Hi-2!
…ausgekotzt?
Nette Interpretation.
Weil Du auf Dein eigenes Posting geantwortet hattest. Solange aber niemand auf ein solches antwortet, kann man es speichern, löschen und editiert wieder neu eingeben. Notabene: Deine Sternchentruppe funzt aber exzellent, selbst auf die Eigenantwort, tolle Quote: 6 Klicks - 2 Sternchen. (fast wie im L&L-Brett *kicher*)
Oh, ich verstehe, die von dir angegebene Webseite war das
Paradebeispiel wissenschaftlicher Denkstrukturen.
Und Du selber zitierst diese verwerfliche Seite dann weiter unten, dass Du da überhautpt reinschaust, igitt, ist ja der Hammer.
Fragst du nach einer Quellenangabe oder willst du dich…, na,
du weißt schon, das, was du mir unterstellt hast?
Die typisch weibliche unvollständige Satzbauweise beherrschst Du aber trotz Deiner hochwissenschaftlichen Ausbildung dennoch recht gut 
Nur hast Du Dich auf den falschen Pfad der Schmerzempfindung begeben, Thema war aber das Leben. Und das beginnt eben schon weit vorher.
Welche - „diese“? Drei Kleinkinder auf einmal? Hartz IV?
Beginnende Selbstständigkeit, die ja auch viel Zeit und Kraft
erfordert? Wir sprechen doch von der konkreten Situation
dieser Familie und nicht allgemein vom „Kinderkriegen“.
Mein Ausgangsposting hieß: „Ich bin für das Leben“ (dieses dritten Kindes der FamPeter) und nicht „bis zu welchem Zeitpunkt dürfen wir guten Gewissens abtreiben“. Dieses Statement bezog sich sowohl auf die Familienplanung obiger Familie als auch auf meine private Meinung.
Gibt es keine Mütter, die ein weiteres Kind abtreiben? Treiben
deiner Ansicht nach nur bis dato kinderlose Frauen ab?
Frage-1) Woher soll ich das wissen? Frage-2) Teiweise wird das so sein, sofern es wichtige Gründe gibt wie z.B. das Leben der Mutter. BTW: Mit Fragen beantwortet man aber keine Fragen, ansonsten sollen das wohl Suggestivfragen sein. Wir sind aber hier vor keinen Tribunal.
Diese ganze Verklärung ist ja schön und gut, aber ich spreche
hier von nüchternen Fakten.
Bedenke, mit welchen „nüchternen Fakten“ die Eugenik des 3. Reiches begründet wurde: unwertes Leben, ähnliche Denkweisen führten zur Reichskristallnacht und damit zum Holocaust.
Die gefühlsmäßige Seite kennen
tatsächlich nur die direkt Betroffenen.
Eben, deshalb hast Du eine einseitige Sichtweise und kannst streng genommen den Gewissenskonflikt dieser Mutter nicht nachempfinden. Ich wünsche Dir aber, dass Du eines Tages Mutter wirst und Dich dann noch an meinen Protest von heute erinnerst.
Normalerweise ist
übrigens gerade die nüchterne, mehr oder weniger emotionslose
Sicht von Außenstehenden, weswegen diese von Betroffenen nach
deren Meinung befragt werden.
Hier fehlt die Satzaussage des Hauptsatzes. Vermutlich meinst Du, dass eine Mutter lieber Nichtmütter nach ihrer Meinung fragen sollte. Das glaube ich nicht; denn man fragt Kompetenz eher bei Kompetenten ab, die eben mitreden können.
Nennen wir es „nüchtern“, also ohne Gefühlsduselei.
Rein wissenschaftlich betrachtet beginnt individuelles Leben mit der Mitose, das ist Dir sicher auch klar. Man muss nicht vom Hölzchen aufs Stöckchen kommen, um das Gegenteil zu beweisen (so etwa: wenn ich mir die Zehennägel abschneide, töte ich dann nicht lebendige Zellen?). Freilich lebt eine Eizelle in den Eierstöcken bis zur potenziellen Befruchtung (also vor der Regelblutung) und die Spermien im Hoden eines Mannes auch. Beides ist lebendig, aber für sich betrachtet nicht zu neuem Leben fähig: Embryonale Stammzellen werden eben nicht in den Gonaden gebildet, weshalb es in Deutschland und auch in anderen Ländern ja die bekannten Ethikdiskussionen gibt. Ich konnte bisher nirgendwo in der wissenschaftlichen Literatur einen Hinweis finden, dass ab Beginn oder Ausdifferenzierung neuronaler Netze erst von Leben gesprochen werden kann. Falls Du einen solchen Link weißt, bitte her damit
Für mich ist ein Zellhaufen kein Leben, tut mir leid. Erst ab
einem bestimmten Entwicklungsstadium, nämlich da, wo die
Wahrnehmung und die Empfindungsfähigkeit des Fötus’ einsetzen,
ist es in meinen Augen Leben.
