Hallo
Mehr kann ich nicht.
Du hast die Wahl Jesus als das was er ist anzuerkennen. Das gibt Freihelt.
Rate Ditr zu einem Kurs Alphalive" dort kannst du Fragen stellen und man bekommt fast immer kompetent antwort
Gruss
beat
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Aber, Harald,
du weißt doch auch, was du glaubst!
Fritz
Liebe Traude,
wenn Du das nächste Mal Bibel liest, dann denke daran, dass (bei aller göttlicher Inspiration) dies ein von Menschen geschriebenes Buch ist. Die Bibel, die Du in der Hand hälst, wurde mehrfach übersetzt, viele Passagen wurden zunächst mündlich überliefert, bevor sich jemand daran machte, die Geschichte aufzuschreiben. Die Entscheidung, welche Texte in die Bibel aufgenommen werden und welche nicht, wurde von Gremien gefällt, deren Entscheidung, sagen wir mal, auch ein wenig politisch ausfielen.
Benütze bei der Lektüre der Bibel Deinen Verstand und vor allem Dein Herz. Du musst Dir selbst darüber klar werden, welche Passagen der Bibel in welcher Form für Dich heute richtig und wichtig sind. Nicht jedes Gebot aus der frühen Bronzezeit ist in heutiger Zeit sinnvoll. Denke nach und suche Gott hinter den wörtlichen Formulierungen. Die Apokalypse etwa war die Vision des Johannes, nicht die Deine.
In der Hoffnung, Deine Verwirrung nicht verstärkt zu haben
Hardy
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Narrenschiffe, Narrenkappen, Narrenspiegel
Alsdann:
Gott zum Gruß, hochzuverehrender Herr Breuer,
ich hoffe, Ihre Nacht war angenehmen Schlafes voll, das
Mittagsmahl erfreulich ergiebig und die Last der Tagesfron
nicht zu schwer.
Weißt Du Fritz, bei aller Diskussion finde ich nach wie vor, dass man sich grüßen sollte, am Anfang und am Ende der Mail. Aber auch das ist zum Glück jeden selber beschieden, ich mag einfach diese Umgangsformen.
Ich fahre jetzt duzenderweise fort, der Einfachheit halber.
Sie gestatten doch?
Wie ich dir doch zustimme; seltsamerweise aber werde ich, wenn
ich einen Teilnehmer auf diese kleinen Formalia hinweise als
„oberlehrerhaft“ und bedeutend unhöflicher bezeichnet als
der, der sich dieser Formen nicht befleißigt. Im vorliegenden
Falle aber halte ich es eher mit Elke. Beim dritten Mal muss
das „Hallo/Gruß“ nicht mehr sein. Du warst schon dreimal zu
lesen und wir waren sozusagen in einem Streitgespräch. Und
„Huhu“? Also, ich weiß nicht??? Dududdada! Neee!!!
Und selbst wenn ich gerne auf die Abstrusitäten des Glaubens
hinweise und dies in durchaus aufklärerisch-missionarischer
Absicht, so stehe ich bei niemandem persönlich vor der Tür mit
Nietzsche und Drescher in der Hand. Dies geschieht hier
öffentlich in einem Forum, wo sich jeder zu Wort melden kann.
Irgendwo in diesem Thread befindest Du, wenn ich mich recht rinnere, dass das, was in der Bibel steht, auch schon die Griechen kannten, jetzt bemängelst Du, dass das in der Bibel weitertradiert wurde? In der Bibel steht auch ne Menge, das von den alten Ägyptern übernommen wurde, und?
Was du damit sagen willst, verstehe ich nicht. Dass die
Autoren der Bibel geklaut haben und verändert und verdreht,
ist wohl allgemein bekannt. Sei es nun bei Griechen, Ägyptern,
Babyloniern und wo noch gewesen.
Ich bemängle die Art wie diese Stoffe, Themen, Geschichten und
Motive in der Bibel verarbeitet – um nicht verhunzt zu sagen –
wurden. Und zu dem Zwecke missbraucht, die Herrlichkeit eines schnaubenden Wüstengottes zu verkünden, den man mit Müh und
Not am Ende fast zu einem liebenden Vatergott umgeschaffen
hätte, wenn man mal an die Lehre Jesu denkt. Aber das hat
Paulus auch wieder umgewendet.
Und wenn man dazu hin betrachtet, was man den
Schafhirtenkönigen David und Salomon an Pracht und
Herrlichkeit und Größe ihres Reiches dazugedichtet hat, von
dem sich nichts, aber auch gar nichts! archäologisch
nachweisen lässt! Aber heute noch gibt es stockorthodoxe, ich
sage lieber stockblinde Leute gibt, die aus diesen
Fantasieangaben der Bibel Rechtstitel ableiten.
Wunderbar Fritz, aber auf welchem kulturellen Nährboden sind sie denn entstanden? Ich glaube, auf dem Christlichen…
Bei dieser Argumentation verschlägt es mir jedes Mal die
Sprache. Und ich kann mir nur weiter helfen, indem ich mir
krampfhaft lachend auf die Schenkel klopfe.
Auch dazu habe ich schon festgestellt, auch hier: Alle
wissenschaftlichen, künstlerischen, kulturellen
Errungenschaften des christlichen Abendlandes“ sind nicht
wegen, sondern trotz des Christentums, trotz der Kirchen, trotz der Bibel entstanden.
Und es ist verwunderlich, welch schöne Blüten dieser giftige Nährboden dann doch hervorbrachte. Und zum Glück ist einiges von diesem Nährboden inzwischen abgekarrt worden und verschwunden.
LOL, sorry, ich lache eigentlich nicht gerne über Leute. Aber wenn Du Dich mal einigermaßen mit den Postings von Leuten, denen Du was persönlich vorwirfst, beschäftigen würdest, dann würdest Du Dir überlegen, ob Du ihnen so was vorwirfst.
Das ist ein Vorwurf, den ich hinnehmen muss, denn mir geht es
fast nie darum, Personen etwas anzuhängen. Das fängt erst an,
wenn solche Personen anfangen, mir was anzuhängen. Ich nahm
dich als Person zum ersten Mal in diesem Faden wahr. Sollten wir uns
früher schon getroffen haben, so fehlt mir dazu jeglicher
Erinnerung. Ich beschäftige mich nur mit aktuellen Artikeln,
wenn es um die Sache geht. Und erst, wenn ich einen Grund dazu
sehe – wie jetzt – schaue ich in die ViKa.
Das ist, finde ich, eine netter Kalauer:
Die sind dir halt bloß unbekannt, weil du offensichtlich die Bibel vor dem Kopf hast!
Nö, Fritz, das ist ein Niveau, das Du nicht nötig hast und auf das ich nicht weiter eingehe.
Ich weiß, dass das nicht nötig ist; es läuft aber unter, einfach durch Assoziazion beim Formulieren.
Zu der Behauptung fordere ich jetzt mal klare Zahlen von Dir! Wie oft sind alle Bibeln der Zeit bisher gedruckt worden und wie oft das Narrenschiff? Bitte mit Quellenangabe.
Um es mal klar zu stellen: Es war die Rede von der Bedeutung
der Bibel bei der Entwicklung des Buchdrucks. Jetzt will du die Bibeldruckerei seit den Anfängen bis heute vergleichen!
Das hinkt, mein Lieber, und stinkt dazu! Das ist eine faule Argumentation!
Seit es die Bibelbewegungen gibt, den Deutschen Bibelverein
und Gideon’s Bible in jedem Nachtkästchen liegt und im letzten
Jahrhundert Schiffsladungen voll davon in alle Welt verbracht
wurden; im Geleitzug der – ach so
menschenfreundlich-zivilisiert-christlichen – Kolonnisatoren,
kann man den Erfolg eine Humanistensatire nicht mit der Anzahl
der gedruckten Bibeln vergleichen. Und ich bin sicher, wer das
Narrenschiff im Regal hat, hat sich dafür interessiert, hat es
gelesen, während in vielen Häusern Bibeln stehen, die sich zum
Versteck privater Pornobilder eignen, weil dies Buch sonst von
keinem in die Hand genommen wird. - Diese Beobachtung beruht
auf einem wirklichen Erlebnis!
Wenn wir also von der Bedeutung der Bibel für die Entwicklung
des Buchdrucks sprechen, so kommt dafür nur die Zeit von etwa
1450 bis 1550 in Frage.
Und da sieht es anders aus.
_[Die 42-zeiligige Gutenberg-Bibel, in Fachkreisen B42
genannt; Einleitungssatz von FR], ist um 1452-54 in Mainz
gedruckt. Vielleicht wurde sie schon 1450 begonnen und 1453
fertig (S. Corsten). Die Bibel wurde im Oktober 1454 zum Kauf
angeboten (E. Meuthen). Ein Rubrikationsvermerk vom August
1456 galt bisher als terminus. Das erste große Werk nach
Erfindung des Buchdrucks ist nach Gestalt der Typen und
Geschlossenheit des Satzspiegels (harmonisches Schriftbild)
ein kaum je übertroffenes Meisterwerk, wobei die Möglichkeit
der Typographie nicht ausgeschöpft wurden. Obwohl Gutenberg in
keinem Zeugnis unwiderleglich als Urheber genannt ist, gilt
heute als gesichert, dass die B. von ihm in der
Gemeinschaftsdruckerei mit Johannes Fust gedruckt wurde, wobei
die Beteiligung Peter Schöffers sich nicht genau präzisieren
lässt. Wegen der hohen Kosten verlor Gutenberg einen Prozess.
