WOW, Respekt!
Möchte mich bewundernd anschließen!
Gruß,
Branden
Hallo Heinrich,
All das, vom Beginn des Niedergangs mit dem Verlust Bagdads an
die Mongolen bis zum aktuellen Irakkonflikt von heute,
führt(e) zu einem tief verankerten Minderwertigkeitsgefühl,
das sich in unkontrollierten Wutausbrüchen gegen den Westen
äußert.
ich möchte zu Deinem sehr schönen Artikel sagen- ob Du das als Ergänzung oder als Widerspruch siehst, weiß ich nicht-, dass dieses Minderwertigkeitsgefühl aber kein reines Phantasma ist, sondern dass der „Islam“ (in Anführungszeichen, weil ich damit eher eine Kultur meine, nicht die Religion) tatsächlich minderwertig gegenüber dem „Westen“ ist.
Er gilt als unaufgeklärt, auf der Stufe des Mittelalters stehend, patriarchalisch, körperbetont, gewalttätig, irrational, etc.
Und dass das nicht ein „endogener“ Minderwertigkeitskomplex ist, der sich einzig aus der Geschichte der islamischen Kultur herleiten ließe, sondern dass dies eine Einordnung ist, die sich durch einen Ordnungsrahmen ergibt, der klar erkennbar westlicher Herkunft ist.
dies wurde und wird besonders in den Literaturwissenschaften als „Konstruktion des Orients“ als Anti-Westen, als das was der Westen nicht sein will, und was er an sich selbst bekämpft, verhandelt, u.a. bei Edward Said:
„Am bekanntesten ist sein Buch Orientalismus, welches die Bilder, die der Westen vom Nahen Osten hatte, als falsch und romantisierend aufzeigen wollte. Das Buch ist nicht zuletzt eine schonungslose Abrechnung mit der westlichen Wissenschaft der Orientalistik: eine tiefe Feindseligkeit gegenüber dem Islam sei im westlichen Denken tradionellerweise gegeben, auch in den akademischen Disziplinen. Sie wird von ihm als Orientalismus bezeichnet, in dem ein „aufgeklärter Westen“ einen „mysteriösen Orient“ beherrschen wolle“
http://de.wikipedia.org/wiki/Edward_Said
Viele Grüße
franz
Hallo Heinrich,
ich habe Deinen Beitrag weiter oben gelesen …
Auf weiten gesellschaftswissenschaftlichen Gebieten habe ich immer noch deutliche Wissenslücken. Ich weiß z.B. nicht, wann welcher Feldherr welche Schlacht gewonnen oder verloren hat, aber das werde ich verschmerzen können.
Das war wohl ein heftiger Irrtum.
Gruß, Rainer
Moin,
von dieser Seite hab ichs noch nicht gesehen, aber der
Vergleich ist sehr naheliegend…
sind also die Botschaftsstürmer so ne Art
„Religionshooligans“?
Ich denke, dass ist offensichtlich, oder ?
In D leben ca. 3,2 Mio. Muslime. Wieviele davon sind dadurch aufgefallen, dass sie dänische Fahnen verbrannt haben ?
Mir scheint, hier wird die Macht der Medien völlig verkannt. Während ein Muslim nur irgenwo in Hinterabsurdistan auf einer Fahne rumhüpfen muss, um es in die Weltpresse zu schaffen, geht ein „Maulkorb“ für Mick Jagger in den USA http://www.spiegel.de/kultur/musik/0,1518,399301,00… oder eine Verletzung des chinesischen Ehrgefühls http://www.spiegel.de/kultur/kino/0,1518,399268,00.html im allgemeinen Mediengerausche unter. Auch Mordanschläge fundamentaler Christen auf z.B. Ärzte, die u.a. Abtreibungen vornehmen, haben kaum Chancen aufs Titelblatt zu kommen.
Wie erklärst du dir das plötzliche Interesse der Medien, an dererlei Vorkommnissen ?
was aber offensichtlich nicht einfach „vorbeigeht“ sind die
Angriffe Radikalislamistischer auf Israel, auf die USA, auf
die westliche Welt und deren Kulturerrungenschaft der
Aufklärung (ich distanziere mich weiterhin von Bushs „heiligem
Krieg“ gegen den Irak) in Form der Selbstmordattentate zum
Wohle Allahs - und der 70 Jungfrauen im Himmel…
Das wird auch durch eine zunehmend feindseligere Einstellung vieler Christen gegenüber den Moslems nicht vorbei gehen und ist andererseits auch keine besonders neue Erscheinung. Radikale auf allen Seiten hat es immer gegeben. Nich mal das Abgefackel von Fahnen ist besonders neu oder originell. Sowas gab es schon, als der Schah gestürzt wurde.
Neu ist allerdings, dass uns versucht wird weiszumachen, dass derartige Vorfälle „den Islam“ repräsentieren. Das wäre ungefähr genau so, als wenn Fußball-Hoolgians oder Gewalttätige-Rechtsradikale „Deutschland“ repräsentieren würden.
Dabei bräuchte die arabische Welt ganz dringend politische
Ideen und intensive Arbeit. Die Ressourcen-Uhr tickt nämlich
unerbittlich. Nur noch wenige jahrzehnte, nur noch eine
Generation dauert es, bis es mit dem üppigen Öl- und Geldstrom
vorbei ist.wobei dieses Geld offenbar nur Wenigen wirklich zu Gute kommt,
die Masse Araber-Mensch scheint in Armut zu leben
(Afghanistan/Pakistan/Kaschmir);
Vielleicht wäre es für dich ein erster Schritt, mal zu differenzieren. Die „Masse Araber-Mensch“ gibt es nicht. Die arabische Welt ist extrem vielfältig. Wenn du wirklich etwas über die arabischer Welt erfahren möchtest, dann solltest du dich mal ernsthaft mit den einzelnen Ländern, ihrer Geschichte und Kultur auseinander setzen. Dann wärst du auch nicht mehr darauf angewiesen, zu diesem albernen Schmalspurartikel von Heinrich auch noch Beifall zu klatschen.
und noch ein Punkt: die arbische Welt war bis vor rd. 500-600
Jahren federführend in der Welt; Bildung Forschung Medizin
Religion Kriegskunst Diplomatie - alles Werte der arabischen
Welt, nach Europa gebracht bis Wien und Madrid, herrschend in
allen Universitäten der damaligen Zeit…wo ist dieser
Vorsprung geblieben? was führte in dieses Elend?