In Deinen Augen mag das so sein. Da kommen wir der Sache doch schon näher. Der Fötus macht viele Entwicklungsstadien durch, bevor es zur Geburt kommt. Manche Säuger tun das je nach Notwendigkeit früher, manche später. Und genau so ist es mit der pränatalen Entwicklung eins Menschenkindes. Du kannst nicht irgendwo eine Trennlinie basteln, bis zu der man ohne weiteres abtreiben könnte! Selbst nach der Geburt ist ein Baby alleine nicht lebensfähig, auch da wird immer noch die Mutter gebraucht, die Entwicklung geht weiter. Andere (Tier-)Arten gebären erst, wenn das Kind auch fluchtfähig ist, also sich bestens orientieren und mit der Herde mitlaufen kann, wenn Gefahr droht. Das hat die Evolution eben so eingerichtet, sonst wäre die Art längst ausgestorben. Du willst also die Abtreibungstoleranz an das Schmerzempfindungsstadium koppeln. Wer sagt denn sowas? Woher hast Du das? Nun reich doch mal Quellen her, aber bitte nicht aus „Mein Kampf“.
Aber das ist ein ganz anderes Feld,
nämlich das ethische Empfinden von Ärzten aufgrund ihres
Berufes. Das hat nichts mit der Entscheidung der potentiellen
Eltern zu tun. Du vergleichst Äpfel mit Birnen.
Nein, meine Teuerste: Wir leben in einem sozialen Staatsgebilde aus Menschen unterschiedlichster Ethnien, das gewisse Regeln und auch Gesetze kennt. Da kann nicht die Mutter, nur weil das Kind sich in ihrem Bauch befindet und deshalb den Ort nicht wechseln kann (um zu fliehen) nach Gutdünken den Fötus abmurxen, die eine macht’s früher, die andere später. Nein und nochmals nein. Die Mutter trägt Verantwortung für ein neues Leben, für das sie durch die Empfängnis gesorgt hat. Hätte sie verhütet, gäbe es auch keine Gewissenskonflikte (ich klammere hier mal Vergewaltigung aus). Genauso wenig sich ein notgeiler Mann Gedanken macht, wenn er onaniert (Mord in der Kloschüssel ).
Du MUSST mir nicht antworten. Also hör auf, hier das Forum
vollzustöhnen.
Typisch weibliches Ablenkungsmanöver vom roten Faden, gelingt Dir das bei Deinem Prof in Prüfungen auch so? Gratuliere, wenn es so ist.
Ein Fötus ist bis zu einem bestimmten Zeitpunkt nichts weiter
als eine Ansammlung von Zellen mit einem bestimmten Genotyp,
die sich mit der Zeit teilen, differenzieren und Anlagen
formen. Wohlgemerkt, erst einmal Anlagen. Aus diesen Anlagen
kann etwas werden oder auch nicht. Die DNA von Spermien und
Eizellen sind auch gewissermaßen Anlagen, aus denen der
individuelle Genotyp eines neuen Fötus entstehen könnte.
Hier verwechselst Du (s.o.) tatsächlich Birnen mit Äpfeln. Ab der ersten Zellteilung des befruchteten Eis haben wir die Verschmelzung zweier Erbanlagen von zwei verschiedenen Menschen, die in der Lage sind - wenn man sie nicht daran hindert - ein Mensch zu werden, der sich deutlich von Vater und Mutter abhebt.
Vor der so genannten Infertilisation (selbst in der Petrischale) kann kein „Leben“ im Sinne der Entwicklung entstehen. Eizellen werden regelmäßig mit der Menstruation abgestoßen und bei den Spermien tun das spezialisierte so genannte Killerspermien. Die Natur macht das ja
ständig, auch im Körper durch Regeneration der spezialisierten Zellen in unterschiedlichen Zyklen.