Der Text ist die lat. B. (Vulgata nach einer rheinischen Hs.
Mit Pariser Textform des 13. Jhs.). Die B42 ist normalerweise
in zwei Bände mit 324 und 319 Blättern gebunden. Band I, Bl. 1
- 5r und 129-132r kommen mit 40 Zeilen vor, Bd. I, Bl. 5v hat
42 Zeilen und leitet zur Zeilenzahl von 42 über. Später
erfolgte ein Neusatz dieser Seiten bei einer Auflagenerhöhung;
auch weitere Seiten wurden neu gesetzt (Ergänzungsdruck). Nur
am Anfang wurden die Überschriften rot gedruckt, dann durch
den Rubrikator handschriftlich eingefügt (so auch im Neusatz;
eine gedruckte Anweisung ‚Tabula rubricarum’ ist erhalten).
Man schätzt die Auflagenhöhe auf ca. 150 Papierexemplare
(die Anfangsauflage von 100 bis 120 wurde erhöht) und 30
(25-35) Pergamentexemplare.
Man kann die Setzerabschnitte bestimmen; am Schluss waren
sechs Setzer gleichzeitig tätig. Für die B42 wurde ein
Missaletype (Textura) mit 290 verschiedenen Typen für
Abkürzung, Ligaturen, schmale und breitere Buchstaben
geschaffen. Das Papier (überwiegend aus Piemont) kostete
insgesamt mindestens 300 Gulden, das Pergament (pro Ex. 80
Häute) 240 Gulden. In einer Notiz aus dem 15. Jh. Wird der
Preis für ein Ex. Der B42 mit 100 Gulden
angegeben.
=> http://www.gutenberg-bibliothek.de/index.html?lexiko…
Also gab es etwa 180 bis 200 Exemplare, schön illuminiert,
teuer, ein Schmückstück für reiche Klöster, Kurfürsten und
Fugger!
Aber kein Buch für die Leute!
Bislang waren nur 48 erhaltene Exemplare der
Gutenberg-Bibel bekannt. In der Regel bestehen die
Gutenberg-Bibeln wegen ihres Umfangs von 1282 Seiten aus zwei
Bänden. Von dieser 42-zeiligen lateinischen Bibel (B42) sind
nur insgesamt etwa 180 Exemplare gedruckt worden. Es ist das
erste mit beweglichen Bleilettern gedruckte Buch.
=> http://www.schloss-gottorf.de/ausstell/g_gutenb.html
Und mit den anderen Bibel – es gab 18 Drucke vor Luthers
deutscher Bibel, dürfte es nicht anders gewesen sein. Und
diese dürfte nur wenig höhere Auflagen gehabt haben.
Zur Luther-Bibel:
Luther-Bibel
Martin Luther begann seine Bibelübersetzung mit dem Neuen
Testament. Im September 1522 erschien seine Übersetzung zum
ersten Mal im Druck (September-Testament). Die Nachfrage war
jedoch so groß, daß der Vorrat bald ausverkauft war und
bereits im Dezember des gleichen Jahres eine Neuauflage
(Dezember-Testament) erscheinen mußte. Der Name des
Übersetzers wurde in beiden Auflagen nicht genannt. Es
erschienen nun in kurzen zeitlichen Abständen immer neue
Auflagen, die auch immer wieder Korrekturen enthielten. Auch
das Bilderprogramm änderte sich ständig.
Noch während das „September-Testament“ gedruckt wurde, begann
Luther mit der Übersetzung des Alten Testaments. Wegen der
größeren sprachlichen Schwierigkeiten ging die Arbeit
langsamer voran. Auch entschloß sich Luther, das Alte
Testament in Teilen erscheinen zu lassen, das heißt, daß das,
was fertig war, auch möglichst schnell gedruckt werden sollte.
So erschien bereits 1523 der erste Teil, die fünf Bücher Mose
(Pentateuch). Es folgte eine Reihe von weiteren
Einzelausgaben, bis schließlich im Jahre 1534 der sorgfältig
vorbereitete und hervorragend ausgestattete Druck der
vollständigen deutschen Lutherbibel erscheinen konnte. Auch
hier war die Nachfrage so groß, daß in rascher Folge eine
Vielzahl von Auflagen erschien, bis zum Ende des Jahrhunderts
waren es an die sechzig.
=> http://www.eab-paderborn.de/aus_driburg.htm
Von der Luther-Bibel mag man also erstmals von einigen
Tausenden Exemplaren ausgehen.
Somit kannst du dir ausrechnen, wie viele Exemplare von Bibeln
im Umlauf waren, als 1494 in Basel das „Narrenschiff“
erschien.
Die folgenden Angaben entnehme ich der Einleitung meiner
Ausgabe des Röderberg-Verlags von Claus Träger.
Bis 1512 erschienen sechs Originalausgeben und sieben zum
Teil ergänzte und veränderte Nachdrucke, von 1531 bis 1670
weitere vierzehn, nach Brants Tode endlich völlig wild
publizierte oder willkürlich behandelte und oft verhunzte
Versionen. Daneben entstanden die Übersetzung der von Geiler
in Straßburg lateinisch gehaltene Predigten über das
„Narrenschiff“, die an jeder einzelnen Schelle noch eine
närrische Eigenschaft aufhingen, und außerdem zwei
niederdeutsche Fassungen. Die lateinische Übersetzung Lochers
erlebte neun, die von ihr abstammende französische erreichte
acht, die englische vier Ausgaben. Zwei niederländische
Editionen beschlossen den uns bekannten Lauf des
„Narrenschiffs“ durch das damalige Abendland.
Und solche Massendrucke bestimmten die Druckergewohnheiten,
das Format, das Schriftbild, die Schriftart, die
Illustrationen etc. mehr als die „Prachtausgeben“!
Und wie gesagt: Es geht um die Entwicklung des Buchdrucks zu
seinen Anfängen. Um 1600 dürften die meisetn Druckerweisen
entwickelt gewesen sein und nur noch wenige Neuerungen und
eben technische Verbesserungen dazu gekommen sein wie die
Linotype.
Was du mit diesem Zitat
Und: Ohne den Druck der Bibel wäre auch das Narrenschiff kaum edruckt worden, lies doch mal:
All land syndt yetz voll heylger geschrifft Vnd was der selen heyl antrifft / Bibel / der heylgen vætter ler
aussagen und belegen willst ist mir schleierhaft.
Hier ist nicht nur von der Bibel die Rede, sondern auch von
den Schriften der Patristik und anderen Schriften zum
Seelenheil; es ist also wohl an alle religiösen Schriften und
Traktate und Flugschriften gedacht.
Viel Arbeit, die ich mir gemacht habe; und doch für die Katz,
denn wer wird das alles lesen. Und danach seine Einschätzung
der Bibel ändern.
Gruß Fritz_
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Hallo Fritz,
das war aber gemein, den Artikel wegen eines Schreibfehlers im Betreff ausgerechnet in dem Zeitraum zu löschen, in dem ich eine Antwort verfasste. Fast wäre sie im Nirvana verschwunden, zum Glück hatte ich sie noch gesichert! Das war doch wohl hoffentlich keine böse Absicht? 
Also denn, nochmals die Antwort…
ich hoffe, Ihre Nacht war angenehmen Schlafes voll, das
Mittagsmahl erfreulich ergiebig und die Last der Tagesfron
nicht zu schwer.
Danke, ich kann mich heute nicht beklagen… Ansonsten bin ich aber auch dafür, beim „Du“ zu bleiben.
das „Hallo/Gruß“ nicht mehr sein. Du warst schon dreimal zu
lesen und wir waren sozusagen in einem Streitgespräch. Und
Genau genommen hast Du mich in selbigen zum ersten Mal angesprochen, aber sei es drum, zumindest war der „Nicht-Gruß“ keine böse Absicht, und darum ging es mir in erster Linie.
Was du damit sagen willst, verstehe ich nicht. Dass die
Autoren der Bibel geklaut haben und verändert und verdreht,
ist wohl allgemein bekannt. Sei es nun bei Griechen, Ägypter,
Babyloniern und wo noch gewesen.