„Die Arabische Welt“ gibt es nicht. Glaubst du wirklich, irgendwelche Bergbauern in Hinterpakistan waren irgendwann mal gebildeter oder wohlhabender als heute oder das Elend afghanischer Kleinbauern war irgendwann geringer ? Das ist doch lächerlich. Sorry, aber das erinnert mich an genau so lächerliche Stimmen, die Angsichts deutscher Hooligans und asozialer Skinheads fragen, was aus dem Volk der Dichter und Denker geworden ist.
wieso blieb
die arabische Welt plötzlich zurück? haben die das Denken
verlernt?
Wieso weißt du nicht mehr über die arabische Welt, obwohl du doch offenbar bereits ein Urteil gefällt hast ? Sollte man sich nicht erst informieren und dann urteilen ? Ist das nun irgendwie symptomatisch für die „deutsche“ oder „westliche“ Welt ?
Gruß
Marion
* (o.w.T.)
…
Moin,
Nabend,
von dieser Seite hab ichs noch nicht gesehen, aber der
Vergleich ist sehr naheliegend…
sind also die Botschaftsstürmer so ne Art
„Religionshooligans“?Ich denke, dass ist offensichtlich, oder ?
In D leben ca. 3,2 Mio. Muslime. Wieviele davon sind dadurch
aufgefallen, dass sie dänische Fahnen verbrannt haben ?
DAS habe ich ausdrücklich in meinem Ausgangspost beschrieben; ich stehe den christlichen, den jüdischen wie den islamischen Werten kritisch, aber offen gegenüber…und genau die weitweitweit überwiegende Zahl der Vernünftigen macht es mir sooo unheimlich schwer, die Radikalen zu verstehen.
Mir scheint, hier wird die Macht der Medien völlig verkannt.
Während ein Muslim nur irgenwo in Hinterabsurdistan auf einer
Fahne rumhüpfen muss, um es in die Weltpresse zu schaffen,
geht ein „Maulkorb“ für Mick Jagger in den USA
Ja
http://www.spiegel.de/kultur/musik/0,1518,399301,00… oder
eine Verletzung des chinesischen Ehrgefühls
http://www.spiegel.de/kultur/kino/0,1518,399268,00.html im
allgemeinen Mediengerausche unter. Auch Mordanschläge
fundamentaler Christen auf z.B. Ärzte, die u.a. Abtreibungen
vornehmen, haben kaum Chancen aufs Titelblatt zu kommen.
ich beschrieb in einer anderen Antwort, dass mir sämtliche! Radikalen ein Graus sind, christliche, jüdische, islamische …um es auf die religiäsen zu beschränken…denn die gesellschaftlichen sind genauso abartig…
Wie erklärst du dir das plötzliche Interesse der Medien, an
dererlei Vorkommnissen ?
DAS ist eine der Ausgangsfragen meines Ausgangsposts…
was aber offensichtlich nicht einfach „vorbeigeht“ sind die
Angriffe Radikalislamistischer auf Israel, auf die USA, auf
die westliche Welt und deren Kulturerrungenschaft der
Aufklärung (ich distanziere mich weiterhin von Bushs „heiligem
Krieg“ gegen den Irak) in Form der Selbstmordattentate zum
Wohle Allahs - und der 70 Jungfrauen im Himmel…Das wird auch durch eine zunehmend feindseligere Einstellung
vieler Christen gegenüber den Moslems nicht vorbei gehen und
ist andererseits auch keine besonders neue Erscheinung.
Radikale auf allen Seiten hat es immer gegeben. Nich mal das
Abgefackel von Fahnen ist besonders neu oder originell. Sowas
gab es schon, als der Schah gestürzt wurde.
Ja, und?
Neu ist allerdings, dass uns versucht wird weiszumachen, dass
derartige Vorfälle „den Islam“ repräsentieren.
DAS ist was ich auch nicht verstehe…
Das wäre
ungefähr genau so, als wenn Fußball-Hoolgians oder
Gewalttätige-Rechtsradikale „Deutschland“ repräsentieren
würden.
gut erkannt, das sind Verbrecher! und wenn du sie hier in einen Topf mit den Radikalen wirfst, dann bedeutet dies, sie sind auch Verbrecher; damit könnte ich leben, wenn damit nicht wieder impliziert würde, ich würde damit ALLe Muslime meinen, was ich ausdrücklich NICHT tue
Dabei bräuchte die arabische Welt ganz dringend politische
Ideen und intensive Arbeit. Die Ressourcen-Uhr tickt nämlich
unerbittlich. Nur noch wenige jahrzehnte, nur noch eine
Generation dauert es, bis es mit dem üppigen Öl- und Geldstrom
vorbei ist.wobei dieses Geld offenbar nur Wenigen wirklich zu Gute kommt,
die Masse Araber-Mensch scheint in Armut zu leben
(Afghanistan/Pakistan/Kaschmir);Vielleicht wäre es für dich ein erster Schritt, mal zu
differenzieren. Die „Masse Araber-Mensch“
meine Güte - ein Wortspiel…
gibt es nicht. Die
arabische Welt ist extrem vielfältig. Wenn du wirklich etwas
über die arabischer Welt erfahren möchtest, dann solltest du
dich mal ernsthaft mit den einzelnen Ländern, ihrer Geschichte
und Kultur auseinander setzen.
