Bilder aus Beirut - Damaskus - Bagdad etc

Hallo,

Die christliche und die jüdische Religion sind im Koran dem
Islam nicht gleichberechtigt, aber vor allem sind sie nicht
gleichwertig (sondern minderwertig).

ich habs unglücklich formuliert. Mir ging es darum, daß die Christen und Juden nicht zu den Ungläubigen gehören, die bekämpft werden müssen, und stattdessen eine „richtige Religion“ (den einen Gott, den gleichen Abraham, die Sache mit der Schrift usw. usf.) haben.

Da ist eigentlich kein Widerspruch: Man könnte argumentieren
die Moslems seien eben deshalb so aufgebracht, weil „wir“
behaupten Christen/Juden zu seien, aber eben nicht religiös
handeln. Zu behaupten man würde zu einer Religionsgemeinschaft
gehören, aber dies tatsächlich nicht selbst zu glauben, ist im
Islam eine der schlimmsten Sünden.

Knifflige Sache: Ich gehöre keiner Religion an und praktiziere diese auch nicht. Begehe ich nun eine Sünde und bin ich ungläubig? :wink:

Gruß,
Christian

Hallo,

ich habs unglücklich formuliert. Mir ging es darum, daß die
Christen und Juden nicht zu den Ungläubigen gehören, die
bekämpft werden müssen, und stattdessen eine „richtige
Religion“ (den einen Gott, den gleichen Abraham, die Sache mit
der Schrift usw. usf.) haben.

Ja, das stimmt. Aber genau das macht ja die Sache weiter unten um so schlimmer! (Aus Sicht einiger Moslems)

Knifflige Sache: Ich gehöre keiner Religion an und praktiziere
diese auch nicht. Begehe ich nun eine Sünde und bin ich
ungläubig? :wink:

Na, so genau kenne ich mich da nicht aus, selbst innerhalb des Islam ist der Umgang mit „Ungläubigen“ eines der umstrittensten Themen, aber zu behaupten man sei Christ, wenn man damit offensichtlich gar nichts zu tun hat, das ist auf jeden Fall schlimmer, als offen zu sagen man habe keine Religion.
Aber die Sache mit der doppelten Verneinung ist natürlich trotzdem lustig…

Grüße,

Anwar

Die
islamischen Gesellschaften sind an folgendem Punkt: Sie haben
enorme Demokratiedefizite, Minderheiten (die Dein Lager doch
sonst ganz toll findet) haben dort nix zu lachen (auch die
Minderheit Frau), sie sind gewalttätig und patriarchalisch,
das einem westlichen Konservativen mulmig wird.

Westliche Gesellschaften (ja, da ist nicht alles in Butter)
haben rechtsstaatliche Prinzipien, Meinungsfreiheit,
Demokratie und Minderheitenschutz.

Das ist banal, muss hier aber immer mal wieder festgestellt
werden.

Ich finde das überhaupt nicht banal, sondern ich finde, das ist eine der zentralen Fragen. Warum ist es nicht gelungen, die Menschen in vielen arabischen Ländern von unserem Gesellschaftssystem zu überzeugen ? Zwar wird immer gern so getan, als würden die Menschen nur darauf warten, aber die wenigen Fakten, die wir zu dem Thema haben, sprechen eine andere Sprache.

Nehmen wir nur mal die beiden letzten freien Wahlen in der arabischen Welt. Da werden im Irak mehrheitlich die Schiiten gewählt, trotz oder wegen der (nicht nur geographischen) Nähe zum Iran ? Islamisches Recht wird wieder eingeführt etc. Der Irak ist heute (wo die Menschen die Wahl haben) islamischer als vor dem Krieg.

Das andere Beispiel ist Palästina. Nachdem dort vor 10 Jahren noch die halbwegs säkulare Fatah gewählt wurde, ist jetzt ein deutlicher Rutsch in Richtung islamische Gesellschaft erkennbar.

Andere Länder versuchen das Problem zu lösen, indem sie extreme islamische Parteien direkt von der Wahl ausschließen. Aber diese Strömungen in der Bevölkeruung gibt es dennoch.

Wie du schon sagtest, sind viele arabische Staaten keine Demokratien. Doch ist der Widerstand gegen viele herrschende Systeme häufig von religiösen Gruppen bestimmt. Wo ist der demokratisch motivierte Widerstand in diesen Ländern ?