Das sollte Dir lediglich als Hinweis dienen, dass ich mir durchaus der Quellen und Grundlagen der Bibel bewusst bin und nicht davon ausgehe, dass es sich um völlig neues Gedankengut handelt, was die Autoren damals aufschrieben. Du hast mir mehr oder minder unterschwellig vorgeworfen, nur ein Mindestmaß in Sachen Bibel zu wissen - ich denke, das Wissen um die Quellen und die Fähigkeit, zumindest einige davon auch im Original lesen zu können, geht über das Mindestmaß „Es gibt Altes und Neues Testament, das Neue handelt von Jesus und seiner Zeit“ hinaus.
nachweisen lässt! Aber heute noch gibt es stockorthodoxe, ich
sage lieber stockblinde Leute gibt, die aus diesen
Fantasieangaben der Bibel Rechtstitel ableiten.
Und das finde ich immer so schade an Deiner Argumentation. Du vertrittst eine Meinung, die man durchaus kontrovers diskutieren könnte, und nimmst zumindest mir dann durch bestimmte Formulierungen jedwede Lust, überhaupt weiterzudiskutieren. Weil völlig klar scheint, dass man mit Argumenten bei Dir nicht weiterkommt - und Du auch nicht akzeptierst, dass es andere Meinungen gibt und Menschen, die mit diesen Meinungen glücklich leben können.
Bei dieser Argumentation verschlägt es mir jedes Mal die
Sprache. Und ich kann mir nur weiter helfen, indem ich mir
krampfhaft lachend auf die Schenkel klopfe.
Lachen ist gesund…
Auch dazu habe ich schon festgestellt, auch hier: Alle
wissenschaftlichen, künstlerischen, kulturellen
Errungenschaften des christlichen Abendlandes“ sind nicht
wegen, sondern trotz des Christentums, trotz der Kirchen,
trotz der Bibel entstanden. Und es ist verwunderlich,
Ja, ich kenne diese Deine Argumentation und konnte ihr noch nie folgen. Ich hingegen kann mir kaum vorstellen, dass in einem großen römischen Kaiserreich und dem Vielgötterstaat mit einem gottähnlichem Kaiser der Antike etwa die Ideen von Humanismus und Renaissance in dieser Art entstanden wären.
welch schöne Blüten dieser giftige Nährboden dann doch
hervorbrachte. Und zum Glück ist einiges von diesem Nährboden
inzwischen abgekarrt worden und verschwunden.
Vielleicht sind die Blüten auch nur so schön geworden, weil sie auf dem gemeinsamen Nährboden in besonderer Weise darum kämpfen mussten, wahrgenommen zu werden? Ich würde garnicht behaupten, dass die Kirche hier in direkter Weise besonders förderlich gewesen ist - aber indirekt womöglich schon.
wenn solche Personen anfangen, mir was anzuhängen. Ich nahm
dich als Person erst mal in diesem Faden wahr. Sollten wir uns
früher schon getroffen haben, so fehlt mir dazu jeglicher
Erinnerung. Ich beschäftige mich nur mit aktuellen Artikeln,
Unser letztes Zusammentreffen hier liegt in der Tat schon einige Zeit zurück, es war im März, wie mir as Archiv soeben verriet. Aber es ging mir auch ehr um unlängst geführte Diskussionen, in denen man mit einem Klick meine Stellung zur Bibel hätte ausfindig machen können. Siehst Du, durch Deine Art verfolge zumindest ich Deine Artikel mit mehr oder minder großer Neugier, aber Regelmäßigkeit. Daraus leitet man sich - zu Unrecht, wie ich zugeben muss - ab, in gewisser Weise selber auch wahrgenommen zu werden. Ein Fehler wie gesagt, dennoch bleibe ich dabei: Bevor ich jemandem etwas vorwerfe mache ich mir zumindest die Mühe, vor der Antwort ein bisschen durch das Forum zu gucken, was jene Person denn sonst so von sich gibt.
wenn es um die Sache geht. Und erst, wenn ich einen Grund dazu
sehe – wie jetzt – schaue ich in die ViKa.
Meine ViKa wird Dir bzgl. meiner Glaubenseinstellung recht wenig Auskunft geben, fürchte ich. Damit geh ich aber auch ungerne hausieren und beschränke mich auf die entsprechenden Bretter.
Zu der Behauptung fordere ich jetzt mal klare Zahlen von Dir! Wie oft sind alle Bibeln der Zeit bisher gedruckt worden und wie oft das Narrenschiff? Bitte mit Quellenangabe.
Um es mal klar zu stellen: Es war die Rede von der Bedeutung
der Bibel bei der Entwicklung des Buchdrucks. Jetzt will du
Das traurige an der Sache ist: Du hast Dir in der Tat richtig viel Mühe gemacht weil ich Dein Posting falsch verstanden habe! Würde ich allzu sehr ins Mea Culpa verfallen, tät ich mich jetzt 10 mal selber peitschen, aber ich denke mit einem ehrlichen „Entschuldigung, ich habe Dich falsch verstanden“ sollt es getan sein.
Wenn wir also von der Bedeutung der Bibel für die Entwicklung
des Buchdrucks sprechen, so kommt dafür nur die Zeit von etwa
1450 bis 1550 in Frage.
Da werde ich Deine Zahlen kaum widerlegen können.
Hier ist nicht nur von der Bibel die Rede, sondern auch von
den Schriften der Patristik und anderen Schriften zum
Seelenheil; es ist also wohl an alle religiösen Schriften und
Traktate und Flugschriften gedacht.
Oh, ich kann meine Meinung zur Bedeutung für den Buchdruck auch gerne auf „religiöse Schriften“ ausdehnen, damit habe ich keine Probleme. Fakt bleibt aber dann, dass erst ihr Vorhandensein und ihre Verbreitung dazu Anlass gaben, „Antischriften“ wie etwa das Narrenschiff zu schreiben und zu verbreiten. Die eigentliche Ursache liegt also offensichtlich weiterhin in den religiösen Schriften.
Viel Arbeit, die ich mir gemacht habe; und doch für die Katz,
denn wer wird das alles lesen. Und danach seine Einschätzung
der Bibel ändern.
Wenn es Dir um den ersten Punkt geht: zumindest ich habe es gelesen und einige recht interessante Sachen gelernt. Insofern danke für diese Arbeit. Was den zweiten Teil angeht: Über die Chance der gegenseitigen Missionierung brauchen wir keine Sorgen zu machen.
Gruß
Christian
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Hallo, Christian,
das war aber gemein, den Artikel wegen eines Schreibfehlers im
Betreff
Es waren nicht nur die Tippfehler, von denen ich, trotz offline geschrieben und zweimal gelesen, noch andere fand; ich habe auch noch ein wenig gefeilt an der Formulierung.
ausgerechnet in dem Zeitraum zu löschen,in dem ich
eine Antwort verfasste. Fast wäre sie im Nirvana verschwunden,
zum Glück hatte ich sie noch gesichert!
Das tut mir Leid. Aber es ging ja doch. 
Das war doch wohl hoffentlich keine böse Absicht?
Allein die Vermutung entsetzt mich. 
Trotz Smily!
Genau genommen hast Du mich in selbigen zum ersten Mal
angesprochen,
Für mich warst du ein Gesprächsteilnehmer, den ich zur Kenntnis genommen hatte und auch ernst! Und so wenig, wie ich in einer wirklichen Runde zu einem Teilnehmer, an den ich zum ersten Mal das Wort richte, vorher „Guten Tag“ sage, schien es mir angebracht, an dieser Formalie vorbei, meine Rede direkt an dich zu richten.
aber sei es drum, zumindest war der „Nicht-Gruß“ keine böse Absicht, und darum ging es mir in erster Linie.
Auch hier: Allein die Vermutung entsetzt mich.
Und das finde ich immer so schade an Deiner Argumentation. Du
vertrittst eine Meinung, die man durchaus kontrovers
diskutieren könnte, und nimmst zumindest mir dann durch
bestimmte Formulierungen jedwede Lust, überhaupt
weiterzudiskutieren.
Pech!
Weil völlig klar scheint, dass man mit Argumenten bei Dir nicht weiterkommt
Argumente nehme ich gern entgegen, bedenke sie auch, aber wenn sie mir nicht einleuchten, lasse ich sie eben liegen.
- und Du auch nicht akzeptierst, dass es andere Meinungen gibt und Menschen, die mit diesen Meinungen glücklich leben können.
Meinungen allein sind keine Argumente!
Ja, ich kenne diese Deine Argumentation und konnte ihr noch
nie folgen. Ich hingegen kann mir kaum vorstellen, dass in
einem großen römischen Kaiserreich und dem Vielgötterstaat mit
einem gottähnlichem Kaiser der Antike etwa die Ideen von
Humanismus und Renaissance in dieser Art entstanden wären.
Im großen römischen Reich war schon vor und dann zeitgleich eine Reihe monothesistischer Religionen entstanden, die in ihrer Grundausrichtung dem Frühchristentum nicht nachstanden. Der Mithraskult z. B. oder manche ägyptisch-hellenistischen Mischformen wie der Serapionskult, die das Zeug in sich trugen, änhliche und vielleicht bessere Staatsreligionen abzugeben als just das Christentum. Ich verweise gern mal wieder auf Dreschers, Abermals krähte der Hahn.