DAS wollte ich ua mit diesem Thread erreichen…
Dann wärst du auch nicht mehr
darauf angewiesen, zu diesem albernen Schmalspurartikel von
Heinrich auch noch Beifall zu klatschen.
der Artikel ist wie jeder andere auch zum „Abschuss“ freigegeben…
widerleg ihn …
und noch ein Punkt: die arbische Welt war bis vor rd. 500-600
Jahren federführend in der Welt; Bildung Forschung Medizin
Religion Kriegskunst Diplomatie - alles Werte der arabischen
Welt, nach Europa gebracht bis Wien und Madrid, herrschend in
allen Universitäten der damaligen Zeit…wo ist dieser
Vorsprung geblieben? was führte in dieses Elend?„Die Arabische Welt“ gibt es nicht.
dies ist ein Zitat, ua soeben im ZDF-Spezial von so ziemlich allen Experten verwendet…
Glaubst du wirklich,
irgendwelche Bergbauern in Hinterpakistan waren irgendwann mal
gebildeter oder wohlhabender als heute oder das Elend
afghanischer Kleinbauern war irgendwann geringer ?
nein, aber das Wissen des Westens beruht zu einem sehrsehr großen Teil auf dem Wissen der arabischen Gelehrten…DAS war der Ausgangspunkt…irgendein Bergbauer in Italien würde ich auch nicht mit Galileo vergleichen und deshalb sagen, die Italiener seien dumm…
Das ist
doch lächerlich. Sorry, aber das erinnert mich an genau so
lächerliche Stimmen, die Angsichts deutscher Hooligans und
asozialer Skinheads fragen, was aus dem Volk der Dichter und
Denker geworden ist.
auch hierzu sagte ich in meinem ersten Post unter zweites PS etwas sehrsehr vilesagendes - du hast es wohl überlesen…oder?
wieso blieb
die arabische Welt plötzlich zurück? haben die das Denken
verlernt?Wieso weißt du nicht mehr über die arabische Welt, obwohl du
doch offenbar bereits ein Urteil gefällt hast ? Sollte man
sich nicht erst informieren und dann urteilen ? Ist das nun
irgendwie symptomatisch für die „deutsche“ oder „westliche“
Welt ?
DAS kommentier ich nicht.
Gruß
Ralf
Guten Abend!
…tatsächlich minderwertig :gegenüber dem „Westen“ ist. …
… sondern dass dies eine :Einordnung ist, die sich :durch einen Ordnungsrahmen :ergibt, der klar erkennbar
westlicher Herkunft ist.
Das halte ich für einen wichtigen Aspekt, den wir uns bei der Bewertung aktueller Ereignisse in die Hirne meißeln sollten.
Die gröhlenden Horden, die Botschaften in Brand stecken, wissen mehrheitlich vermutlich nicht, wo das Land liegt, vor dessen Vertretung sie gerade randalieren. Es scheint sich um (geschürten) Haß gegen Westliches schlechthin zu handeln. So irrational und überzogen die Reaktionen auf den konkreten Anlaß auch sein mögen, ist die Aversion gegen Westliches kein Zufall. Ich kann mir schwer vorstellen, daß vor Jahrhunderten stattgefundene Ereignisse heute spürbar im Verhalten der Menschen und im Verhältnis der Kulturen untereinander nachwirken. Es sind vielmehr die Ereignisse insbesondere der letzten Jahrzehnte, angefangen vom Dauerkonflikt Israel/Palästina bis hin zum Irak-Krieg, die ein angespanntes Verhältnis über die Jahre eskalieren ließen. Wir sind inzwischen so weit, daß die jeweils andere Kultur nur noch ein Zerrbild dargestellt wird.
Selbst wenn man wie ich an westlichen Werten wie individueller Freiheit und Menschenrechten hängt und den Vorstellungen einer vom Islam geprägten Kultur und Staatsordnung nichts abgewinnen mag, muß man trotzdem erkennen, daß die Politik westlicher Mächte seit sehr langer Zeit weit entfernt von Interessenausgleich und gegenseitiger Achtung angesiedelt ist.
Etwa die Wertung, vom Islam geprägte Gesellschaften seien rückschrittlich, ist natürlich durch unsere subjektive Brille gesehen. Tatsächlich sind solche gegenseitigen Wertungen wenig hilfreich. Der Versuch, anderen Gesellschaften dann auch noch mit Gewalt westliche Werte aufzwingen zu wollen, ist töricht. Das ist eine moderne Variante von Kreuzzügen, einschließlich der Raubzugkomponente (Öl). Auch objektive Feststellungen zu vom Islam geprägten Gesellschaftsstrukturen dürfen kein Anlaß sein, diese Menschen zu ihrem Glück nach unseren Vorstellungen zwingen zu wollen. Wir müssen mit diesen Gesellschaften zu einem Interessenausgleich frei von Missionierungen kommen.
Einen Schlüssel dazu hat die westliche Welt mit dem Dauerkonflikt Israel-Palästina in der Hand. Dort muß eine tragfähige Lösung her, es darf keinen einzigen besetzten Quadratmeter mehr geben und der Zankapfel Jerusalem darf nicht eine ganze Region destabilisieren. Solange dieser Konflikt nicht gelöst ist, brennt die Lunte in Nahost. Wie aus der Irak-Nummer wieder heraus zu kommen ist, weiß ich auch nicht. Der derzeitige Zustand erzeugt jedenfalls jeden Tag aufs Neue ein klares Feindbild.
Gruß
Wolfgang
Hallo,
- Die islamische Welt hielt (und hält) die eigene Religion
für die einzig wahre Religion.
hier liegt ein Irrtum vor, der sich bis heute wohl in der islamischen Welt noch nicht so recht rumgesprochen hat: Mohammed hat sowohl das Christentum als auch das Judentum als gleichberechtigte Religionen anerkannt, weil auch sie an den einen, wahren Gott glauben. Das ganze Theater, was wir seit Jahren erleben, kann sich also eigentlich ™ nicht gegen die Christen und Juden richten, sondern nur gegen die westliche Lebensart.
Tatsächlich ist es natürlich so, daß in den Koranschulen der Haß gegen Israel und den Westen gepredigt wird. Welchen Zwecken das dienen soll und wie das vor dem Hintergrund der Lehren Mohammeds mit dem islamischen Glauben vereinbar ist, sei dahingestellt.
Gruß,
Christian
Mir scheint, hier wird die Macht der Medien völlig verkannt.
