* (OWT)
OWT
Hallo Tjau,
ich muß mich mal in Eure Diskussion einmischen
gerne.
Im keiner Schrift, die man aus zeitlichen gründen gemeinhin zu
den urchristlichen rechnet, findet man eine derartige
Inkarnationslehre.
Leider nicht. Dazu habe ich diesen Auszug gefunden Artikel von Zeiten-Schrift: „…Basilides, der um 125 in Alexandria lehrte, soll seine Doktrin von den Aposteln Matthäus und Petrus (durch seinen Schüler Glaucus) erhalten haben. Dieser frühe Gnostiker hatte 24 Bücher als ‚Interpretationen der Evangelien’ geschrieben. Keines seiner Werke ist heute noch vorhanden die Heilige Kirche hatte sie alle verbrannt. Dabei hätten gerade sie ein unschätzbares Licht auf die Anfänge des Christentums geworfen, da sie viel früher entstanden waren, als die kanonisierte Bibel, welche 325 im Konzil von Nicaea abgesegnet wurde“
Das kann doch nicht alles erfunden sein? Aber, die Wahrheit werden wir ja eines Tages wissen. 
Grüße
Marisa
Hallo Marisa,
Im keiner Schrift, die man aus zeitlichen gründen gemeinhin zu
den urchristlichen rechnet, findet man eine derartige
Inkarnationslehre.Leider nicht. Dazu habe ich diesen Auszug gefunden Artikel von
Zeiten-Schrift: „…Basilides, der um 125 in Alexandria
lehrte, soll seine Doktrin von den Aposteln Matthäus und
Petrus (durch seinen Schüler Glaucus) erhalten haben. Dieser
frühe Gnostiker hatte 24 Bücher als ‚Interpretationen der
Evangelien’ geschrieben. Keines seiner Werke ist heute noch
vorhanden die Heilige Kirche hatte sie alle verbrannt. Dabei
hätten gerade sie ein unschätzbares Licht auf die Anfänge des
Christentums geworfen, da sie viel früher entstanden waren,
als die kanonisierte Bibel, welche 325 im Konzil von Nicaea
abgesegnet wurde“
Erst einmal müssen wir wohl einiges klären:
- Urchristenum: Die „klassische“ Abgrenzung für das Urchtistenutm liegt bei 70n.Chr., als die christl. Gemeinde Jerusalems zu existieren aufhörte. Man kann auch noch etwas weiter gehen, aber 100 gilt als absolute grenze, denn das Urchristentum soll per Definition in zeitlicher und geographischer Nähe zum Umfeld Jesu liegen.
- Ich gehe davon aus, daß es Dir hier um Reinkarnation geht, so zumindest in der von Dir zitierten Seite.
Wie gesagt, Origenes hat so etwas durchaus gelehrt, wenn auch ausdrücklich als Spekulation.
Laut der seite „Zeitschrift“ soll dann die Lehre von der Wiedergeburt 451 dogmatisiert worden sein. Ehrlich: Das ist mir völlig neu und steht auch nicht in den Konzilsakten. Die Verfasser dieser Seite müssen Zugriff auf Quellen haben, die der gesamten Patristik unbekannt sind…
Basilides (den ich eher um 130 datieren würde): Wir wissen kaum etwas über ihn und seine Lehren sind eigentlich nur durch die Werke des Clemens v. Alexandria zu erahnen. Warum seine Werke älter sein sollen als die meisten Schriften der kanonisierten Bibel ist mir ehrlich gesagt rätselhaft. Durch Handschriften ist zudem zu beweisen, daß sich der Text z.B. des Mt-Evangeliums im zweiten Jh. (ältere gibt es nicht, was aber nichts mit Vrschwörung, sondern natürlichen Verfallsprozessen und wirtschaftlicher Situation zu tun hat) nicht von dem des 4. wesentlich unterscheidet.
Basilides und Origenes unterscheiden sich übrigens darin, daß es bei Basilides keinen präexistenten Fall gibt, was für Origenes Inkarnationstheorie elementare Voraussetzung ist.
Daß es bei Basilides eine Reinkarnationslehre gibt, möchte ich bezweifeln, habe aber im Moment keine Zeit, das selbst zu überprüfen.
Das kann doch nicht alles erfunden sein? Aber, die Wahrheit
werden wir ja eines Tages wissen.
Naja, es wird viel erfunden, gerade, weil man mit der Behauptung: „Verschörung der Kirche“ genau dann viel Geld machen kann, wenn man in möglichst frühe Zeiten zurück gehen kann.
Aber Du hast natürlich recht, es könnte alles wahr sein und wir werden es wissen.
Wissenschaftlich kann man historisch nur mit Quellen arbeiten, die es für die Behauptungen dieser Seite nicht gibt. Da uns nichts anderes übrigbleibt, als menschliche Vernunft mit Hilfe wissenschaftlicher Kriterien der Plausibilitätsprüfung zu unterziehen, halte ich den erwähnten Text und die Behauptung (Reinkarnationslehre im Urchistentum) für nicht beweisbar und nach menschlichem Ermessen falsch.
grüße,
taju
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Hallo Taju,
Vielen Dank für die nette Konversation und die vielen ausführlichen Kommentare.
Viele Grüße
Marisa
Hallo Marisa
Das gebet und die antwort darauf, kann ja jeden Zweifel beseitigen bzw bestätigen.
