Oh, Martinus,
du schleichst dich von dannen und schiebst mir die Beweislast zu. Beliebte Theologenmethode. So kennt mans seit jeher von solchen, die keine Argumente haben außer ihrer Überzeugung.
Als ob es da noch was zu beweisen gäbe, angesichts der vielfältigen Literatur - ich nenne jetzt mal bloß Finkelstein und Silberman.
=> http://www.amazon.de/s/ref=nb_ss_w?__mk_de_DE=%C5M%C…
Wenn du die gelesen hast, komm wieder!
Gruß Fritz
Hallo Fritz,
zwar will ich Dir Deine Suppe nicht versalzen, aber zur Klärung noch einmal antowrten:
wie immer sind wir nicht weit auseinander. Ich setze meine
Akzente wohl schärfer und nie ganz ohne Polemik, was ich für
berechtigt halte und was mir hier stets Ärger einbringt.
keinen Ärger will ich Dir einbringen, aber Dich mit Vergleichen ärgern, die Du lieber überliest:wink:
Nun, wir reden von der Genesis und den „Geschichtsbüchern“.
Und ich rede davon, dass die Schriftgelehrten Fabeln und Sagen
aufgegriffen haben, um sie ihrer Theologie anzupassen.
Dabei kommt es zu solchen skurillen Sachen, wie die Geschichte
vom Turmbau zu Babel. Die armen jüdischen Geistesgrößen
konnten sich einfach nicht an solche Architektur gewöhnen und
machten wegen des ähnliche klingenden Babel den Anfang der
Sprachverwirrung, besser Sprachenvielfalt daraus.
Eine unterhaltsame Erklärung der Geschichte - aber eben hier stellt sich doch die Frage: Warum wollen wir den Verfassern der schriftlichen Versionen verbieten, die mündlichen Traditionen aufzuschreiben, das machen wir auch bei sonst keiner anderen Kultur.
Und ich rede davon, dass in den „Geschichtsbüchern“ -
angefangen bei den Büchern Samuel bis zu den Bücher der
Chronik, dart am ausgeprägtetsen! - der Automatismus: der
König und die Juden gehorchen Gott und es geht ihnen gut bzw.
der König und die Juden gehorchen Gott nicht und es geht ihnen
schlecht mit Händen zu greifen ist.
Und das geht soweit, dass die Niederlange und Gefangennahme
Hiskisas gegen und durch Sanherib im zweiten Buch der Chronik
zu einem Sieg mit Hilfe des göttlichen Schlächterengels (Film
Dogma!) umgemodelt, nein sagen wir es deutlich umgelogen wird.
Wir teilen offenischtlich auch die Wertschätzung des selben Films - ich störe mich eigentlich nur an Deiner wertenden Begrifflichkeit, die auch als Polemik mE ins Leere gilt. Die entscheidende Frage ist doch: hätten es die Verfasser der entsprechenden Schriften „besser“ „wissen“ müssen? Ich nehme auch für mich eine Hermeneutig des 20./21. Jh. in Anspruch und es graust mir vor den Versuchem, für die Bibel einen Sonderhermeneutik in Anspruch zu nehmen, aber, um in Deiner Wortwahl zu bleiben: Ein Lügner ist der, der heute (!) aus der Sintflut ein reales historisches Ereignis inklusive moralischer Konsequenzen machen möchte, kaum aber derjenige, der vor einigen hundert Jahren in seinem kulturellen Umfeld (und die Sintflut ist ja eher ein Menschheitsmythos) zu eben solchen SChlüssen keinerlei Widerspruch erfahren hätte. Meinen Studenten versuchge ich immer die Erkenntnis nahe zu bringen, dass eine Zeitreise deshalb so gefährlich ist, weil wir mit denselben Worten völlig unterschiedliches meinen würden.
Panegyrikos, der antiken Lobrede:
Philister keine Semiten
Hi,
Palästinenser haben mit den Philistern genauso wenig gemein
So ist es - und zwar weder ethnisch noch sprachlich noch historisch.