Während ein Muslim nur irgenwo in Hinterabsurdistan auf einer
Fahne rumhüpfen muss, um es in die Weltpresse zu schaffen,
geht ein „Maulkorb“ für Mick Jagger in den USA
http://www.spiegel.de/kultur/musik/0,1518,399301,00… oder
eine Verletzung des chinesischen Ehrgefühls
http://www.spiegel.de/kultur/kino/0,1518,399268,00.html im
allgemeinen Mediengerausche unter. Auch Mordanschläge
fundamentaler Christen auf z.B. Ärzte, die u.a. Abtreibungen
vornehmen, haben kaum Chancen aufs Titelblatt zu kommen.
Wie viele Massendemonstrationen gegen Abtreibungskliniken sind Dir bekannt, bei denen Molotowcocktails geworfen werden? Der Text im Spiegel für Methusalix Jagger lässt übrigens offen, ob es denn ein Maulkorb war.
Das wird auch durch eine zunehmend feindseligere Einstellung
vieler Christen gegenüber den Moslems nicht vorbei gehen und
ist andererseits auch keine besonders neue Erscheinung.
Radikale auf allen Seiten hat es immer gegeben. Nich mal das
Abgefackel von Fahnen ist besonders neu oder originell. Sowas
gab es schon, als der Schah gestürzt wurde.
Neu ist allerdings, dass uns versucht wird weiszumachen, dass
derartige Vorfälle „den Islam“ repräsentieren. Das wäre
ungefähr genau so, als wenn Fußball-Hoolgians oder
Gewalttätige-Rechtsradikale „Deutschland“ repräsentieren
würden.
Es ist von Repräsentanten islamischer Staaten mindestens geduldeter, gewaltsamer Protest gegen Botschaften westlicher Staaten. Es ist Aufgabe dieser Regierungen, die Konsulate und Botschaften zu schützen. Und im Namen Fußballgotts und wider gesellschaftliche Werte des Islams ist auch noch kein Hooliganterror im Stile Al Kaidas abgelaufen. Und hier wird was gegen Hooligans unternommen. Ausreiseverbote seien genannt.
Vielleicht wäre es für dich ein erster Schritt, mal zu
differenzieren. Die „Masse Araber-Mensch“ gibt es nicht. Die
arabische Welt ist extrem vielfältig. Wenn du wirklich etwas
über die arabischer Welt erfahren möchtest, dann solltest du
dich mal ernsthaft mit den einzelnen Ländern, ihrer Geschichte
und Kultur auseinander setzen. Dann wärst du auch nicht mehr
darauf angewiesen, zu diesem albernen Schmalspurartikel von
Heinrich auch noch Beifall zu klatschen.
Wer setzt sich den gerade auf der Gegenseite mit dem kulturellen Wert „Meinungsfreiheit“ auseinander? Wer rennt durch London und fordert, den Islamkritikern den Kopf anzuschlagen? Ist das kultureller Respekt? Hier stehen wir mit unseren Werten und können nicht anders. Es geht um unsere Werte im Moment. Denn da wollen einige Staaten gerade intervenieren.
Wie viele Massendemonstrationen gegen Abtreibungskliniken sind
Dir bekannt, bei denen Molotowcocktails geworfen werden?
gib doch mal bei google „abortion“ und „bombing“ ein. Du wirst vermutlich überrascht sein. http://www.google.de/search?hl=de&q=abortion+bombing…
Wieviele dieser Anschläge, bei denen es immerhin auch Tote gab, haben es bis auf die erste Seite der Weltpresse gebracht ?
Und was ist bei dir eine „Massendemonstration“ ? 200 Leute ? Soviel gewaltbereite Hooligang hat vermutlich jeder größere Fußballfanclub in D im Programm.
Der
Text im Spiegel für Methusalix Jagger lässt übrigens offen, ob
es denn ein Maulkorb war.
Dann nimm meinetwegen diese bizarren Vorkommnisse um Janets nackten Busen.
Es ist von Repräsentanten islamischer Staaten mindestens
geduldeter, gewaltsamer Protest gegen Botschaften westlicher
Staaten. Es ist Aufgabe dieser Regierungen, die Konsulate und
Botschaften zu schützen.
Was in den allermeisten Fällen ja wohl auch geschehen ist. Ich habe eben im Radio die Statistik der Festnahmen im Libanon gehört. Nur ein kleiner Bruchteil der Festgenommenen waren überhaupt Libanesen. Statt also allgemein gegen den Islam zu wettern wäre IMHO eine wesentlich intelligentere Fragestellung die, wer da eigentlich auf wessen Anlass hin und mit welchem Ziel randaliert.
Und im Namen Fußballgotts und wider
gesellschaftliche Werte des Islams ist auch noch kein
Hooliganterror im Stile Al Kaidas abgelaufen.
Im Namen des Fußballgotts ist schon einiges an Terror gelaufen, inklusive vieler Tote und fast totgeschlagener französischer Polizisten.
Vielleicht wäre es für dich ein erster Schritt, mal zu
differenzieren. Die „Masse Araber-Mensch“ gibt es nicht. Die
arabische Welt ist extrem vielfältig. Wenn du wirklich etwas
über die arabischer Welt erfahren möchtest, dann solltest du
dich mal ernsthaft mit den einzelnen Ländern, ihrer Geschichte
und Kultur auseinander setzen. Dann wärst du auch nicht mehr
darauf angewiesen, zu diesem albernen Schmalspurartikel von
Heinrich auch noch Beifall zu klatschen.Wer setzt sich den gerade auf der Gegenseite mit dem
kulturellen Wert „Meinungsfreiheit“ auseinander? Wer rennt
durch London und fordert, den Islamkritikern den Kopf
anzuschlagen? Ist das kultureller Respekt? Hier stehen wir mit
unseren Werten und können nicht anders. Es geht um unsere
Werte im Moment. Denn da wollen einige Staaten gerade
intervenieren.
Ehrlich gesagt finde ich von unseren Werten in vielen Postings, die hier platt und verallgemeinernd gegen den Islam hetzten auch nicht mehr viel wieder. Mir scheint die Hülle „Zivilisation“ ist reichlich dünn, und zwar nicht nur bei einigen Leuten in islamischen Ländern.