Siehst Du, durch Deine
Art verfolge zumindest ich Deine Artikel mit mehr oder minder
großer Neugier, aber Regelmäßigkeit.
Das könnte man als Kompliment auffassen, aber ich bin sicher, so ist es nicht gemeint.
dennoch bleibe ich dabei: Bevor ich jemandem etwas vorwerfe
mache ich mir zumindest die Mühe, vor der Antwort ein bisschen
durch das Forum zu gucken, was jene Person denn sonst so von
sich gibt.
Ich fürchte, dass ich dir und anderen da nicht entgegen kommen werde. Ich reagiere, auf das, was im vorhergehenden Artikel steht. Und da hast du mich sehr von oben auf den Kopf getätschelt, so mit der Haltung: Lasst ihn halt reden, den kleinen Giftzwerg! Ihr wisst doch, wie er ist! Einfach nicht einmal ignorieren!
Das traurige an der Sache ist: Du hast Dir in der Tat richtig
viel Mühe gemacht weil ich Dein Posting falsch verstanden
habe!
Dies war nicht mein erster Antrieb; ich beschäftuge mich grad mit genau diesem Thema: Spätmittelalter, Frühkaptalismus, Kommunikations- und Handleswesen, Geldgeschäfte und all dem. Und so hat mir diese Recherche einige Fakten vermittelt, die mein Bild dieser Zeit bereichern.
ürde ich allzu sehr ins Mea Culpa verfallen, tät ich
mich jetzt 10 mal selber peitschen,
Geh, lass diese „Opus dei-Getue“
ber ich denke mit einem ehrlichen „Entschuldigung, ich habe Dich falsch verstanden“ sollt es getan sein.
Selbst das Wort „Entschuldigung“ brauchte es nicht!
Gruß Fritz
Hallo Fritz,
eine Reihe monothesistischer Religionen entstanden, die in
ihrer Grundausrichtung dem Frühchristentum nicht nachstanden.
Der Mithraskult z. B. oder manche ägyptisch-hellenistischen
Mischformen wie der Serapionskult, die das Zeug in sich
Niemals hätte der Sarapiskult eine „ähnliche“ Staatsreligion wie das Christentum
abgeben können, und auch der Monotheismus ist in diesem Deus ex macchina
Konstrukt nicht zu suchen. Sarapis war eine - geniale - Erfindung von Ptolemaios
und seinen Beratern wie Timotheus und Manetho, um Griechen und Ägypter einander
näher zu bringen. Im Grunde war er nichts anderes als Osiris-Apis/Zeus-Pluto, und
als Osiris-Nachfolger daher auch weiterhin in der Triade mit Isis und
Harpokrates. Der Kult fand, nicht überraschend besonders außerhalb Ägyptens,
einige Anhänger, aber bis ins 3. Jhd. zeigt sich, dass neben Sarapis auch alle
anderen Götter ihre Existenz behielten und Sarapis ein pars pro toto blieb. Eine
solche, tief im Polytheismus zweier Kulturen wurzelnde Gottheit wird niemals
einen Monotheismus-Anspruch entwickeln können - und ist auch in ihrer
Grundausrichtung nicht mit dem frühen Christentum gleichsetzbar. (M.E. gilt das
auch für Aton, der ja gerne als Monotheismus-Beginn angeführt wird).
Das könnte man als Kompliment auffassen, aber ich bin sicher,
so ist es nicht gemeint.
Ich könnte, wie Du weiter oben, mit einem „“ reagieren. In der Tat lese ich
Deine Artikel stets (na gut, oft) mit regem Interesse, stoße mich aber auch an
ihnen. Du schriebst mir dereinst, es würde Dich hier oft in den Fingern kribbeln,
aber Du würdest Dich „gusseisern“ zurückhalten - so geht es mir bei Dir halt auch
meist.
Ich fürchte, dass ich dir und anderen da nicht entgegen kommen
werde. Ich reagiere, auf das, was im vorhergehenden Artikel
Schade!
steht. Und da hast du mich sehr von oben auf den Kopf
getätschelt, so mit der Haltung: Lasst ihn halt reden, den
kleinen Giftzwerg! Ihr wisst doch, wie er ist! Einfach nicht
einmal ignorieren!
Sehr gut auf den Punkt gebracht, mit Ausnahmen: ich werde Dich nicht „von oben
auf den Kopf tätscheln“, und den „kleinen Giftzwerg“ hast Du ins Spiel gebracht.
Und an Deiner Reaktion sehe ich, dass Du Dich ja durchaus mit solche einer Kritik
beschäftigst und nicht einfach zurück giftest, was ich - bei allen Differenzen
und Unstimmigkeiten, die ich mit Dir habe - wirklich an Dir schätze. Auch wenn Du
womöglich drauf verzichten kannst…
Und so hat mir diese Recherche einige Fakten vermittelt, die
mein Bild dieser Zeit bereichern.
Dann verstehe ich nicht, warum Du im Vorgängerposting so laut gejammert hast,
dass das alles „für die Katz“ gewesen sei…
ürde ich allzu sehr ins Mea Culpa verfallen, tät ich
mich jetzt 10 mal selber peitschen,Geh, lass diese „Opus dei-Getue“
Bisher konnte ich immer recht gut auf die Selbstkasteiung verzichten und werde
das auch weiterhin. Gehört nämlich zu den Sachen, die ich als völlige unnütz (im
Sinne von: keinen Nutzen bringend, da nicht gefordert) in meiner Religion ansehe
ber ich denke mit einem ehrlichen "Entschuldigung, ich habe Dich falsch
verstanden" sollt es getan sein.
Selbst das Wort „Entschuldigung“ brauchte es nicht!
Doch, ich habe einen Fehler gemacht - und für Fehler entschuldige ich mich.
Punkt.
Schönen Tag noch
Christian
1 „Gefällt mir“
du weißt doch auch, was du glaubst!
Da hat er außnahmsweise mal recht… Nur daß es in unserem auch Fall stimmt…
Hallo Traude,
> Bin aber entschlossen weiter so zu leben, keinem Mitmenschen zu schaden. Mehr kann ich nicht.
Wenn Du die Jesu-Worte im Evangelium zu Herzen nimmst, dann wird Dir doch sicher klar, dass Dein obiger Vorsatz nicht vollständig ist. Es genügt eben nicht, keinem Mitmenschen zu schaden, sondern wir sollten uns bemühen unseren Mitmenschen zu nützen. Ja wir sollten unausgesetzt tätig sein zum Wohl unserer Nächsten!
Wir müssen uns da nicht sorgen, wem wir helfen können. Jesus führt uns schon Menschen zu, denen wir mit seiner Hilfe dienlich sein können.
Z. B.: Lk 10, ab 30 und Mt 25 ab 34.
Wenn alle Menschen wie in diesen Beispielen handeln würden, dann wäre keine Apokalypse vorausgesagt und die Welt wäre friedlich. So aber missbrauchen immer mehr Menschen ihren freien Willen, setzen sich über die Gebote Gottes hinweg und leben nur nach ihrem eigenen Genußdenken.
Die Folgen der schlechten Handlungen fallen nun immer mehr auf uns zurück und eine allgemeine Leidenszeit steht uns bevor. Glücklicherweise ist Deutschland noch wenig betroffen. Aber auch wir dürfen nicht hoffen, ungeschoren davon zu kommen. Schließlich heißt es Offb 11,18 … und zu verderben, die die Erde verderbt haben.
Wenn man das erkannt hat, sollte man aber gerade nicht den Kopf in den Sand stecken, sondern sollte sich um so mehr bemühen, täglich nach Gottes Geboten zu leben und zu handeln und sich unter seinen Schutz zu stellen.
In diesem Fall werden Dich die von Menschen verursachten Katastrophen nicht verderben, sondern Du wirst bewahrt werden!
Im übrigen wird bei den Katastrophen nicht die Erde vernichtet, sondern nur die verdorbene, menschenverachtende Zivilisation.
Herzliche Grüße
Helmut
Deine Prophezeiungen machen Angst
Kennt von Euch jemand das Gefühl, das die Bibel einem Angst
und Bange macht?
Die persönliche Annahme Jesus, ist der Pass zum ewigen Leben.Entscheidend ist nicht die Konfession, sondern die Beziehung
die Du zu Jesus hast.
3. Am Schluss gewinnt das Gute und es gibt eine neue Erde, wo
es viel schöner ist.
4. Jeder der Jesus als seinen erlöser angenommen hat, wird auf
dieser neuen Erde leben. Jeder der sich gegen ihn entschieden
hat, wird dort nicht eintreten und gemäss seinen Taten
gerichtet.
Kurz gesagt, Christen müpssen trotz allem gar nichts
befürchten, iim Gegenteil.
Beat
Das heisst, wer an Jesus glaubt und ihn als Erlöser angenommen hat, wird auf der schönen neuen Erde leben dürfen. Alle anderen, die entweder keine Chance hatten, sich mit Jesus zu befassen, oder ihn nicht als Erlöser „annehmen“, werden verstossen und gerichtet. Falls das so sein soll, macht mir Dein Glaube schon Sorgen. Wie kann denn Jesus so ungerecht, selbstherrlich und selbstgerecht sein? Christen müssten in einem solchen Szenario schon viel befürchten.