Palästinenser sind als Araber ja selbst Semiten, weshalb es ja
auch ziemlich schwachsinnig ist, von „Antisemitismus“ oder gar
„arabischem Antisemitismus“ zu reden, wenn man „Judenfeindlichkeit“ meint.
Auch richtig. Über diesen Nonsense kann ich mich auch immer wieder wundern. Aber es wird auf ähnliche Kuriosa der Namensgeschichte zurückzuführen sein wie die, daß das seit Alexander d. Gr. gebräuchkliche „Palaistine“ identisch ist mit dem Gebiet der Philister (die zu der Zeit nur noch als Spurenelement existierten) oder daß die seit eben dieser Zeit definierten Gebiete der Provinzen Galiläa und Samaria gemeinsam mit der dritten Provinz Judäa allesamt „Judaia“ genannt wurden.
Ebenso wie die Galiläer und die Samariter. obgleich Israeliten, aber jedenfalls keineswegs „Judäer“ waren, aber allesamt „Judaioi“ wurden im griechischen und dann römischen Sprachgebrauch. Was dann auch zu einiger Verwirrung in der Interpretation ntl. Texte führte - aber das ist ein anderes Thema. Siehe
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Waren die Philister eigentlich Hamiten oder Semiten?
Weder noch! Es gibt mangels Schrifttum leider nur wenige Hinweise auf ihre Sprache. Aber daß es keine semitische war, steht fest. Ebenso, daß sie in „Palästina“ nicht ursprünglich autochthon waren. Im Gegensatz zu den Phöniziern, die eindeutig Semiten waren und sprachlich und ethnisch verwandt mit den Kanaanäern.
Gruß
Metapher
Auch hier längst ot
Einen schönen Nachmittag wünsch ich nach Österreich,
hier pieselt es wieder, nachdem es vor zwei Stunden so aussah, als wolle die Sonne sich durchsetzen.
Die Suppe war nicht versalzen und mich zu ärgern, braucht es andere Sachen und vor allem andere Leute.
Dich schätze ich als kompetente Mitrednerin.
Eine unterhaltsame Erklärung der Geschichte
Kennst du eine bessere?
aber eben hier stellt sich doch die Frage: Warum wollen wir den Verfassern der schriftlichen Versionen verbieten, die mündlichen Traditionen aufzuschreiben, das machen wir auch bei sonst keiner anderen Kultur.
Wenn die biblischen Schriften von allen so betrachtet würden wie von mir, nämlich als eine skurrile Textsammlung aus alter Zeit, so ließe ich sie gelten, wie die griechischen Sagen und die Märchen aus 1001 Nacht.
Wozu die Bibel immer noch und immer wieder missbraucht wird, brauche ich dir und hier nicht zu wiederholen.
Wir teilen offenischtlich auch die Wertschätzung des selben Films
Dies zu hören freut mich.
ich störe mich eigentlich nur an Deiner wertenden Begrifflichkeit, die auch als Polemik mE ins Leere gilt.
Ich schätze an mir eigentlich, dass ich „deutsch und deutlich, ohn’ einige Bemäntelung und Gleisnerei“ spreche und schreibe. Politische Korrektheit steht nicht auf meiner Fahne.
Die entscheidende Frage ist doch: hätten es die Verfasser der entsprechenden Schriften „besser“ „wissen“ müssen?
Vielleicht nicht in jedem Fall!
Aber eine Niederlage in einen Sieg umzuwandeln! Das geht weit über morgenländische Erzählkunst hinaus. Das ist nicht bloß Übertreibung!
Erklärt doch Halef seinem Sihdi, dass die Leute einem eh bloß die Hälfte glauben; wenn er also wolle, dass man ihm glaube, dass er 32 Zähne habe, müsse er erzählen, es seien 64.
Das ist eine Verdrehung von bekannten Tatsachen im Interesse einer Ideologie und das nennt man Propagandalügen!