Gruß
Marion
Hallo, Marion
Ehrlich gesagt finde ich von unseren Werten in vielen
Postings, die hier platt und verallgemeinernd gegen den Islam
hetzten auch nicht mehr viel wieder. Mir scheint die Hülle
„Zivilisation“ ist reichlich dünn, und zwar nicht nur bei
einigen Leuten in islamischen Ländern.
so habe ich das auch empfunden!
Gruß
karin
Moin,
Ich denke, dass ist offensichtlich, oder ?
In D leben ca. 3,2 Mio. Muslime. Wieviele davon sind dadurch
aufgefallen, dass sie dänische Fahnen verbrannt haben ?DAS habe ich ausdrücklich in meinem Ausgangspost beschrieben;
ich stehe den christlichen, den jüdischen wie den islamischen
Werten kritisch, aber offen gegenüber…und genau die
weitweitweit überwiegende Zahl der Vernünftigen macht es mir
sooo unheimlich schwer, die Radikalen zu verstehen.
Radikale sind erstmal grundsätzlich schwer zu verstehen, darin unterscheiden sich für mich aber politische gewaltbereite Radikale in D auch nicht von radikalen Islamisten oder anderen.
Radikalität gibt es fast überall. Es scheint also nicht irgend eine bestimmte Religion oder ein bestimmtes politisches System zu sein, dass Radikalität hervorbringt, sondern es muss andere Faktoren geben.
Wie erklärst du dir das plötzliche Interesse der Medien, an
dererlei Vorkommnissen ?DAS ist eine der Ausgangsfragen meines Ausgangsposts…
Schauen wir uns mal an, welche konkreten Konsequenzen das Ganze haben wird, dann sind wir vielleicht schlauer. Irgend wer wird von dieser Situation profitieren.
Das wird auch durch eine zunehmend feindseligere Einstellung
vieler Christen gegenüber den Moslems nicht vorbei gehen und
ist andererseits auch keine besonders neue Erscheinung.
Radikale auf allen Seiten hat es immer gegeben. Nich mal das
Abgefackel von Fahnen ist besonders neu oder originell. Sowas
gab es schon, als der Schah gestürzt wurde.Ja, und?
Siehe oben.
Neu ist allerdings, dass uns versucht wird weiszumachen, dass
derartige Vorfälle „den Islam“ repräsentieren.DAS ist was ich auch nicht verstehe…
Ich hab da schon meine Vermutungen, aber da diese noch reichlich unausgegoren sind, behalt ich sie mal für mich. Nur soviel: Kennst du den Film „Black Rain“ ? Da gibt es eine Szene, wo der „böse“ Japaner dem „guten“ Cop sinngemäß sagt: „You might have won the war, but you lost the peace“.
Das wäre
ungefähr genau so, als wenn Fußball-Hoolgians oder
Gewalttätige-Rechtsradikale „Deutschland“ repräsentieren
würden.gut erkannt, das sind Verbrecher! und wenn du sie hier in
einen Topf mit den Radikalen wirfst, dann bedeutet dies, sie
sind auch Verbrecher; damit könnte ich leben, wenn damit nicht
wieder impliziert würde, ich würde damit ALLe Muslime meinen,
was ich ausdrücklich NICHT tue
Du nicht, aber schau dich doch mal um. Wieviele nehmen denn diese Vorfälle zum willkommenen Anlass um Kommentare zum Islam, „den Moslems“ oder „den Arabern“ abzulassen.
gibt es nicht. Die
arabische Welt ist extrem vielfältig. Wenn du wirklich etwas
über die arabischer Welt erfahren möchtest, dann solltest du
dich mal ernsthaft mit den einzelnen Ländern, ihrer Geschichte
und Kultur auseinander setzen.DAS wollte ich ua mit diesem Thread erreichen…
Ich befürchte, da wird dieser Thread nicht reichen 
Ich empfehle die Seite der Bundeszentrale für politische Bildung zu diesem Thema http://www.bpb.de/themen/XRYROA,0,Der_Islam.html und speziell diese beiden Bände der Schriftenreihe: „Der Islam in der Gegenwart“ http://www.bpb.de/publikationen/HFHLB5,0,Der_Islam_i… und „Terror in Allahs Namen - Extremistische Kräfte im Islam“ von Peter Heine http://www.bpb.de/publikationen/KGL29G,0,Terror_in_…
Dann wärst du auch nicht mehr
darauf angewiesen, zu diesem albernen Schmalspurartikel von
Heinrich auch noch Beifall zu klatschen.der Artikel ist wie jeder andere auch zum „Abschuss“
freigegeben…
widerleg ihn …
Wenn du dir mal anschaust, was dort tatsächlich an nachprüfbaren historischen Fakten genannte wird, und was einfach nur Meinungs- und Wertungsgelaber ist, dann weißt du, dass man sich die Mühe sparen kann.
und noch ein Punkt: die arbische Welt war bis vor rd. 500-600
Jahren federführend in der Welt; Bildung Forschung Medizin
Religion Kriegskunst Diplomatie - alles Werte der arabischen
Welt, nach Europa gebracht bis Wien und Madrid, herrschend in
allen Universitäten der damaligen Zeit…wo ist dieser
Vorsprung geblieben? was führte in dieses Elend?„Die Arabische Welt“ gibt es nicht.
dies ist ein Zitat, ua soeben im ZDF-Spezial von so ziemlich
allen Experten verwendet…
Schlimm genug, findest du nicht ?
Glaubst du wirklich,
irgendwelche Bergbauern in Hinterpakistan waren irgendwann mal
gebildeter oder wohlhabender als heute oder das Elend
afghanischer Kleinbauern war irgendwann geringer ?nein, aber das Wissen des Westens beruht zu einem sehrsehr
großen Teil auf dem Wissen der arabischen Gelehrten…DAS war
der Ausgangspunkt…irgendein Bergbauer in Italien würde ich
auch nicht mit Galileo vergleichen und deshalb sagen, die
Italiener seien dumm…
eben.
Das ist
doch lächerlich. Sorry, aber das erinnert mich an genau so
lächerliche Stimmen, die Angsichts deutscher Hooligans und
asozialer Skinheads fragen, was aus dem Volk der Dichter und
Denker geworden ist.auch hierzu sagte ich in meinem ersten Post unter zweites PS
etwas sehrsehr vilesagendes - du hast es wohl
überlesen…oder?