Stephan
Hallo Stefan
Kennt von Euch jemand das Gefühl, das die Bibel einem Angst
und Bange macht?
Die persönliche Annahme Jesus, ist der Pass zum ewigen Leben.Entscheidend ist nicht die Konfession, sondern die Beziehung
die Du zu Jesus hast.
3. Am Schluss gewinnt das Gute und es gibt eine neue Erde, wo
es viel schöner ist.
4. Jeder der Jesus als seinen erlöser angenommen hat, wird auf
dieser neuen Erde leben. Jeder der sich gegen ihn entschieden
hat, wird dort nicht eintreten und gemäss seinen Taten
gerichtet.
Kurz gesagt, Christen müpssen trotz allem gar nichts
befürchten, iim Gegenteil.Beat
Das heisst, wer an Jesus glaubt und ihn als Erlöser angenommen
hat, wird auf der schönen neuen Erde leben dürfen.
Der neuen erde, oder dem Paradies ja, so steht es in der Bibel.
Alle
anderen, die entweder keine Chance hatten, sich mit Jesus zu
befassen, oder ihn nicht als Erlöser „annehmen“, werden
verstossen und gerichtet.
Nicht ganz, es ist umgekehrt. Es gilt grundsätzlich das Gesetz des Säens und Erntens. Das heisst jeder wird im Prinzip aufgrund seiner Taten gerichtet. Und da der Mensch sündig ist, sieht auch seine Ewigkeit entsprechend schlecht aus.
Anders gesagt, jeder hat eine Menge Schuld auf sich geladen, die „bezahlt“ werden muss.
(Östliche Religionen nennen es Karma bzw glauben, dass man ein dementsprechend schlechteres Leben nach einer Wiedergeburt hat, bis man es endlich schafft gut zu werden. Anders gesagt, glauben das man sich selbst erlösen muss, was sehr bviel Stress erzeugen kann, da man innerlich weiss, dass man sündig ist und immer wieder sündigt)
Jesus hat aber für diese Schuld mit seinem Leben bezahlt. Dieses Opfer und Geschenk darf jeder annehmen, indem er Jesus annimmt. Es ist wie wenn Du eine Milliarde Schulden hast und vor dem Richter stehst. Da kommt einer und zahlt die Schuld die Du hast. Also bist Du dann frei und schuldlos. Das ist die frohe Botschaft, das Evangelium, dass Jesus für jeden bezahlt hat.
Deshalb ist es umgekehrt, Jesus befreit von der Sünde Lohn, die eigentlich jeder sonst empfangen würde.
Falls das so sein soll, macht mir
Dein Glaube schon Sorgen. Wie kann denn Jesus so ungerecht,
selbstherrlich und selbstgerecht sein?
Wie oben erwähnt will Jesus ja jeden aus dem Sumpf der Sünden befreien und erretten. Und Jeder vom kleinen Sünder bis zum grössten Verbrecher darf dieses Geschenk annehmen.
Christen müssten in
einem solchen Szenario schon viel befürchten.
Nein eben nicht, genau das Gegenteil ist der Fall. ALLE Schuld darf man auf Jesus laden, egal wie gross und immer wieder.
Er zahlte durch sein Liebesopfer alle Deine Schulden im engeren wie weiteren Sinne und befreit Dich von allen Anklagen. Wie jedes Geschenk muss man dies aber auch annehmen, bzw jeder hat den freien Willen es auch nicht anzunehmen.
Gruss
beat
Stephan
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Hallo Beat,
Christen müssten in
einem solchen Szenario schon viel befürchten.Nein eben nicht, genau das Gegenteil ist der Fall. ALLE Schuld
darf man auf Jesus laden, egal wie gross und immer wieder.
Er zahlte durch sein Liebesopfer alle Deine Schulden im
engeren wie weiteren Sinne und befreit Dich von allen
Anklagen. Wie jedes Geschenk muss man dies aber auch annehmen,
bzw jeder hat den freien Willen es auch nicht anzunehmen.Gruss
beat
Armer Jesus wenn alle Menschen so denken würden wie du. Solange die Menschen sich nicht der eigenen Erbsünde bewußt werden und solange wir denken, nicht selbst für unsere Sünden Verantwortung zu übernehmen, kommen wir nicht weiter.
Ich möchte mir gar nicht vorstellen, wenn es so wäre, wie du es beschreibst.
Jesus hat wahrhaftig genug für uns gelitten. Wir sollen uns an die 10 Gebote halten. Wenn wir dagegen gehen, kann nur Gott uns verzeihen - wieder gut machen müssen wir es SELBST und nicht Jesus. Jesus hat uns den Weg freigemacht und uns gezeigt wie es geht und dafür sollten wir ihm stets dankbar sein.
Gott gibt jeden ernsthaften Wahrheitssucher die entsprechende Führung.
Viele Grüße
Marisa
Hallo Marissa
Christen müssten in
einem solchen Szenario schon viel befürchten.Nein eben nicht, genau das Gegenteil ist der Fall. ALLE Schuld
darf man auf Jesus laden, egal wie gross und immer wieder.
Er zahlte durch sein Liebesopfer alle Deine Schulden im
engeren wie weiteren Sinne und befreit Dich von allen
Anklagen. Wie jedes Geschenk muss man dies aber auch annehmen,
bzw jeder hat den freien Willen es auch nicht anzunehmen.Gruss
beatArmer Jesus wenn alle Menschen so denken würden wie du.
Die Bibel und Jesus denkt so. Und ich denke nicht, dass Jesus arm ist deswegen. Er ist aber sicher traurig, dass viele Menschen sein Opfer und Liebesangebot welche sie befreien würden nicht annehmen
Solange die Menschen sich nicht der eigenen Erbsünde bewußt
werden
Da stimme ich Dir zu. Möchte auch ergänzen, dass sie sich noch mehr der eigenen Sünden bewusst werden sollen. Aber dies kann oft nur der eilige Geist bewirken.
und solange wir denken, nicht selbst für unsere Sünden
Verantwortung zu übernehmen, kommen wir nicht weiter.
Das sage ich ja. Wir nehmen auch ob wir wollen oder nicht Verantwortung dafür, deshalb ist „der Sünde Lohn der Tod“.
Aber der Mensch kann sich nicht aus dem eigenen Sumpf ziehen, er kann sich nicht selbst von diesen Schulden erlösen.
Jesus hat es aber für jeden von uns getan. Jeder kann dieses Geschenk annehmen, das ist ja die Kernaussage des Evangeliums, die gute Nachricht für alle!!
Ich möchte mir gar nicht vorstellen, wenn es so wäre, wie du
es beschreibst.
Es ist so wie es in der Bibel steht, wie Jesus es gesagt hat.
Weiss nicht was daran schlimm ist. Jeder kann errettet werden, egal was er getan hat, jeder. Jeder der es nicht alleine schafft, ob ihm dies bewusst ist oder nicht. Das ist doch wunderbar. Jeder kann das Opfer Jesus für sich beanspruchen. Jesus Leiden und Sterben am Kreuz war nicht umsonst.
Jesus hat wahrhaftig genug für uns gelitten.
Genau!!! Er hat genug bezahlt. Deshalb ist es traurig für jeden, der dieses Bezahlen von sich fortweisst, dieses Opfer nicht annimmt.
Gott will niemand zwingen dazu (Er hat jedem enschen Entscheidungsfreiheit gegebenen).
Wir sollen uns an
die 10 Gebote halten.
Ja und über all den Geboten steht: Liebe Deinen Gott mit ganzer Seele, ganzer Kraft und ganzem Verstand und DARAUs liebe deinen Nächsten wie Dich selbst. Erst die Liebe zu Jesus ermöglicht uns diese Gebote zu halten.
Wenn wir dagegen gehen, kann nur Gott
uns verzeihen
Stimmt genau. Er hat uns aber versprochen, dass er es tun wird und es erst noch immer wieder tun wird. Dass ist doch wunderbar.
Wir tun Busse, dh bedauren es WIRKLICH und kehren solchen sündigen Tun den Rücken.
- wieder gut machen müssen wir es SELBST
Das wir sündiges Tun wo möglich wieder gut machen sollen, ergibt sich. Wenn wir Gott und den nächsten wirklich lieben, denn werden wir es auch wollen und versuchen das Schlechte wieder gut zu machen.
Aber vieles können wir nicht wieder gut machen. Wenn man zb jemand umgebracht hat, kann man das meiste davon nicht wieder gut machen. (Und der Sünde Lohn ist der Tod). Jesus hat aber eben sogar diese Schuld getragen, das ist doch wunderbar für einen Menschen (der Jesus kennt oder kennengelernt hat) und eine solche Tat ehrlich bedauert
und
nicht Jesus.
