "Warum wurde nur die Frau beim
Ehebruch verurteilt und der Mann der das ebenfalls getan hat
nicht? Schließlich gehören zum Ehebruch ja immer zwei dazu.

Petra H.

Hallo Petra,
bisher wurde noch gar nicht diskutiert, ob der Mann verheiratet war. Falls er ledig war, konnte er keinen Ehebruch begehen, sondern nur die verheiratete Frau. Nach meiner Logik.
LG
Fritz

#15

Hallo,

bisher wurde noch gar nicht diskutiert, ob der Mann
verheiratet war. Falls er ledig war, konnte er keinen Ehebruch
begehen, sondern nur die verheiratete Frau. Nach meiner Logik.

Seltsame Logik. Er mag seine Ehe nicht gebrochen haben (hatte allerdings sexuellen Verkehr VOR der Ehe), aber er hat ebenso die Ehe der Frau gebrochen. Es heißt „Ehebruch“, nicht „Eigeneehebruch“.

Gruß
Elke

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#16

BS"D

bisher wurde noch gar nicht diskutiert, ob der Mann
verheiratet war. Falls er ledig war, konnte er keinen Ehebruch
begehen, sondern nur die verheiratete Frau. Nach meiner Logik.

Ja und wohl auch nach Logik des christlichen Schreibers, aber eben nicht nach der jüdischen Lehre. Es geht hier um verschiedene Stellen in der Toire u.a. Exodus 20:14 und hiernach geht es um einen Mann und eine verheiratete Frau. Ob der Mann verheiratet ist, spielt dabei erst einmal keine weitere Rolle.

#17

Er mag seine Ehe nicht gebrochen haben (hatte
allerdings sexuellen Verkehr VOR der Ehe), aber er hat ebenso
die Ehe der Frau gebrochen. Es heißt „Ehebruch“, nicht
„Eigeneehebruch“.

Gruß
Elke

Hallo Elke,
1.: woher weißt du, daß er anschließend geheiratet hat?
2.: Wäre es ja auch möglich, daß er nicht wußte, daß die Frau verheiratet war und sie es ihm vielleicht verschwiegen hat.
Ich will die Frau keinesfalls verdammen und den Mann freisprechen, aber es ist vieles nicht einfach im Leben.
LG Fritz

#18

Hallo Gerhard,

genau aus diesem von Dir angeführten Grund denke ich, daß es gar keine Geschichte über Ehebruch, Steinigung und die Bestrafung danach ist, sondern dass das Thema heißt: „Umgang mit einer Double-bind-Situation“. In der Psychologie spricht man von einem double bind, wenn jemand in eine Situation gebracht wird, wo er - nach logischen Möglichkeiten - nur falsch handeln kann, wenn er nicht den „dritten Weg“ findet, wie Jesus das in der Geschichte tat.

Das würde auch etwas erklären, warum der Redakteur, der diese Zeilen viel später niedergeschrieben hat, es nicht für nötig fand, besser zu recherchieren im Sinne dessen, daß er sich auf die Realitäten jüdischer Tradition, wie Eli sie dargestellt hat, bezogen hätte.

Aufgrund der Entwicklungen im Christentum - denke ich - unter dem Stichwort Sexualmoral - Sexualethik wurde die Geschichte dann sexualisiert und die sattsam bekannte Ehebruchgeschichte.

Viele Grüße

Iris

#19

Hallo,

lediglich aus Haarspalterei:

1.: woher weißt du, daß er anschließend geheiratet hat?

„vorehelicher“ Geschlechtsverkehr heißt ja nicht unbedingt, dass jemand später heiratet. Dann wäre man ja (von den religiösen Gesetzen her gesehen) schön raus: einfach nie heiraten, dann ist es schon erlaubt.
So funzt das aber nicht! Es ist, nach christlicher Lehre, Ich will die Frau keinesfalls verdammen und den Mann

frenicht-ehelicher Geschlechtsverkehr. Außerehelich, halt.
2.: Wäre es ja auch möglich, daß er nicht wußte, daß die Frau
verheiratet war und sie es ihm vielleicht verschwiegen hat.

Em ja, natürlich kann man das konstruieren. Aber er war immerhin nicht mit ihr verheiratet und damit bleibts bei außerehelichem, unerlaubtem Geschlechtsverkehr.
Und dann gibts da doch noch den Spruch „Unwissenheit schützt vor Strafe nicht“ – d.h. er hätte sich informieren sollen.
Man sollte mit jemandem verheiratet sein, bevor man mit ihm/ihr ins Bett steigt (alt-christliches Verständnis), aber selbst in moderner christlicher Sicht sollte man die Person wenigstens minimal kennen.

Gruß
Elke

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#20

kein Ehebruch
Hi Iris,

genau aus diesem von Dir angeführten Grund denke ich, daß es
gar keine Geschichte über Ehebruch, Steinigung und die
Bestrafung danach ist, sondern dass das Thema heißt: „Umgang
mit einer Double-bind-Situation“.

Das ist ein interessantes Argument. Es geht um Demonstrationen des dialogischen Verhaltens. Das paßt auch zu dem Dialog in Joh. 8.31-59.

Allerdings argumentieren viele Historiker, daß der Grund dafür, daß diese Episode später (meist, nicht immer) ausgerechnet an dieser Johannesstelle eingefügt wurde, in dem Satz Joh. 8.15 liegt: „… ich urteile über keinen“.

Eine Auslegung im Stile maimonideischer Allegorie, wie Rolf sie hier vorschlug, dürfte dem gesamten Tenor des Joh.-Ev. jedoch recht befremdlich sein.

Das bisher älteste Dokument dieser unabhängig von Joh. entstandenen und überlieferten Episode wurde 1941 in den Tura-Papyri gefunden, die Schriften des Alexandriners Didymos (den Blinden, 313-398)) enthalten. Didymos war der Lehrer u.a. von Hieronymus. In einem Kommentar zu Ekklesiastes (Tura IV) ist die Episode ohne Hinweis auf Ehebruch zu finden:

„Eine Frau wurde von den Juden wegen einer Sünde verurteilt und an die Stelle abgeführt, wo die Steinigung zu sein pflegte …“ [Übersetzung nach B.Krebber Ed.].

Ein Hinweis, daß es tatsächlich ursprünglich um Argumentationsverfahren ging und nicht um Ehebruch.

Gruß

Metapher

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