Das war auch nicht als Replik auf dich gedacht, sondern als Replik auf die ach so schlauen Köpfe, die meinen, sie müssten die ehemaligen Errungenschaften des Islam diesem gewalttätigen Mob gegenübersetzen, gerade so, als wäre das eine durch das andere ersetzt worden.
Gruß
Marion
Volle Zustimmung! ***** o.w.T.
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Moin,
Hallo Marion,
Radikale sind erstmal grundsätzlich schwer zu verstehen, darin
unterscheiden sich für mich aber politische gewaltbereite
Radikale in D auch nicht von radikalen Islamisten oder
anderen.
genau - ich hatte auch kein Verständnis für die RAF und ich habe keines für Rechte und bin trotzdem davon überzeugt, nicht alle linken Studenten sind Terroristen und nicht alle ostdeutschen Jugendlichen sind rechts
Radikalität gibt es fast überall. Es scheint also nicht irgend
eine bestimmte Religion oder ein bestimmtes politisches System
zu sein, dass Radikalität hervorbringt, sondern es muss andere
Faktoren geben.
Bildung? linke Studenten -> RAF
Prägung? aus gutbürgerlichem Hause
Geld? ich dachte materielle Werte seien nicht wichtig…
gut erkannt, das sind Verbrecher! und wenn du sie hier in
einen Topf mit den Radikalen wirfst, dann bedeutet dies, sie
sind auch Verbrecher; damit könnte ich leben, wenn damit nicht
wieder impliziert würde, ich würde damit ALLe Muslime meinen,
was ich ausdrücklich NICHT tueDu nicht, aber schau dich doch mal um. Wieviele nehmen denn
diese Vorfälle zum willkommenen Anlass um Kommentare zum
Islam, „den Moslems“ oder „den Arabern“ abzulassen.
das ist der Punkt - die Diskussion um die Krise im NO wird in D-land zum Teil von denen geführt, die immer schon wussten, dass die Türken an allemn Schuld sind…widerlich!!
Ich befürchte, da wird dieser Thread nicht reichen
Ich empfehle die Seite der Bundeszentrale für politische
Bildung zu diesem Thema
http://www.bpb.de/themen/XRYROA,0,Der_Islam.html und speziell
diese beiden Bände der Schriftenreihe: „Der Islam in der
Gegenwart“
http://www.bpb.de/publikationen/HFHLB5,0,Der_Islam_i…
und „Terror in Allahs Namen - Extremistische Kräfte im Islam“
von Peter Heine
http://www.bpb.de/publikationen/KGL29G,0,Terror_in_…
danke für die Tipps, das Eine oder Andere werde ich lesen…
Wenn du dir mal anschaust, was dort tatsächlich an
nachprüfbaren historischen Fakten genannte wird, und was
einfach nur Meinungs- und Wertungsgelaber ist, dann weißt du,
dass man sich die Mühe sparen kann.
ja, OK, einige Wertungen sind haarig, aber ich hab in Lexika mal die Abläufe grob nachgeschaut - der Zeitrahmen und die Handlungen sind schon OK
und noch ein Punkt: die arbische Welt war bis vor rd. 500-600
Jahren federführend in der Welt; Bildung Forschung Medizin
Religion Kriegskunst Diplomatie - alles Werte der arabischen
Welt, nach Europa gebracht bis Wien und Madrid, herrschend in
allen Universitäten der damaligen Zeit…wo ist dieser
Vorsprung geblieben? was führte in dieses Elend?
nein, aber das Wissen des Westens beruht zu einem sehrsehr
großen Teil auf dem Wissen der arabischen Gelehrten…DAS war
der Ausgangspunkt…irgendein Bergbauer in Italien würde ich
auch nicht mit Galileo vergleichen und deshalb sagen, die
Italiener seien dumm…eben.
Das ist
doch lächerlich. Sorry, aber das erinnert mich an genau so
lächerliche Stimmen, die Angsichts deutscher Hooligans und
asozialer Skinheads fragen, was aus dem Volk der Dichter und
Denker geworden ist.auch hierzu sagte ich in meinem ersten Post unter zweites PS
etwas sehrsehr vilesagendes - du hast es wohl
überlesen…oder?Das war auch nicht als Replik auf dich gedacht, sondern als
Replik auf die ach so schlauen Köpfe, die meinen, sie müssten
die ehemaligen Errungenschaften des Islam diesem gewalttätigen
Mob gegenübersetzen, gerade so, als wäre das eine durch das
andere ersetzt worden.
ja, und weil ich weiss, wieviel „deutsche“ oder „europäische“ Kultur auf dem Wissen des Orients beruht macht es mich umso nachdenklicher, dass heute die Masse Mensch in diesen Ländern in Armut Leid und Misere lebt - und ich mein nicht die wenigen Regierenden in den Ölländern…
aber du schreibst „Errungenschaften des Islam“ - das kann ich nicht beurteilen, waren die Fortschritte im Mittelalter in allen kulturellen und wissenschaftlichen Breichen des Orients tatsächlich ursächlich dem Islam zuzuordnen oder doch eher ein Ergebnis der damals!! wohl recht freien und toleranten Gesellschaften, eben im Gegensatz zum christlichfundamentalen Europa des Mittelalters…
es grüßt dich
Ralf
Hallo mochmals,
Ehrlich gesagt finde ich von unseren Werten in vielen
Postings, die hier platt und verallgemeinernd gegen den Islam
hetzten auch nicht mehr viel wieder. Mir scheint die Hülle
„Zivilisation“ ist reichlich dünn, und zwar nicht nur bei
einigen Leuten in islamischen Ländern.