Wo habe ich das behauptet? Mir ist nicht bekannt, dass aus
Spermien Föten entstehen können. Aber Du wirst es sicher mir
noch erklären, SCNR.siehe oben
Warum verschwendest du dann deine wertvolle Zeit mit Antworten
an mich? Mensch, Logik ist wirklich nicht dein Ding.
Naja, der Smiley ist akzeptiert: ich versuche jedenfalls den roten Faden im Auge zu behalten: ab wann beginnt Leben? Dich scheinen eher abwegige Gags zu reiten.
An der Uni lernt man zuerst einmal, dass Wissenschaft nüchtern
anzugehen ist und Emotionen dort fehl am Platz sind.
Stell Dir vor, auch ich habe mal die Alma Mater von innen gesehen. Nur stand und steht auch heute über jeder Wissensdisziplin (und Fakultät) der Mensch.
Diese
Seite „argumentiert“ mit herzzerreißenden Bildchen,
suggestiven Aussagen und auf Emotionen basierenden „Berichten“
von Ärzten. Wenn du das für eine vertrauenswürdige Quelle
hältst, dann ist Bild-Zeitung ja auch eine.
Nein, die Bilder sind im Gegensatz zur Blöd-Zeitung echt und nicht manipuliert oder gar gefälscht. Es gibt ähnliche Bilder - und dort kommen sie ja her - auch in wissenschaftlichen Publikationen.
Auch wenn du dieser populistischen Seite lieber glauben magst, sagt die (nüchterne) Forschung (anders, als die besagte Webseite glauben machen will), dass die Schmerzempfindung nicht vor der 24. Schwangerschaftswoche einsetzen kann, weil vorher die dafür erforderlichen Gehirnstrukturen fehlen. Auf akustische und optische Reize reagiert der Fötus erst ab Mitte des zweiten Trimenons, also lange, nachdem die gesetzliche Grenze für Abtreibungen überschritten ist.
Da haben wir ja Deinen Trugschluss! Wer hat hier eine moralische Grenze gesetzt? Sag mir das mal! Damit wären wir wieder auf der Ebene des Anästhesisten, der keinen Kunstfehler begehen kann, wenn der Patient über die Wupper geht, weil er ja nichts gespürt hat.
Wo ist die Quellenangabe?
Warst du nicht derjenige, der wissenschaftliche Publikationen
für unpassend hält?
Lenk’ nicht ab und quatsch keinen Käse, ich habe nur zu bedenken gegeben, dass das hier das falsche Brett sein könnte. Dann habe ich selbst eine wissenschaftliche Quelle genannt, (ursprünglich aus der Medline): ich hatte nach der Quellenangabe gefragt. (Hier unten liest nur Deine Sternchentruppe mit )
Aber bütte, wenn du deine Meinung jetzt doch geändert hast:
http://www.jneurosci.org/cgi/reprint/26/14/3662
Der Link beschreibt den vermuteten Beginn der embryonalen Schmerzempfindung auf cortikalem Niveau. „Despite the recent increase in our understanding of the development of pain processing, it is still not known whether premature infants are capable of processing pain at a cortical level.“ Darüber hinaus wurden die Messungen sowohl im Wach- als auch Schlafzustand vorgenommen, wobei die Response im Wachzustand signifikant deutlicher war als im Schlaf. Und? Hast Du den Satz überhaupt verstanden? Wenn die cortikale Schmerzempfindung von Ungeborenen in der Gebärmutter noch unerforscht ist, warum zitierst Du dann überhaupt diesen Link? Der Link befasst sich mit Hirnstrommessungen (keinem EEG vergleichbar: „measured as an increase in total hemoglobin concentration [HbT] in the contralateral somatosensory cortex“), aber nicht mit der Befragung von Ungeborenen bei der bewussten taktilen Reizung mit einer Lanzette anlässlich von Routine-Blutuntesuchungen. - Vorher darf also abgetrieben werden? Die Frage lautete anders: Wann beginnt Leben? Den Link hättest Du Dir sparen können.
Und wikipedia könntest du zu diesem Thema auch bemühen, da du
dort schon mal rumsurfst:
Worüber? Schmerzempfindung haben etlich Arten gar nicht und leben dennoch. Vielleicht erhebst Du noch das Atmen zum Lebensnachweis, dann könnte man ja noch bei der Geburt etwas nachhelfen, oder? Und der Umkehrschluss stimmt auch: Tote atmen nicht.