Ein Lügner ist der, der heute (!) aus der Sintflut ein reales historisches Ereignis inklusive moralischer Konsequenzen machen möchte,
Soweit sind wir einig.
kaum aber derjenige, der vor einigen hundert Jahren in seinem kulturellen Umfeld (und die Sintflut ist ja eher ein Menschheitsmythos) zu eben solchen SChlüssen keinerlei Widerspruch erfahren hätte.
Du willst also den Schreibern oder besser den Redakteuren der Bibel ihren naiven Glauben lassen?
Bei der Sintflut hast du Recht, meinetwegen beim Turmbau auch, bei den geschichtlichen Geschichten aber, sei es nun Hiskia oder Ramses II., nenne ich die bearbeiteten Fassungen Lügengeschichten, egal, ob dem Chronisten und Ramses ihr Tun als normal und richtig erschienen sein mag.
Eine Lüge wird nicht zur Wahrheit, wenn der, der sie spricht, glaubt, wahr zu sprechen.
Und wenn ich betrachte, wie heute noch mit dem Bushton der Überzeugung gelogen wird an höchsten Stellen, so halte ich keine Hand ins Feuer für Ideologen, die sich im Wettkampf der Meinungen durchsetzen müssen.
Anderes aktuelles hiesiges Beispiel: Das Haus Baden lässt sich Gutachten machen, um zu zeigen, dass sie rechtmäßige Privatbesitzer von Liegenschaften sind, die dem Land Baden zugesprochen wurden. Und es gibt Juristen, die diese Gutachten schreiben.
Um ein Ende zu machen: wenn man aufhörte mit der Bibel in der Hand durch die Welt zu rennen und sie seinen Mitmenschen an den Kopf zu schlage, hörte meine Kritik auch gleichzeitig auf.
Gruß Fritz
nochmals Glossolalie
Hallo, Gernot, Jörg und die anderen,
ob es wohl Zufall ist, dass eben jetzt eine Sendung beim SWR2 über
Religiösität und Psychosen läuft?
Der Inhalt ist hier nachzulesen:
http://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/glauben/-/…
Wieder rechts „Lesen“ anklicken.
Darin wird auch die Glossolalie thematisiert.
[Sinnleere Polemik gegen die Moderation gelöscht. Metapher - Mod]
Gruß Fritz
aber noch hat uns der Mod nicht erwischt…
Einen schönen Nachmittag wünsch ich nach Österreich,
Danke, einen schönen Abend nach Süddeutschland, oder?
hier pieselt es wieder, nachdem es vor zwei Stunden so aussah,
als wolle die Sonne sich durchsetzen.
Hier regnet’s auch, nächste Woche soll es sogar schneien, dann mach’ ich mich vom Acker.
Um ein Ende zu machen: wenn man aufhörte mit der Bibel in der
Hand durch die Welt zu rennen und sie seinen Mitmenschen an
den Kopf zu schlage, hörte meine Kritik auch gleichzeitig auf.
Da Du nun selbst die Polemik zu Deinem Stilmittel erklärt hast, hat das nur manchmal zur Folge, dass Du mit der Bibel zurückschlägst (und vielleicht nicht immer den richtigen triffst?)
Ich selbst bin ja dafür, sie erst einmal als das zu sehen, was sie ist: Ein, sicherlich nicht wirkungsgeschichtlich unbedeutendes, Stück antiker Literatur.
„ABer man muss doch zwischen den Zeilen lesen!“, forderte eine Commilitonin, die mit mir den Ausführungen des NT-Profs lauschte.
„Ich kenne IHre Bibel nicht, aber in meiner steht nichts zwischen den Zeilen.“
Soweit, so ot.
Der MOd möge milde sein, es ist Advent, die Zeit des Wartens ist nun mal lang und ich hör’ auch schon auf:wink:
Grüße
Taju
Nur noch das
Da Du nun selbst die Polemik zu Deinem Stilmittel erklärt hast,
Habe ich das?
Da Du nun selbst die Polemik zu Deinem Stilmittel erklärt hast,
Habe ich das?
hast Du:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
mit Dank an den milden Spender, der für dieses Geplänkel Sternchen verteilt…
Gute Nacht,
Taju
Na, dann muss ich da ein wenig zurückrudern, denn manchmal komme ich auch ohne Polemik aus.