JA, aber genau dies wollte (habe??) ich verhindert mit dem zweiten PS…
dieses rechte Gepöbel findet in diesem Thread nicht statt, eher in den von mir gelesenen, aber verabscheuten, Threads im NO-Brett und in Ausland, deswegen habe ich Ivo gebeten, diesen Thread, obwohl Themenfremd, in diesem Brett zu lassen…
@Ivo, danke nochamls
und die Ausgangssituation meines Posts ist halt die „Zerstrittenheit“ in mir, einerseits das Wissen (und die Frude) um die kulturelle Vielfalt dieses Landes und seiner vielfältigen Bewohner, andererseits die Extreme im NO und die von mir (nun doch) befürchtete Ausweitung und Auswirkung in unser Land …
Gruß
Ralf
Das war auch nicht als Replik auf dich gedacht, sondern als
Replik auf die ach so schlauen Köpfe, die meinen, sie müssten
die ehemaligen Errungenschaften des Islam diesem gewalttätigen
Mob gegenübersetzen, gerade so, als wäre das eine durch das
andere ersetzt worden.
Ist das eine gerade nur abgetaucht und unsichtbar? Die islamischen Gesellschaften sind an folgendem Punkt: Sie haben enorme Demokratiedefizite, Minderheiten (die Dein Lager doch sonst ganz toll findet) haben dort nix zu lachen (auch die Minderheit Frau), sie sind gewalttätig und patriarchalisch, das einem westlichen Konservativen mulmig wird.
Westliche Gesellschaften (ja, da ist nicht alles in Butter) haben rechtsstaatliche Prinzipien, Meinungsfreiheit, Demokratie und Minderheitenschutz.
Das ist banal, muss hier aber immer mal wieder festgestellt werden. Und dass der Westen sich jetzt nicht vom Mob aufstacheln lässt, seine eigenen Werte zu verraten, geschieht zum Glück.
Man muss doch die Kritik am Islam nicht immer mit Selbsthass kontern, wenn man die Fakten betrachtet.
Ich empfehle Sonia Mikich (und das ich die mal empfehlen würde, hätte ich auch nie gedacht): http://www.taz.de/pt/2006/02/06/a0132.1/text
Mehr kann man dazu nicht sagen.
An anderer Stelle hast Du mich darauf hingewiesen, dass es Hooliganterror gibt. Klar. Nur eben NICHT im Stile des islamistischen Terrors, der aus dem Nix kommt.
Hallo,
hier liegt ein Irrtum vor, der sich bis heute wohl in der
islamischen Welt noch nicht so recht rumgesprochen hat:
Mohammed hat sowohl das Christentum als auch das Judentum als
gleichberechtigte Religionen anerkannt, weil auch sie an den
einen, wahren Gott glauben.
Die christliche und die jüdische Religion sind im Koran dem Islam nicht gleichberechtigt, aber vor allem sind sie nicht gleichwertig (sondern minderwertig).
Das ganze Theater, was wir seit
Jahren erleben, kann sich also eigentlich ™ nicht gegen die
Christen und Juden richten, sondern nur gegen die westliche
Lebensart.
Da ist eigentlich kein Widerspruch: Man könnte argumentieren die Moslems seien eben deshalb so aufgebracht, weil „wir“ behaupten Christen/Juden zu seien, aber eben nicht religiös handeln. Zu behaupten man würde zu einer Religionsgemeinschaft gehören, aber dies tatsächlich nicht selbst zu glauben, ist im Islam eine der schlimmsten Sünden.
Grüße,
Anwar
Hallo Anwar,
Da ist eigentlich kein Widerspruch: Man könnte argumentieren
die Moslems seien eben deshalb so aufgebracht, weil „wir“
behaupten Christen/Juden zu seien, aber eben nicht religiös
handeln. Zu behaupten man würde zu einer Religionsgemeinschaft
gehören, aber dies tatsächlich nicht selbst zu glauben, ist im
Islam eine der schlimmsten Sünden.
OK, aber ist es nicht die (christliche oder sonstige) Pflicht, den Irrlehren des Glaubens (und damit meine ich ALLE Religionen) Paroli zu bieten, dies bedeutet doch nicht zwangsläufig „ungläubig“ zu sein…Luther hat bestimmt an Gott geglaubt, oder der Prophet Ali, alles Ungläubige?
und wenn ich mir ua. die Greuel der katholischen Kirche im Mittelalter anschaue, dann ist es quasi notwendig, dogmatische Kirchen und die damit offenbar einhergehende Radikalität in Frage zu stellen.
was ich aus diesem Thread verstanden habe ist, dass der arabischen Welt eine Art „Gegenreformation“ fehlt, die Aufklärung halt…glaub ich, oder?
gruß Ralf
Hallo Heinrich,
Ich frage mich schon die ganze Zeit warum du gegen Moslems hetzen tust.
Deine Hauptthese die du wiederholt (mal direkt mal indirekt) ausspricht ist: DIe Moslems wollen „uns“ beherrschen!
Ich frage mich woher diese Paranoia herrührt? Es gibt in Europa grade mal ein paar Millionen Moslems und machen vielleicht grade mal 3% der Bevölkerung aus. Wie könnten wir euch behrrschen wollen?
Hast du eventuell Minderwertigkeistgefühle? Anders kann ich mir diese Paranoia nicht erklären.
Ich möchte hier endlich mal wieder daran erinnern dass irgendwann vor nicht allzulanger Zeit solche paranoiden Vorstellungen (Stichwort Juden wollen die Welt beherrschen, wobei einige schon meinten sie behersschen schon!) zu einem Massenmord geführt haben.
MfG
Menschen ::und noch ein Punkt: die arbische Welt war bis vor rd. 500-600
Jahren federführend in der Welt; Bildung Forschung Medizin
Religion Kriegskunst Diplomatie - alles Werte der arabischen
Welt, nach Europa gebracht bis Wien und Madrid, herrschend in
allen Universitäten der damaligen Zeit…wo ist dieser
Vorsprung geblieben? was führte in dieses Elend? wieso blieb
die arabische Welt plötzlich zurück? haben die das Denken
verlernt?Man könnte wirklich auf die Idee kommen, sie hätten das Denken
verlernt. Nur stimmt das so nicht. Man muss ein wenig in der
Geschichte des Islam wühlen, um ein paar markante Gründe für
den Niedergang zu finden:
Die islamische Welt hielt (und hält) die eigene Religion
für die einzig wahre Religion. Und weil sie die einzig wahre
Religion ist, sind Muslime von Gott auserkoren, diesen Glauben
über die ganze Welt zu bringen - unter dem Schutz ihres
eigenen Gottes. Dieser Gedanken beginnt mit dem Propheten
Mohammed, der ja recht schnell die halbe arabische Halbinsel
vom Islam „überzeugte“ (es gab da ein paar recht bedeutsame
Schlachten) und setzt sich fort mit der Ausbreitung des Islam
unter den Kalifen.