Warum können wir mit unserem System (von dem ich im übrigen auch überzeugt bin) in diesen Ländern bei der Bevölkerung nicht punkten ?

Ich empfehle Sonia Mikich (und das ich die mal empfehlen
würde, hätte ich auch nie gedacht):
http://www.taz.de/pt/2006/02/06/a0132.1/text

Mehr kann man dazu nicht sagen.

Sollte man aber können.
Für mich zeigt sich in dem Artikel vor allem eine große Ratlosigkeit angesichts der Geschehnisse.

An anderer Stelle hast Du mich darauf hingewiesen, dass es
Hooliganterror gibt. Klar. Nur eben NICHT im Stile des
islamistischen Terrors, der aus dem Nix kommt.

Der islamische Terror kommt keinesfalls aus dem „Nix“.

Gruß
Marion

kannst du deinen Gedankengang ein bisschen ausführen…bin noch nicht soweit dass ich Gedanken erraten kann…

MfG

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Hallo,

Die christliche und die jüdische Religion sind im Koran dem
Islam nicht gleichberechtigt, aber vor allem sind sie nicht
gleichwertig (sondern minderwertig).

ich habs unglücklich formuliert. Mir ging es darum, daß die
Christen und Juden nicht zu den Ungläubigen gehören, die
bekämpft werden müssen, und stattdessen eine „richtige
Religion“ (den einen Gott, den gleichen Abraham, die Sache mit
der Schrift usw. usf.) haben.

Da ist eigentlich kein Widerspruch: Man könnte argumentieren
die Moslems seien eben deshalb so aufgebracht, weil „wir“
behaupten Christen/Juden zu seien, aber eben nicht religiös
handeln. Zu behaupten man würde zu einer Religionsgemeinschaft
gehören, aber dies tatsächlich nicht selbst zu glauben, ist im
Islam eine der schlimmsten Sünden.

Knifflige Sache: Ich gehöre keiner Religion an und praktiziere
diese auch nicht. Begehe ich nun eine Sünde und bin ich
ungläubig? :wink:

Wenn du trotzdem noch an einen Gott glaubst ohne ihn dir bildlich vorzustellen dann nicht unbedingt…ansonsten schon
MfG

kannst du deinen Gedankengang ein bisschen ausführen…bin
noch nicht soweit dass ich Gedanken erraten kann…

MfG

Es ist lüächerlich und geschmacklos und faktisch Blödsinn, die Moslems zu den Juden von heute zu machen. . .

Moin,

Radikalität gibt es fast überall. Es scheint also nicht irgend
eine bestimmte Religion oder ein bestimmtes politisches System
zu sein, dass Radikalität hervorbringt, sondern es muss andere
Faktoren geben.

Bildung? linke Studenten -> RAF
Prägung? aus gutbürgerlichem Hause
Geld? ich dachte materielle Werte seien nicht wichtig…

Tja, wenn wir „unseren eigenen“ Terrorismus schon nicht verstehen, wieviel ungleich schwerer ist es dann, den islamischen Terror zu verstehen?

aber du schreibst „Errungenschaften des Islam“ - das kann ich
nicht beurteilen, waren die Fortschritte im Mittelalter in
allen kulturellen und wissenschaftlichen Breichen des Orients
tatsächlich ursächlich dem Islam zuzuordnen oder doch eher ein
Ergebnis der damals!! wohl recht freien und toleranten
Gesellschaften, eben im Gegensatz zum christlichfundamentalen
Europa des Mittelalters…

Man mag es kaum glauben, aber der Islam war tatsächlich der Rahmen der freien und toleranten Gesellschaft. Ohne den Islam hättes es vieles gar nicht oder erst viel später gegeben.

Gruß
Marion

Hallo,

Warum können wir mit unserem System (von dem ich im übrigen
auch überzeugt bin) in diesen Ländern bei der Bevölkerung
nicht punkten ?

Das Hauptproblem ist, dass man an die Demokratisierung einige andere Sachen „anknüpft“ die für keinen Moslem akzeptabel wären.