Stimmt, aber er hat dafür bezahlt. Es heisst nirgens, dass er es wieder gut macht. Das sollen wir wenn möglich, wie oben beschrieben.
Aber die Strafe für so ein Tun, unabhängiog wie stark man es wieder gut machen kann oder nicht, hat er getragen für diejenigen, die es annehmen.
Jesus hat uns den Weg freigemacht und uns gezeigt
wie es geht und dafür sollten wir ihm stets dankbar sein.
Stimmzt schon, ja, Das zeigen wie es geht ist richtig, aber das haben auch andere wie Budda etc. Wenn wir hier stehen bleiben, dann können wir Buddisten oder anderes sein.
Die Kernaussage des Evangeliums ist wesentlich mehr. Wenn es nicht so wäre, wäre Jesus erstens ein Lügner und zweitens wäre sein Leiden und Sterben am Kreuz für uns, völlig nutzlos gewesen!!
Gott gibt jeden ernsthaften Wahrheitssucher die entsprechende
Führung.
Jein. Einige suchen die Wahrheit, aber nur wenige beten dafür, bzw bitten Gott, dh den Heiligen Geist um entsprechende Antworten und Führung
Viele Grüße
Beat
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Hallo Beat,
herzlichen Dank für deine Ausführungen. Hier noch meine Ergänzungen dazu:
Armer Jesus wenn alle Menschen so denken würden wie du.
Die Bibel und Jesus denkt so. Und ich denke nicht, dass Jesus
arm ist deswegen. Er ist aber sicher traurig, dass viele
Menschen sein Opfer und Liebesangebot welche sie befreien
würden nicht annehmen.
Wir haben hier verschiedene Ansichten was es mit der Erlösung und Befreiung auf sich hat.
Solange die Menschen sich nicht der eigenen Erbsünde bewußt
werdenDa stimme ich Dir zu. Möchte auch ergänzen, dass sie sich noch
mehr der eigenen Sünden bewusst werden sollen. Aber dies kann
oft nur der eilige Geist bewirken.
Der eilige Geist (ich denke du meinst den heiligen Geist) Wenn du den aus der Trinitätslehre meinst.
und solange wir denken, nicht selbst für unsere Sünden
Verantwortung zu übernehmen, kommen wir nicht weiter.Das sage ich ja. Wir nehmen auch ob wir wollen oder nicht
Verantwortung dafür, deshalb ist „der Sünde Lohn der Tod“.
Der Tod in der Bibel hat nicht die Bedeutung, wie es viele glauben. Der Tod bedeutet: von GOTT abfallen ! Das steht aber auch nicht so detailliert in der Bibel.
Aber der Mensch kann sich nicht aus dem eigenen Sumpf ziehen,
er kann sich nicht selbst von diesen Schulden erlösen.
Das ist richtig. Aber wir bekommen stets eine neue Chance uns zu bessern. Jesus war auch ein Mensch mit Fehlern weil die Materie nunmal fehlerhaft ist.
Jesus hat es aber für jeden von uns getan. Jeder kann dieses
Geschenk annehmen, das ist ja die Kernaussage des Evangeliums,
die gute Nachricht für alle!!
Leider fehlt der Hauptteil des Erlösungsplanes in der Bibel und wir Menschen tappen im Dunkeln wenn wir glauben, wir können sündigen und alles abladen… ohne Wiedergutmachung!
Ich möchte mir gar nicht vorstellen, wenn es so wäre, wie du
es beschreibst.Es ist so wie es in der Bibel steht, wie Jesus es gesagt hat.
Weiss nicht was daran schlimm ist. Jeder kann errettet werden,
egal was er getan hat, jeder. Jeder der es nicht alleine
schafft, ob ihm dies bewusst ist oder nicht. Das ist doch
wunderbar. Jeder kann das Opfer Jesus für sich beanspruchen.
Jesus Leiden und Sterben am Kreuz war nicht umsonst.
Sicherlich hast du recht aber hier meinte ich etwas anderes:
nämlich, dass ich mir nicht vorstellen möchte, wenn jeder seine Sünden bei Jesus ablädt aber nichts dafür tut, sich zu bessern, nicht um Verzeihung bittet (BEI GOTT !) Dann wäre ja die logische Konsequenz dass ein totales Chaos auf der Erde herrschen würde - mehr als jetzt schon. Das wäre ja einfach so: ich könnte sündigen, weil mir ja sowieso vergeben wird… So ist es aber nicht.
Aber vieles können wir nicht wieder gut machen. Wenn man zb
jemand umgebracht hat, kann man das meiste davon nicht wieder
gut machen.
Das glaubst DU ! Der Geist ist frei aber die Kirche lehrt das nicht. Nach dem irdischen Tod, bekommen wir eine neue Chance, das wiedergutzumachen was falsch gelaufen ist.
(Und der Sünde Lohn ist der Tod)
Hier wieder eine Definitionssache, was man unter Tod versteht.
Stimmt, aber er hat dafür bezahlt. Es heisst nirgens, dass er
es wieder gut macht.
Nun widersprichst du dich selbst!
Das sollen wir wenn möglich, wie oben
beschrieben.
Aber die Strafe für so ein Tun, unabhängiog wie stark man es
wieder gut machen kann oder nicht, hat er getragen für
diejenigen, die es annehmen.
Auch hier wieder Auslegungssache.
Das hieße dass er für alle unsere kommenden Sünden „bezahlt“ hat. Das ist aber unloigsch und wieder weisen wir unsere eigene Verantwortung ab und drehen noch ne „Runde“…
Jesus hat uns von der Sünde des Abfalls befreit. Vorher durften wir nicht zurück sondern sind immer wieder inkarniert ohne steigen zu können. Seid der Erlösung ist der Weg für uns frei.
das haben auch andere wie Budda etc. Wenn wir hier stehen
bleiben, dann können wir Buddisten oder anderes sein.
Wenn du in den Himmel kommst, fragt dich niemand nach deiner Religion sondern nach deinen Taten! Die 10 Gebote gelten für ALLE MENSCHEN und nicht nur für die Christen.
Gott gibt jeden ernsthaften Wahrheitssucher die entsprechende
Führung.Jein. Einige suchen die Wahrheit, aber nur wenige beten dafür,
bzw bitten Gott, dh den Heiligen Geist um entsprechende
Antworten und Führung
Natürlich habe ich das vorausgesetzt - ohne Gebet - funktioniert das nicht.
Viele Grüße
Marisa
Hallo Marissa
,
herzlichen Dank für deine Ausführungen. Hier noch meine
Ergänzungen dazu:
Bitte und danke gleichfalls
Armer Jesus wenn alle Menschen so denken würden wie du.
Die Bibel und Jesus denkt so. Und ich denke nicht, dass Jesus
arm ist deswegen. Er ist aber sicher traurig, dass viele
Menschen sein Opfer und Liebesangebot welche sie befreien
würden nicht annehmen.Wir haben hier verschiedene Ansichten was es mit der Erlösung
und Befreiung auf sich hat.
Das scheint so… smile. meine Meinung entspricht der biblischen Aussage. Habe noch nicht ganz verstanden, was Du unter der Erlösung und Befreiung durch Christus verstehst.
Solange die Menschen sich nicht der eigenen Erbsünde bewußt
werdenDa stimme ich Dir zu. Möchte auch ergänzen, dass sie sich noch
mehr der eigenen Sünden bewusst werden sollen. Aber dies kann
oft nur der eilige Geist bewirken.Der eilige Geist (ich denke du meinst den heiligen Geist)
Wenn
du den aus der Trinitätslehre meinst.
laut lach, klar den meinte ich, sorry
und solange wir denken, nicht selbst für unsere Sünden
Verantwortung zu übernehmen, kommen wir nicht weiter.Das sage ich ja. Wir nehmen auch ob wir wollen oder nicht
Verantwortung dafür, deshalb ist „der Sünde Lohn der Tod“.Der Tod in der Bibel hat nicht die Bedeutung, wie es viele
glauben. Der Tod bedeutet: von GOTT abfallen ! Das steht aber
auch nicht so detailliert in der Bibel.
Dir teilweise recht gebe. Es kommt mehrfach der tod in der Bibel vor. Einmal ist es der tod im hiesigen Leben und einmal ist es der ewige tod, welcher bei einem Abfall von Gott eintritt. Dh wer nicht ins Paradies eingeht, ist ewig Tod. „Einige hier werden den Tod nicht mehr schmecken“ sagte Jesus mal, da meinter er den letzteren Tod.
Aber der Mensch kann sich nicht aus dem eigenen Sumpf ziehen,
er kann sich nicht selbst von diesen Schulden erlösen.Das ist richtig. Aber wir bekommen stets eine neue Chance uns
zu bessern.
Und wenn Du Dich noch so verbesserst, erstns werden du und ich immer sündigen und zweitens wird die Sünde immer noch da sien, auch wenn man sich gebessert hart, Und der Sünde lohn… .