Man bedenke: Im Jahre 732 - also nur 100 Jahre nach dem Tod
von Mohammed - kam es mit der Schlacht von Tours und Poitiers,
also im heutigen Frankreich, zum Ende der Ausbreitung des
Islam in Südwesteuropa. Bereits 712 standen die Araber an den
Grenzen Indiens und Chinas und belagerten 674 und 717
Konstantinopel. Dieses rasante Tempo der Ausbreitung konnte
nur mit einem einzigen Satz begründet werden: Allah ist mit
uns! Die arabischen Glaubensarmeen hielten sich für
unbesiegbar.Obwohl die Kreuzzüge zur Landnahme durch christliche Heere
führten, fiel das Ergebnis zugunsten der Muslime aus. Kein
Fürstentum, das im Heiligen Land gegründet wurde, hatte
Bestand. Früher oder später fiel es wieder an die Araber. Im
Grunde waren die Kreuzzüge nichts weiter als ein Intermezzo in
der Erfolgsgeschichte des Islam. Und eben weil der Islam so
erfolgreich war, konnte er gewisse Freiheiten gewähren. Was
sich in den Erfolgen auf wissenschaftlichem Gebiet
niederschlug (vermutlich aber auch eine Folge der
Vereinnahmung unterschiedlichster Kulturen - die Idee der Null
in der Mathematik stammt z.B. aus Indien und wurde von den
Arabern als mathematische Idee nach Westen „transportiert“.
Noch immer war die islamische Welt von sich und ihrem
göttlichen Auftrag so überzeugt, dass sie sich für unbesiegbar
hielt.Im 13.Jahrhundert geschah dann das für Muslime Unfassbare:
ein Volk von Ungläubigen, die Mongolen, überrannte islamische
Länder, vernichtete ein muslimisches Heer nach dem anderen und
stürmte schließlich das geistige und politische Zentrum der
Muslime: Bagdad. Die Mongolen massakrierten die gesamte
Bevölkerung. Dieses Ereignis aus dem Jahre 1258 wirkt als
Schock bis heute in der islamischen Welt nach. Es schien, als
hätte Allah seine Gläubigen verlassen.
Die Folge war ein Zerbrechen der islamischen Welt in
Teilreiche. Mit dieser Zersplitterung setzte auch eine
verstärkte Intoleranz in Glaubensfragen ein. Das Fehlen von
geistigen Freiräumen führte zum Niedergang der islamischen
Wissenschaft und Forschung.Zeitgleich zum Ansturm der Mongolen aus dem Osten begann in
Spanien die Reconquista. Die europäischen Mächte holten sich
langsam, Stück für Stück, islamisierte Gebiete im
Mittelmeerraum zurück. Zwar erstarkte die muslimische Welt
noch einmal unter den türkischen Osmanen (1453 Eroberung
Konstantinopels), doch nach 1571 (Seeschlacht von Lepanto)
wurde das Mittelmeer von den Europäern kontrolliert. Die
letzte islamische Offensive endete mit der Niederlage vor Wien
(1683). Obwohl der Balkan bis Anfang des 20.Jahrhunderts unter
der Kontrolle der Osmanen blieb, war die politische und
militärische Macht des Islam gebrochen. Genau in jener Zeit,
wo sich in Europa durch die Aufklärung neue Ideen ausbreiteten
und die Industrialisierung wirtschaftlichen und militärischen
Fortschritt brachte, war die islamische Welt nahezu
handlungsunfähig. So erregte bereits im Jahre 1583 in
Konstantinopel das Einlaufen eines britischen Kriegsschiffes
mit 83 Kanonen an Bord und einer zurückgelegten Strecke von
3700 Seemeilen ungläubiges Staunen am osmanischen Hof
(Chronistenbericht von Selaniki Mustafa).Diese Handlungsunfähigkeit führte u.a. zum Kolonialismus
durch europäische Staaten. Ob Großmächte wie Großbritannien
oder Frankreich oder militärisch schwache Staaten wie die
Niederlande und Portugal, die Europäer drangen in den
islamischen Raum ein, bauten ihre Kolonien auf und zeigten der
islamischen Welt ihre Macht. Während in Europa die
Nationalstaaten entstanden und der Begriff Nationalvolk
inhaltlich gefüllt wurde, lebte die islamische Welt
größtenteils weiter in althergebrachten Sippen- und
Clanstrukturen. Die Moderne war für die islamische Welt eine
Abfolge von Niederlagen: 1798 landeten Bonaparte mit einem
relativ kleinen Heer in Ägypten und zog bis nach Palästina -
ein Ungläubiger auf zutiefst islamischem Boden. Und die
ägyptischen bzw. muslimischen Truppen wurden nicht mit ihm
fertig. So mussten die Muslime eine weitere Armee von
Ungläubigen in ihr Gebiet holen, damit die Briten die
Franzosen zugunsten der Muslime davonjagten. Was 1798 in
Ägypten stattfand, wiederholt sich bis heute: die arabische
Welt ist weder in der Lage gewesen, das 1948 im Herzen der
arabischen Welt geründete Israel zu vernichten noch einem
Aggressor wie Saddam Hussein davon abzuhalten, sich kurzerhand
Kuwait einzuverleiben.All das, vom Beginn des Niedergangs mit dem Verlust Bagdads an
die Mongolen bis zum aktuellen Irakkonflikt von heute,
führt(e) zu einem tief verankerten Minderwertigkeitsgefühl,
das sich in unkontrollierten Wutausbrüchen gegen den Westen
äußert.Grüße
Heinrich
Ich möchte hier endlich mal wieder daran erinnern dass
irgendwann vor nicht allzulanger Zeit solche paranoiden
Vorstellungen (Stichwort Juden wollen die Welt beherrschen,
wobei einige schon meinten sie behersschen schon!) zu einem
Massenmord geführt haben.
Wer ist jetzt paranoid?