"Eine grundsätzliche Streitfrage ist, ab wann in der
menschlichen Entwicklung von einem Menschen die Rede sein
kann. Manche Standpunkte gehen davon aus, dass dies erst mit
der Entstehung des individuellen Selbstbewusstseins der Fall
ist.
Nach der Geburt, frag mal einen Psychologen. Oder kannst Du Dich an Deinen ersten Lebenstag erinnern, als Du zur Welt kamst? Ich kann das jedenfalls nicht.
Andere setzen den Zeitpunkt früher an, nämlich mit der
Entstehung der Wahrnehmungs- und Empfindungsfähigkeit. Hier
wird die Auffassung vom Eintritt des Todes beim Menschen
(keine Hirnströme mehr messbar) konsequent auf seine
Entstehung übertragen.
Ist ja wohl totaler Unfug, es gibt keine Symetrie der Empfindungen im Laufe des menschlichen Lebens. Gerne spricht man zwar von senil = infantil, das ist eher eine volkstümliche Deutung. Aber (s.o.) Tote atmen nicht mehr. Insofern hast Du Recht.
Die entsprechende Hirnentwicklung setzt
aber erst zwischen der 20. und 40. Schwangerschaftswoche ein.
Diese Herangehensweise wird auch von den Resultaten der
modernen medizinischen Forschung unterstützt. „Vor der 26.
Woche ist die Hirnrinde nicht funktionsfähig. Deshalb ist es
auf jeden Fall unzutreffend, von einer ‚Wahrnehmung‘ oder
einer ‚bewussten Reaktion‘ des Fötus zu sprechen“"
http://de.wikipedia.org/wiki/Abtreibung
Frage: wie willst Du Bewusstsein eines Embryos messen? Wie definierst Du „bewusste Reaktion“? Hast Du schon mal einen Fetus befragt?
Lassen wir die Polemik. Ethische Fragen werden durch das Bewusstsein der Menschen gestellt, die eine Kultur ausmachen. Je höher Wissen und Kultur ausgebildet sind, desto höher stellt sich ein „Gewissen“ ein (kommt von Wissen), was der homo sapiens (klug soll er sein) tun und was er lassen sollte.
Solche Sätze hier lasse ich voll durchgehen:
„Der Mensch ist von der Zeugung an unverwechselbar
menschlich.“ Es wird kein Fisch daraus und auch keine Ameisefindest du ganz sicher in keiner ernstzunehmenden
wissenschaftlichen Publikation, weil das nur emotionales
Gelaber ist.
Es gibt nicht nur die Molekularbiologie unter den wissenschaftlichen Disziplinen, sondern auch Ethik als Teilgebiet der Philosophie, die in unser rechtsstaatliche System einfließt. Und dieses Denken in Bezug auf die Menschwerdung wird von der modernen Medizin untermauert.
aber was ist dann hieran falsch:
http://www.thenewatlantis.com/archive/13/leegeorge.htm
In den Staaten diskutiert man also über die ersten 14 Tage
- In den Staaten diskutiert man auch ernsthaft darüber, ob
die Evolutionslehre falsch und die kreationistische Lehre
richtig sei. Wollen wir deswegen an deutschen Schulen Darwin’s
Lehre durch den Kreationismusgedanken ersetzen?
Erneutes Ablenken vom roten Faden: In allen Staaten gibt es Spinner zuhauf, das heißt aber nicht, dass ein Prof aus Princeton ein Spinner sein muss. Robert P. George mag der Ethikkommission des Präsidenten angehören, ist aber sicherlich kein Kreationismusanhänger, vermutlich auch kein Anhänger von Scientology.
- Dir ist aber hoffentlich schon aufgefallen, dass es dort um
einen ganz konkreten Aspekt geht, der sich nun mal nur auf die
Bewertung der ersten 14 Tage bezieht und sich deswegen die
weitere Diskussion erübrigt? Du vergleichst wieder Äpfel mit
Birnen.
Nein, d.h., dass die Zeit nach den 14 Tagen nicht zur Debatte steht, weil spätestens nach der Zwillingsfrage das Thema unstreitig ist, nur in Deinem Kopf nicht.
Gruß ®