S’ist spät geworden!
Gute Nacht!
Fritz
du schleichst dich von dannen und schiebst mir die Beweislast
zu. Beliebte Theologenmethode. So kennt mans seit jeher von
solchen, die keine Argumente haben außer ihrer Überzeugung.
Was sollte ich denn beweisen? Wer die Behauptung aufstellt, muß sie beweisen. Wer sich hier wohl davonschleicht…?
Natürlich habe ich meine Überzeugungen - wie alle anderen auch. Aber ich präsentiere sie nicht als Tatsachen, wenn ich sie nicht belegen kann. Das und nichts anderes ist allerdings, was ich auch von anderen erwarte, die sich in einem _Wissens_forum bewegen.
Als ob es da noch was zu beweisen gäbe, angesichts der
vielfältigen Literatur - ich nenne jetzt mal bloß Finkelstein
und Silberman. …
Wenn du die gelesen hast, komm wieder!
Mit Verlaub, dieser „Das weiß doch jedes Kind, lesen Sie es selber nach“-Fluchtversuch ist ein wenig billig, oder?
Gruß, Martinus…
Mit Verlaub, dieser „Das weiß doch jedes Kind, lesen Sie es
selber nach“-Fluchtversuch ist ein wenig billig, oder?
Und sich auf deine Weise vor der Kenntnisnahme nicht genehmer Fakten zu drücken, ist ja wohl das allerbilligste!
Finkelstein und Silberman zeigen, dass die Archäologie keine der in der Bibel erwähnten Geschehnisse belegen kann.
Jericho war zur Zeit der wunderbaren Eroberung mit Trompeten, Wasserkrügen und Fackeln beseit seit Jahrhunderten eine Ruine.
Jerusalem etwas war zur Zeit Davids ein Schafzüchterdorf mit etwa 2000 Einwohnern.
Die Geschichte des Kampfes mit Goliath wird außer von David auch von zwei anderen berichtet.
Ein vereinigtes Großreich Israel hat es nie gegeben.
Die vielgerühmten Bauten Salomos sind ein- bis zweihundert Jahre später entstanden.
Aber was predige ich Wänden?
Fritz
Und sich auf deine Weise vor der Kenntnisnahme nicht genehmer
Fakten zu drücken, ist ja wohl das allerbilligste!
Fakten? Bislang steht Ihre Behauptung im Raum, die „Geschichten der Bibel … [sind] bloß Lügengespinste“. Von Fakten, die diese Behauptung auch belegen könnten, war bis gerade eben nichts zu sehen.
Finkelstein und Silberman zeigen, dass die Archäologie keine
der in der Bibel erwähnten Geschehnisse belegen kann.
Mancher [gemeint „biblischer“] Bericht über die weit davor liegende
Frühzeit des Königtums sollte ihrer Ansicht nach lediglich der gerade
amtierenden Dynastie den Glanz der „Urväter“ David und Salomo
verleihen. Andere Passagen bewahrten aber durchaus alte und
glaubwürdige Informationen, vor allem jene, die Davids Aufstieg vom
Söldnerführer zum König beschreiben - vieles passt zu den :archäologischen Befunden.
Das klingt irgendwie anders als Ihre Behauptung, oder? Manches tatsächlich fiktiv und zur Bestätigung, anderes aber sehr wohl historisch zutreffend… Für mich bleibt da als Fazit: Außer Thesen nix gewesen. Fakten? Fehlanzeige!
Da wir uns nun aber endgültig aus dem eigentlichen Thema verabschieden, werde ich es an dieser Stelle hierbei belassen.
Gruß, Martinus…
Oleum et operam perdidi!
Schon Galileo Galilei musste - in Brechts Stück - feststellen, dass eingefleischte Gläubige selbst den Blick durchs Teleskop verweigern, damit sie nicht die Monde des Jupiters sehen mussten, die ihr aristotelischen Überzeugung widerlegt hätten.
Aber jeder wie er mag.
Fritz