Abgesehen davon, dass die Demokratisierung an eine Sklaverei der USA angenüpft wird gibts bei den hiesigen Liberalen noch ein wesentliches anderes Problem.

SO Sachen wie Aufklärung zb.

Man denkt die Demokratisierung in den islamischen Staaten müsse in den selben Rahmen sich vollziehen wie es hier gewesen ist.

Dabei verkennt man aber dass jede Gesellschaft seine eigenen „Hemmer“ hat und hatte.

So war es hier die Kirche als Institution, was dazu führte dass als Hauptkampf der Aufklärung diese Macht „bekämpft“ werden musste.

Aber bei uns gibts sowas wie die Kirche gar nicht.

Die Ursachen der nichtdmeokratisierung liegt ganz wo anders. Es sind im islamischen Raum vielmehr die „staatlichen“ also die „weltlichen“ Kräfte, die der Demokratisierung entgegenstehen. Und diejenigen die diese Despoten bekämpfen sidn religöse Kräfte.

Und der Westen stützt gerade die Despotischen Kräfte und bekämpft die religiösen Kräfte.

D.h. wir finden in Nahost in dem Prozeß die „kräfte“ die in Europa eine Emnazipation vorantrieben genau mit umgekeehrten Vorzeichen.

MfG

Ne ist es nicht. Der Vergleich mit Holocaust wäre lächerlich. Aber der Hinweis auf die Methoden der Hetzer und Parallelen die ganz erkennbar sind ist völlig legitim.

MfG

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Ich finde das überhaupt nicht banal, sondern ich finde, das
ist eine der zentralen Fragen. Warum ist es nicht gelungen,
die Menschen in vielen arabischen Ländern von unserem
Gesellschaftssystem zu überzeugen ? Zwar wird immer gern so
getan, als würden die Menschen nur darauf warten, aber die
wenigen Fakten, die wir zu dem Thema haben, sprechen eine
andere Sprache.

Vielleicht weil wir erkennen müssen, dass wesentliche Strömungen des Islams mit den Werten Demokratie und allem westlichen Drumrum nicht kompatibel sind. Wie soll eine Gesellschaft, in der Religion die absolute Wahrheit ist, mit einem Mal weltliche Gerichtsbarkeit akzeptieren und damit per Wahl einen Schritt dorthin machen? Wir landen immer wieder beim Thema Aufklärung im Islam. Demokratie zu schätzen bedingt, eine Autorität wie Religion als nicht staatliches Thema anzuerkennen. Das scheint undenkbar für die Mehrheiten der betreffenden Gesellschaften und deckt sich mit Umfragen in moslemischen Kreisen.

Nehmen wir nur mal die beiden letzten freien Wahlen in der
arabischen Welt. Da werden im Irak mehrheitlich die Schiiten
gewählt, trotz oder wegen der (nicht nur geographischen) Nähe
zum Iran ? Islamisches Recht wird wieder eingeführt etc. Der
Irak ist heute (wo die Menschen die Wahl haben) islamischer
als vor dem Krieg.

s.o. Den entscheidenden Schritt, also die Verbannung der Religion ins Private, stellt man doch gar nicht zur Diskussion. So betrachtet kann man die Wahlergebnisse als nomrale Verschiebung innerhalb des Spektrums begreifen.

Das andere Beispiel ist Palästina. Nachdem dort vor 10 Jahren
noch die halbwegs säkulare Fatah gewählt wurde, ist jetzt ein
deutlicher Rutsch in Richtung islamische Gesellschaft
erkennbar.

s.o. Wider Korruption soll das ja angeblich nur gewesen sein. Ich denke, ein straffes Weltbild ist es.

Andere Länder versuchen das Problem zu lösen, indem sie
extreme islamische Parteien direkt von der Wahl ausschließen.
Aber diese Strömungen in der Bevölkeruung gibt es dennoch.

Wie du schon sagtest, sind viele arabische Staaten keine
Demokratien. Doch ist der Widerstand gegen viele herrschende
Systeme häufig von religiösen Gruppen bestimmt. Wo ist der
demokratisch motivierte Widerstand in diesen Ländern ?

Unterdrückt und schwachbrüstig.

Warum können wir mit unserem System (von dem ich im übrigen
auch überzeugt bin) in diesen Ländern bei der Bevölkerung
nicht punkten ?