Anders gesagt, aus eigenen Werken kann man nicht in den himmel kommen, oder anders gesagt, die Sünden werden bezahlt werden müssen, die Konsequenz/Schuld muss getragen werden.
;Jesus war auch ein Mensch mit Fehlern weil die
Materie nunmal fehlerhaft ist.
Komm auf die Definition an, was ein fehler ist. Jesus war sündlos, absolut.
Jesus hat es aber für jeden von uns getan. Jeder kann dieses
Geschenk annehmen, das ist ja die Kernaussage des Evangeliums,
die gute Nachricht für alle!!Leider fehlt der Hauptteil des Erlösungsplanes in der Bibel
Das würde heissen, du weisst es besser als die bibel, besser als gottes wort
und wir Menschen tappen im Dunkeln wenn wir glauben, wir
können sündigen und alles abladen… ohne Wiedergutmachung!
Nochmals, wenn Du gegenüber jemand gesündig hast, aknnst Du es nicht mehr gut machen!! Aber Jesus kann es eben tragen, halleluia, das ist die gute nachricht!
Wenn man wirklich bereut, wird man es auch weider gutmachen wiollen, was möglich ist.
Eine schuld hat konsequenzen, muss bezahlt werden. Aber wie im hiesigen leben ist es möglich, dass ein anderer eine (finanzielle) Schld bezahlt, so wie Jesus unsere Schuld bezahlt hat.
Ich möchte mir gar nicht vorstellen, wenn es so wäre, wie du
es beschreibst.Es ist so wie es in der Bibel steht, wie Jesus es gesagt hat.
Weiss nicht was daran schlimm ist. Jeder kann errettet werden,
egal was er getan hat, jeder. Jeder der es nicht alleine
schafft, ob ihm dies bewusst ist oder nicht. Das ist doch
wunderbar. Jeder kann das Opfer Jesus für sich beanspruchen.
Jesus Leiden und Sterben am Kreuz war nicht umsonst.Sicherlich hast du recht aber hier meinte ich etwas anderes:
nämlich, dass ich mir nicht vorstellen möchte, wenn jeder
seine Sünden bei Jesus ablädt aber nichts dafür tut, sich zu
bessern, nicht um Verzeihung bittet (BEI GOTT !)
Inder Bibel steht das Wort Busse. Das heisst es tut mi leid, bitte Jesus verzeih mir, nehme mir fest vor, es nicht wieder zu tun.
Anerkenne das Du für mich und meine schuld gestorben bist und übergebe dir mein leben dafür.
Dnn wäre ja
die logische Konsequenz dass ein totales Chaos auf der Erde
herrschen würde - mehr als jetzt schon. Das wäre ja einfach
so: ich könnte sündigen, weil mir ja sowieso vergeben wird…
So ist es aber nicht.
Richtig. Aber wen Du sündigst da mir sowieso vergeben wird, dann bereust Du auch nicht und tust auch nicht Busse und hast dein leben auch nicht Jesus übergeben.
Aber vieles können wir nicht wieder gut machen. Wenn man zb
jemand umgebracht hat, kann man das meiste davon nicht wieder
gut machen.Das glaubst DU !
Na ja, Hitler kann die Millionen nicht ^lebendig machen nicht einmal das leid ungeschehen machen, sogar wenn er noch gewollt hätte.
Der Geist ist frei aber die Kirche lehrt das
nicht.
Welcher geist? Der Mensch ist frei in seinen ntscheidungen etc ja
Nach dem irdischen Tod, bekommen wir eine neue Chance,
das wiedergutzumachen was falsch gelaufen ist.
Das steht nirgends in der Bibel, sehe keinen grund und keinen beweis so was zu glauben. Wenns so wäre, wäre der tod und das Leiden jesu unnütz gewesen.
(Und der Sünde Lohn ist der Tod)
Hier wieder eine Definitionssache, was man unter Tod versteht.
Nicht der irdische tod, denke das sind wir uns einig. Der ewige tod ist da gemeint.
Stimmt, aber er hat dafür bezahlt. Es heisst nirgens, dass er
es wieder gut macht.Nun widersprichst du dich selbst!
Nein, tue ich nicht. Wenn Du jemand böswillig oder sonst anfähsrt dass dieser bie Lebensende in den Rollstuhl muss, kannst du es nicht wieder gut machen. Diese schuld hat Jesus getragen. Das Du aber es soweit möglich wieder gutmachen sollst, ist klar (die finanziellen Folgen und die irdische strafe event). WennDu die Tat bedauerst, wirst du dies auch tun. Jesus hat nicht gesagt, dass er dies tun wird.
Siehe den Paulus in der bibel an, als bsp.
Das sollen wir wenn möglich, wie oben
beschrieben.
Aber die Strafe für so ein Tun, unabhängiog wie stark man es
wieder gut machen kann oder nicht, hat er getragen für
diejenigen, die es annehmen.Auch hier wieder Auslegungssache.
Das hieße dass er für alle unsere kommenden Sünden „bezahlt“
hat.
Genau!!! Das Geschenk ist da:
Das ist aber unloigsch und wieder weisen wir unsere
eigene Verantwortung ab und drehen noch ne „Runde“…
Nein, siehe oben. Wieder gutmachen soweitt möglich und für die schuld bezahlen, ist nicht dasselbe. Denk an deine gedanken, Worte etc hast sicher auch schon böses gesagt, gadacht, getan. Nicht alles kannst Du wieder gut machen, fast immer bleibt etwas hängen.
enn man jesus liebt, dann ist ein wichtiger schritt im ähnlicher zu werden, dies sagt die bibel auch. Und weil man Jesus liebt, will man dies auch. Dass ist eine positztive Spirale kein Kreis.
Jesus hat uns von der Sünde des Abfalls befreit.
Nur wer erstens jesus als das bekannt und annimmt was er ist (ich bin der weg, die Wahrheit und das Leben) und zwietens alle Sünden jeweils vor ihm bekannt und um Vergebung bittet
;Vorher
durften wir nicht zurück sondern sind immer wieder inkarniert
ohne steigen zu können.
Das widerspricht der Bibel. Sehe keinen grund oder beweis, so was zu glauben.
Seid der Erlösung ist der Weg für uns
frei.
Stimmt, aber der schritt der Bejkehrung muss jeder selbst nocht tun. Jesus zwingt niemand, sein Erlösungswerk und IHN als Herr anzunehmen
das haben auch andere wie Budda etc. Wenn wir hier stehen
bleiben, dann können wir Buddisten oder anderes sein.Wenn du in den Himmel kommst, fragt dich niemand nach deiner
Religion sondern nach deinen Taten!
Eben nicht ganz!!! Die beziehung zu Jesus ist entscheidend, nicht duie Taten. Das ist die guite Nachricht, jeder und war er noch so schlecht, ist erlöst, wenn er Jesus annimmt.
Die 10 Gebote gelten für
ALLE MENSCHEN und nicht nur für die Christen.
Weiss nicht. Gott hat sie den Juden und den nachfolgern 8Christen) gegeben. ber sie sind auch für andere gut.
Aber vergiss nicht, dioe Pharisäer haben die gebote gehalten. und Dui weisst, was die Pharisäer in den Augen Jesus waren.
èber den gfeboten steht Liebe deinen Giott mit allem… Dann tut man die 10 gebote fast automstisch
Gott gibt jeden ernsthaften Wahrheitssucher die entsprechende
Führung.Jein. Einige suchen die Wahrheit, aber nur wenige beten dafür,
bzw bitten Gott, dh den Heiligen Geist um entsprechende
Antworten und FührungNatürlich habe ich das vorausgesetzt - ohne Gebet -
funktioniert das nicht.
Werde über unser gespräch und deine Worte beten, und die wahrheit, tust du es auch
Viele Grüße
Beat
Hallo Beat,
danke für deine Ausführungen.
Der Geist ist frei aber die Kirche lehrt das
nicht.Welcher geist? Der Mensch ist frei in seinen ntscheidungen etc
ja
Hast du dir schon einmal überlegt dass Gott Geist ist? Laut Bibel sind wir nach seinem Ebenbild geschaffen worden. Wir tragen ja nunmal alle den Gottesfunken in uns (ALLE Menschen!) Was sind wir denn folglich ohne unseren materiellen Körper?
;Vorher
durften wir nicht zurück sondern sind immer wieder inkarniert
ohne steigen zu können.Das widerspricht der Bibel. Sehe keinen grund oder beweis, so
was zu glauben.
Wissenschaftlich belegt:
Das Ur-Chrstentum hat die Inkarnation gelehrt. Diese wurde ca. im Jahre 553 nach Christus von der Kirche per Bannfluch verboten. Warum wohl?.. damals hatten die Menschen keine Angst vor einem „ewigen Tod“
Seid der Erlösung ist der Weg für uns
frei.Stimmt, aber der schritt der Bejkehrung muss jeder selbst
nocht tun. Jesus zwingt niemand, sein Erlösungswerk und IHN
als Herr anzunehmen
Wohl wahr.
das haben auch andere wie Budda etc. Wenn wir hier stehen
bleiben, dann können wir Buddisten oder anderes sein.Wenn du in den Himmel kommst, fragt dich niemand nach deiner
Religion sondern nach deinen Taten!Eben nicht ganz!!! Die beziehung zu Jesus ist entscheidend,
nicht duie Taten. Das ist die guite Nachricht, jeder und war
er noch so schlecht, ist erlöst, wenn er Jesus annimmt.