Also bete doch für Erkenntnis. „klopfet an und eiuch wird aufgetan“
Gruss
beat
Hallo Marisa,
Wissenschaftlich belegt:
Das Ur-Chrstentum hat die Inkarnation gelehrt.
das Ur-Christentum hat gelehrt:
„Und wie es den Menschen gesetzt ist, einmal zu sterben, danach aber das Gericht,“ (Hebr.9,27)
Wie verträgt sich das mit einer Inkarnationslehre?
Gruss Harald
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Hallo Harald,
sorry, ich hatte deine Einstellung übersehen.
das Ur-Christentum hat gelehrt:
"Und wie es den Menschen gesetzt ist, einmal zu sterben,
danach aber das Gericht, " (Hebr.9,27)Wie verträgt sich das mit einer Inkarnationslehre?
Das ist meine Meinung dazu:
Der Mensch stirbt sicherlich nur einmal in seinem irdischen Leben. Logisch. Danach wird er gerichtet nach seinen Taten aber das heißt doch nicht, dass es danach zu Ende ist.
Für mich ist diese Stelle in der Bibel ein interessanter Hinweis, was Menschen früher geglaubt haben: Wiedergeburt und Karma. Aber auch diese Stelle wird sicherlich vielfach anders von Theologen gedeutet.
________
Unterwegs sah Jesus einen Mann der seit seiner Geburt blind war. Da fragten ihn seine Jünger: Rabbi, wer hat gesündigt? Er selbst? Oder haben seine Eltern gesündigt, so daß er blind geboren wurde? Jesus antwortete: Weder er noch seine Eltern haben gesündigt, sondern das Wirken Gottes soll an ihm offenbar werden. (Johannes 9: 13)
_______
Viele Grüße
Marisa
Hallo Marisa:
Das ist meine Meinung dazu:
Der Mensch stirbt sicherlich nur einmal in seinem irdischen
Leben. Logisch. Danach wird er gerichtet nach seinen Taten
Bist du sicher nur gemäss seinen Taten.
aber das heißt doch nicht, dass es danach zu Ende ist.
Stimmt
Für mich ist diese Stelle in der Bibel ein interessanter
Hinweis, was Menschen früher geglaubt haben: Wiedergeburt und
Karma. Aber auch diese Stelle wird sicherlich vielfach anders
von Theologen gedeutet.
Also da kann ich keinen Hinweis auf Wiedergeburt sehen.
Denke die klarste Aussage, dass die wiedergeburt damals kein Thema war ist das Gespräch von Jesus mit Nikodemus. Jesus sagt da zu ihm, dass ein Mensch wiedergeboren werden müsse, damit er ins Paradies kommt. Nikodemus fragte, wie das den möglich sei, dass er wieder in den Schoss seiner mutter schlüpfe. Er hat erstens nicht verstanden, dass Jesus eine geistige Wiedergebuirt meinte (was Jesus ihm danach auch erklärte) und zweitens ist er eben nie auf die Idee gekommen, dass Jesus die Wiedergeburt meint, wie sie viele heute verstehen. Das er nie auf diese Idee kam zeigt, dass eine solche Wiedergeburt damals gar kein Thema war.
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Unterwegs sah Jesus einen Mann der seit seiner Geburt blind
war. Da fragten ihn seine Jünger: Rabbi, wer hat gesündigt? Er
selbst? Oder haben seine Eltern gesündigt, so daß er blind
geboren wurde? Jesus antwortete: Weder er noch seine Eltern
haben gesündigt, sondern das Wirken Gottes soll an ihm
offenbar werden. (Johannes 9: 13)
Auch das ist kein Hinweis auf die Wiedergeburt. Krankheit entsteht grundsätzlich aus der Sünde. Vor dem Sündenfall bei Adam und Eva gab es keine Krankheiten.
Da Krankheit eben (meistens) wegen Sünden kommen, fragten die Jünger ob er jetzt wegen seinen eigenen Sünden (die gemäss hebräischer Denkweise sogar im Mutterschoss möglich war) oder wegen den übertragenen Sünden der eltern (siehe Moses, da ist es erklärt) krank ist. Jesus antwort zeigt, dass es Ausnahmefälle gibt, wo Krankheit nicht wegen Sünden entstehen.
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Viele Grüße
Beat
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Hallo Beat,
Also da kann ich keinen Hinweis auf Wiedergeburt sehen.
Ich möchte dich auch nicht vom Gegenteil überzeugen.
Auch wenn du stets die Bibel rezitierst oder für dich nur die Dinge zählen, die schwarz auf weiss geschrieben stehen und nach Beweisen verlangst, so kannst du doch jede Schrift so interpretieren wie du glaubst die Wahrheit zu erkennen.
Daher ist m.E. jegliche weitere Diskussion zu diesem Thema überflüssig geworden.
Viele Grüße
Marisa
Hallo Marisa,
Das ist meine Meinung dazu:
Der Mensch stirbt sicherlich nur einmal in seinem irdischen
Leben. Logisch. Danach wird er gerichtet nach seinen Taten
aber das heißt doch nicht, dass es danach zu Ende ist.
natürlich ist es mit dem Tod nicht zu Ende.
Aber im christlichen Glauben spricht man dann von Auferstehung und nicht von Wiedergeburt.
Gruss Harald