Tja. . .

Sollte man aber können.
Für mich zeigt sich in dem Artikel vor allem eine große
Ratlosigkeit angesichts der Geschehnisse.

Mag sein. Aber die Betonung der eigenen Werte ist angebracht.

Der islamische Terror kommt keinesfalls aus dem „Nix“.

Ja. Aber er ist straff organisiert, braucht keine Anlässe und ist wirklich nicht vergleichbar.

Die Ursachen der nichtdmeokratisierung liegt ganz wo anders.
Es sind im islamischen Raum vielmehr die „staatlichen“ also
die „weltlichen“ Kräfte, die der Demokratisierung
entgegenstehen. Und diejenigen die diese Despoten bekämpfen
sidn religöse Kräfte.

Und der Westen stützt gerade die Despotischen Kräfte und
bekämpft die religiösen Kräfte.

Mal wieder ein Witz des Tages. Wenn ich Dirch richtig verstehe, willst Du sagen, dass die „religiösen Kräfte“ für Demokratie kämpfen?

Ne ist es nicht. Der Vergleich mit Holocaust wäre lächerlich.
Aber der Hinweis auf die Methoden der Hetzer und Parallelen
die ganz erkennbar sind ist völlig legitim.

Es gibt keine Parallelen. Es gab 12 Karikaturen und kein Sonderheft des Stürmers.

Die Karikaturen überzeichneten, wie Karikaturen es so tun, ein aktuelles Problem.

Alles andere ist Blödsinn und Deine Paranoia oder eher bewusstes Überschreiten der Geschmacksgrenzen, indem man zwischen durch Meinungsfreiheit gedeckten Zeichnungen und der Geisteshaltung der Holocausttäter eine Verbindung herstellt.

Wenn es volksverhetzend ist, sollen sich Richter damit befassen. Für den Rest ist der Mob zuständig.

Du schweigst Dich immer noch über die Fake-Karikaturen Deiner dänischen Glaubenbrüder aus.

Man mag es kaum glauben, aber der Islam war tatsächlich
der Rahmen der freien und toleranten Gesellschaft. Ohne den
Islam hättes es vieles gar nicht oder erst viel später
gegeben.

traurig, nicht wahr?

wo ist die Toleranz geblieben?

Du packst natürlich unter den „religiösen Kräfte“ alle terroristischen ELemente hinein was ich nciht mache. Die religiösen Kräfte im Nahen Osten ist nicht OSama bin Ladin. Er ist nur ein Produkt der Unterdrückung und so gesehen eine ABsplittung von den religiösen Kräften.

Sie ist nur entstanden weil die Despoten vom Westen unterstützt werden und die religiösen Kräfte unterdrückt werden.

Wobei man natürlich sagen muss, dass die dortigen unter Demokratie nicht dasselbe verstehen. Die knüpfen daran nicht die freie Marktwirtschaft und nicht dieselben Menschenrechte wie in Europa.

Aber das ist auch eine andere Sache warum die Demokratisierung nicht klappt.

Weil eine Forderung ist dass man sich genau in der selben Form „demokratisiert“. Was nicht sein kann.

Der Nahe Osten hat seine eigenen Werte. DIe Moslems können nicht alles was im Westen ist einfach übernehmen. Dann wären sie ein billiger Abklatsch von dem Westen.

Diese Menschen wollen „ihre eigene Demokratie“. Keine trabspotierte, sondern eine die sich an ihren kulturellen EIgenart orientiert.

Und das müsste man mal diskutieren. Warum die wesliche Demokratie keine andere Emnazipationsbewegung neben sich dulden will. Warum alle Welt ihre so wie ist übernehmen muss.
MfG

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Welche Menschenrechte sind denn nicht komaptibel?