Ein Beispiel:
Was ist denn, wenn jemand aus anderer Religion kaum gesündigt hat, nur Gutes getan hat, stets anderen Menschen geholfen hat, nie schlechtes gedacht hat (oder kaum , meinst du nicht dass dieser Mensch ebenfalls erlöst wird auch wenn er nicht an die Lehre Christi geglaubt hat, weil es z.B. in seinem Land anders gelehrt wurde? Dieser Mensch wusste es nicht besser hat aber trotzdem nach Gottes Gesetzen gehandelt. Was passiert denn dann nach seinem ird. Tod deiner Meinung nach?
Ich glaube kaum dass Gott so ungerecht ist und diesem Menschen bestraft weil er nicht Jesus angenommen hat aufgrund seiner Religion. Dieses meinte ich damit.
Werde über unser gespräch und deine Worte beten, und die
wahrheit, tust du es auch
Ja, werde ich machen.
Viele Grüße
Marisa
Hallo Marissa
danke für deine Ausführungen.
Gleichfalls für Deine interessanten Kommentare und Ansichten
Der Geist ist frei aber die Kirche lehrt das
nicht.Welcher geist? Der Mensch ist frei in seinen ntscheidungen etc
jaHast du dir schon einmal überlegt dass Gott Geist ist?
Ja, stimme dem auch zu
Laut
Bibel sind wir nach seinem Ebenbild geschaffen worden.
Ja. Er ist dreieinig und wir sind dreieinig. Wir sind Körper, seele und Geist
Wir
tragen ja nunmal alle den Gottesfunken in uns (ALLE Menschen!)
Kommt darauf an, was Du unter funken verstehst. Wir sind alles Gottes geschöpfe. Und da wir wie gott die Entscheidungsfreiheit haben, können wir uns auch entscheiden Gottes kinder zu sein, oder eben nicht. Geschöpfe und Kinder ist nicht das gleiche
Was sind wir denn folglich ohne unseren materiellen Körper?
Nicht ganzheitlich. In der Bibel steht ja auch klarm, dass wir einen neuen Körper bekommen werden, einen viel Besseren.
;Vorher
durften wir nicht zurück sondern sind immer wieder inkarniert
ohne steigen zu können.Das widerspricht der Bibel. Sehe keinen grund oder beweis, so
was zu glauben.Wissenschaftlich belegt:
Das Ur-Chrstentum hat die Inkarnation gelehrt.
Da muss ich Dir klar widersprechen. Wenn Du angeblich Beweise hast, dann bitte ich Dich um Dokumente , links etc.
Diese wurde ca.
im Jahre 553 nach Christus von der Kirche per Bannfluch
verboten.
Warum wohl?.. damals hatten die Menschen keine
Angst vor einem „ewigen Tod“
Man kann es auch bannen, weil es der Bibel und der christlichen Lehre widerspricht.
Zweitens wars die damaligen katholische Kirche. Die nachfolgenden reformierten/protestantischen Kirchen haben sich bewusst auf die Inhalte der Bibel gestützt und alles andere abgschafft, wie zb die Marienanbetung und die unbiblische lehre, dass Maria bis ans Lebensende jungfrau war. Und gemäss bibel haben sie auch nicht die Inkarnation klar abgelehnt.
Nebenbei, liess das gespräch von Jesus zu Nikodemus in der Bibel.
Seid der Erlösung ist der Weg für uns
frei.Stimmt, aber der schritt der Bejkehrung muss jeder selbst
nocht tun. Jesus zwingt niemand, sein Erlösungswerk und IHN
als Herr anzunehmenWohl wahr.
Eben, der bekehrungsschritt, die Wiedergeburt ist das entscheidende. Ohne dies ist alles andere sinnlos.
das haben auch andere wie Budda etc. Wenn wir hier stehen
bleiben, dann können wir Buddisten oder anderes sein.Wenn du in den Himmel kommst, fragt dich niemand nach deiner
Religion sondern nach deinen Taten!Eben nicht ganz!!! Die beziehung zu Jesus ist entscheidend,
nicht duie Taten. Das ist die guite Nachricht, jeder und war
er noch so schlecht, ist erlöst, wenn er Jesus annimmt.Ein Beispiel:
Was ist denn, wenn jemand aus anderer Religion kaum gesündigt
hat, nur Gutes getan hat, stets anderen Menschen geholfen hat,
nie schlechtes gedacht hat (oder kaum
dass dieser Mensch ebenfalls erlöst wird auch wenn er nicht an
die Lehre Christi geglaubt hat, weil es z.B. in seinem Land
anders gelehrt wurde? Dieser Mensch wusste es nicht besser hat
aber trotzdem nach Gottes Gesetzen gehandelt. Was passiert
denn dann nach seinem ird. Tod deiner Meinung nach?
Erstens gibt es kein Mensch der nicht sündigt.
Soviel ich weiss (ohne gewähr) werden die anderen menschen nach Ihren Taten gerichtet. Ist meines Erachtens wie wenn ein unwissendes kind vor Gericht erscheinen muss. Der Anklage kann wider besseres Wissens entgegen gehalten werden. Aber hier muss ich klar hinzufügen, dass dies alles gemäss meinen unvollständifgen Wissenstand ist. Werde mal nachforschen wie es wirklich ist.
Aber bei allen anderen, und da gehören fast ale die Du und ich kenne dazu, trifft das obgenannte nicht zu.
Ich glaube kaum dass Gott so ungerecht ist und diesem Menschen
bestraft weil er nicht Jesus angenommen hat aufgrund seiner
Religion. Dieses meinte ich damit.Werde über unser gespräch und deine Worte beten, und die
wahrheit, tust du es auchJa, werde ich machen.
Ok werde fortfahren. Vieleicht könnenw ir morgen eindrücke dazu schreiben
Viele Grüße
Beat
Hallo Beat,
Das Ur-Chrstentum hat die Inkarnation gelehrt.
Da muss ich Dir klar widersprechen. Wenn Du angeblich Beweise
hast, dann bitte ich Dich um Dokumente , links etc.
Es gibt sicherlich noch mehr Literatur dazu. U.a. ein Buch von R. Sträuli (Origenes der Diamantene) - allerdings habe ich es selbst noch nicht gelesen.
http://www.zeitenschrift.com/magazin/09101-reinkarna…
http://www.bautz.de/bbkl/o/origenes.shtml
http://www.raffiniert.ch/sorigenes.html
http://www.origenes.de/leben/zeittafel.htm
http://www.philos-website.de/index_g.htm?autoren/ori…
Viele Grüße
Marisa
Hallo,
ich muß mich mal in Eure Diskussion einmischen
Das Ur-Chrstentum hat die Inkarnation gelehrt.
Da muss ich Dir klar widersprechen. Wenn Du angeblich Beweise
hast, dann bitte ich Dich um Dokumente , links etc.Es gibt sicherlich noch mehr Literatur dazu. U.a. ein Buch von
R. Sträuli (Origenes der Diamantene) - allerdings habe ich es
selbst noch nicht gelesen.
Selbstverständlich hat Origenes eine Inkarnationslehre im Rahmen einer Schöpfungstheologie, bei denen er die Genesis mit Hilfe gnostischer und neuplatonischer (oder mittelplatonischer) Ideen verbindet. Ich empfehle die Lektüre von seinem Werk De principiis, in englischer Übersetzung bestimmt unter http://www.ccel.org zu finden. Es sei darauf hingewiesen, daß er diesen Teil seiner Lehre ausdrücklich als spekulativ bezeichnet und dies daher für legitim hält, da dies weder durch die Heiligen Schriften noch durch die Kirche festgelegt sei.
Origenes ist um 185 n.Chr. geboren, was wir allgemein nicht mehr als Urchristenum bezeichnen können.
Im keiner Schrift, die man aus zeitlichen gründen gemeinhin zu den urchristlichen rechnet, findet man eine derartige Inkarnationslehre. Das ist auch nicht zu erwarten im Christentum dieser Zeit - es wäre auch nach einem derartigen großen Denker zu suchen, der in der Lage gewesen wäre, neuplatonische Gedanken derart zu verarbeiten…
Grüße,
Taju
2 „Gefällt mir“
Hallo Marissa
Kann Taju nur zustimmen.
Es gibt absolut keine Stelle in der Bibel die sich bei näherem Hinsehen als Argument für die Reinkarnation einsetzen lässt. Ebenso hat kein einziger Urchrist irgendwann mal etwas davon gesagt oder geschrieben.
Es ist alos christlichbiblisch abzulehnen.
Wie ist es mit dem Gebet ergangen?
Gruss
beat