Hallo Sina,

dein e-mail-adresse impliziert, dass du türkischer Herkunft bist und deine Posts zeigen, dass du Muslime bist - OK, gut, frischer Wind ind ie Diskussion, prima

aber kannst du uns - die wir mit offenem Mund staunend allabendlich vor den Nachrichten sitzen und uns fragen, was das oll - bitte ein wenig Einblick in die Gedankenwelt eines Muslimen geben?

ist die Zerrissenheit zwischen „westlicher Dekadenz“ und „muslimischer Tradition“ wirklich soo groß?

wo liegen die Schnittpunkte, wo die Diskrepanzen - und ich mein keine religiöse Abhandlung, sondern alltägliches Leben…

es grüßt dich herzlich
Ralf

PS du schriebst an EXC, dass „wenn er sich Gott nicht bildlich vorstelle, es nicht so schlimm sei“ - heißt das,dass die bildliche Darstellung des christlichen Gottes auch für Muslime eine Sünde ist, oder bezieht sich das Verbot der bildlichen Darstellung „nur“ auf Allah? (und wo bitte ist der Unterschied zwischen Gott Jahwe und Allah?, abgesehen von den Propheten?)

PPS noch ne Frage: wie stehen Mohammedaner zum Propheten Ale und den Aliwiten, die sich selbst auch als Muslim bezeichnen?

so, genug gefragt…

Vielleicht weil wir erkennen müssen, dass wesentliche
Strömungen des Islams mit den Werten Demokratie und allem
westlichen Drumrum nicht kompatibel sind. Wie soll eine
Gesellschaft, in der Religion die absolute Wahrheit ist, mit
einem Mal weltliche Gerichtsbarkeit akzeptieren und damit per
Wahl einen Schritt dorthin machen?

Ganz einfach, weil der Koran nicht für jeden Fall ein Gesetz bereithält. Es geht also weniger darum, den Koran zum Gesetz zu erheben, sondern darum, eine weltliche Gerichtsbarkeit einzusetzen, die mit den Lehren des Korans kompatibel ist. Soweit ich weiß verfahren die meisten islamischen Länder nach diesem System.

Auch Demokratie scheint nicht grundsätzlich ein Problem zu sein. Immerhin gibt es jede Menge Moslems, die in demokratischen Ländern leben, und damit auch gut zurecht kommen. Eine Antwort auf diese Frage wird zum Beispiel hier versucht: http://www.lpb.bwue.de/aktuell/bis/4_01/islam06.htm

Wir landen immer wieder
beim Thema Aufklärung im Islam.

Naja, es ist ja nicht so, dass sie Aufklärung auch jeden Bereich des Christentums erreicht hat.

Demokratie zu schätzen
bedingt, eine Autorität wie Religion als nicht staatliches
Thema anzuerkennen.

Ähm…kannst du den Satz nochmal umformulieren für Doofe ? *grübel*

Nehmen wir nur mal die beiden letzten freien Wahlen in der
arabischen Welt. Da werden im Irak mehrheitlich die Schiiten
gewählt, trotz oder wegen der (nicht nur geographischen) Nähe
zum Iran ? Islamisches Recht wird wieder eingeführt etc. Der
Irak ist heute (wo die Menschen die Wahl haben) islamischer
als vor dem Krieg.

s.o. Den entscheidenden Schritt, also die Verbannung der
Religion ins Private, stellt man doch gar nicht zur
Diskussion.

Wer sagt das ?
Die PLO ist immer säkular gewesen. Den Palästinensern ist also das System einer Trennung von Staat und Religion bestens bekannt. Und was ist mit der Türkei ? Dort gibt es seit Jahrzehnten eine derartige Trennung. Auch im Irak gab es vor dem Krieg eine derartige Trennung.

So betrachtet kann man die Wahlergebnisse als
nomrale Verschiebung innerhalb des Spektrums begreifen.

Das sehe ich anders. Schließlich standen durchaus auch andere Parteien zur Wahl (und somit zur Diskussion)

Das andere Beispiel ist Palästina. Nachdem dort vor 10 Jahren
noch die halbwegs säkulare Fatah gewählt wurde, ist jetzt ein
deutlicher Rutsch in Richtung islamische Gesellschaft
erkennbar.

s.o. Wider Korruption soll das ja angeblich nur gewesen sein.
Ich denke, ein straffes Weltbild ist es.

Das ist mir zu einfach. Mit dem „Dritten Weg“ stand z.B. eine Partei mit hochkarätigen Politikern zur Wahl, die zum Einen nicht den Korruptionsvorwürfen der Fatah ausgesetzt sind, zum anderen nicht religiös orientiert ist. Diese Partei ist mit gerade mal 2 Listenplätzen ins Parlament eingezogen.

Wie du schon sagtest, sind viele arabische Staaten keine
Demokratien. Doch ist der Widerstand gegen viele herrschende
Systeme häufig von religiösen Gruppen bestimmt. Wo ist der
demokratisch motivierte Widerstand in diesen Ländern ?

Unterdrückt und schwachbrüstig.

Beispiel ? Welchen demokratisch motivierten Widerstand kennst du ? Mir will gerade keiner einfallen.

Warum können wir mit unserem System (von dem ich im übrigen
auch überzeugt bin) in diesen Ländern bei der Bevölkerung
nicht punkten ?

Tja. . .

Keine Idee ?

Sollte man aber können.
Für mich zeigt sich in dem Artikel vor allem eine große
Ratlosigkeit angesichts der Geschehnisse.

Mag sein. Aber die Betonung der eigenen Werte ist angebracht.

Ehrlich gesagt sehe ich die eigenen Werte in keinster Weise in Gefahr. Man mag zwar diskutieren, ob die Verteidigung des Abdrucks bestimmter Karrikaturen mit unserem Recht auf freie Meinungsäußerung vereinbar ist, aber diese Diskussion gibt es auch in anderen Bereichen, z.B. wenn es um das Veröffentlichen bestimmter Photos in der Presse geht, also letztendlich um die Frage, ob Presse alles darf, und wenn nicht, was nicht. Aber diese Diskussion hatten wir ja schon an anderer Stelle.

Gruß
Marion

Moin,

Warum können wir mit unserem System (von dem ich im übrigen
auch überzeugt bin) in diesen Ländern bei der Bevölkerung
nicht punkten ?

Das Hauptproblem ist, dass man an die Demokratisierung einige
andere Sachen „anknüpft“ die für keinen Moslem akzeptabel
wären.

Bist du da nicht ein wenig voreilig ? Ist für dich die Türkei z.B. kein demokratischer Staat ?

Die Ursachen der nichtdmeokratisierung liegt ganz wo anders.
Es sind im islamischen Raum vielmehr die „staatlichen“ also
die „weltlichen“ Kräfte, die der Demokratisierung
entgegenstehen. Und diejenigen die diese Despoten bekämpfen
sidn religöse Kräfte.

Und der Westen stützt gerade die Despotischen Kräfte und
bekämpft die religiösen Kräfte.

Auch das ist ein Irrtum. Während des Kalten Kriegs gab es zum Beispiel etliche Allianzen zwischen westlichen Demokratien und religiösen Moslems. Man hatte den Kommunismus als gemeinsamen Feind entdeckt (bei vielen religiösen Moslems gilt der „atheistische Kommunismus“ wohl als noch größeres Übel, als der „christliche Westen“. Am Beispiel Afghanistan sieht man, das diese Allianz sogar recht weit ging. Sagt dir der Name „Brzezinski“ was ? http://www.globalresearch.ca/articles/BRZ110A.html

Gruß
Marion

Das Problem scheint eher zu sein, dass der Islam so tolerant ist, dass er ein sehr großes Spektrum an Ansichten „toleriert“. Hier nun die extremsten herauszugreifen und mit dem gesamten Islam gleichzusetzen erscheint mir jedoch als unlauter.

Gruß
Marion

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wo ist die Toleranz geblieben?

Das Problem scheint eher zu sein, dass der Islam so tolerant
ist, dass er ein sehr großes Spektrum an Ansichten
„toleriert“.

die Taliban kann man wirklich nicht als tolerant bezeichnen - ich sag nur Buddha-Statuen und Steinigungen von Frauen, die allein auf die Straße gingen - aber die Taliban nun wieder mit dem Islam als Ganzem gleichzusetzen ist ebenso falsch - daher meine innere Zerrissenheit; einerseits der Respekt gegenüber Kultur und Religion, andererseits die Respektlosigkeit gegen Botschaften Leben und Gesundheit

Hier nun die extremsten herauszugreifen und mit
dem gesamten Islam gleichzusetzen erscheint mir jedoch als
unlauter.

seh ich genauso - die weitweitweitüberwiegende Zahl der Muslime - insbesondere die in Europa (incl. Türkei) lebenden Muslime sind mit den Krawallverbrechern nicht gleichzusetzen - klare Sache