Weder können sich die
heutigen Juden für die Kreuzigung entschuldigen
was soll diese unlogik? angenommen die gesamte geschichte wäre erstunken und erlogen. wie klappt dann eigentlich die chrisltiche religion in sich logisch? wenn er nicht stirbt, dann werden keine sünden vergeben usw usf. absurdistan.
datafox
Ich stell mir vor…
Hi,
… Jesus wäre nicht von Judas verraten und von den Juden an die Römer ausgeliefert und von diesen gekreuzigt worden: Es gäbe kein Christentum
Schon mal darüber nachgedacht??
Gruß
HaWeThie
entschuldige mal… aber seit wann glauben juden an den
historischen gehalt des neuen testaments? nirgends sonst
steht, daß es diese „tat“ jemals gegeben hat. aus jüdischer
sicht ist jede diskussion darüber müßig und jede aufregung
über diesen film absurd. darüberhinaus handelt es nicht nicht
um einen mord, sondern um eine hinrichtung nach römischem
gesetz. wenn wer schuld in der story hat, dann wohl die
italiener…
Ja, was sagst Du mir das? Dennoch muss ich mir diese Geschichte dauernd anhören und mich hier rechtfertigen. Da kann ich doch hier einmal sagen, dass mich das nervt. Oder?
HiHaWeThie
Jesus wäre nicht von Judas verraten und von den Juden an
die Römer ausgeliefert und von diesen gekreuzigt worden: Es
gäbe kein Christentum
Und der arme, gute Jesus wäre nicht auf diese schreckliche Art hingerichtet worden. Sondern hätte als Weiser und Heiler möglicherweise noch weiter Gutes tun können.
Ich weiß nicht, ob das nicht die bessere Lösung gewesen wäre. Zumindest für ihn.
Schon mal darüber nachgedacht??
Gruss, Branden
Ein Volk kann sich niemals als Ganzes schuldig machen. Und vor
allem wird Schuld nicht vererbt! Und „Karma“ in dem
Zusammenhang ist einfach nur Blech!
Da irrst Du.
Man ist als Individuum Teil der Nation und muß unter den Folgen, die diese sich durch ihre Irrtümer auferlegt hat, mitleiden. Andersrum profitiert man auch an ihren guten Taten.
Haben die englischen Bomben zwischen Feind und Freund unterschieden? Nein. Harrys hat mal in einem Interview, indem er auf diese Tatsache aufmerksam gemacht wurde, gesagt: „Krieg ist ein Kampf gegen eine ganze Nation. Kein Kampf zwischen ausgewählten Individuen.“
Und er hat glaube ich leider recht.
Und Karma ist kein Blech. Es ist das Gesetz von Ursache und Wirkung.
Rolf
Moin,
? Natürlich rechtfertigt das keinen Antisemitismus. Der
Vorwurf, die Juden hätten Jesus ermordet, war aber eines der
christlichen Hauptmotive, sie im christlichen Mittelalter
entsprechend zu behandeln.
Ähm…ja, und ? Wenn ich mich recht entsinne, waren die Christen nie zimperlich beim herbeiziehen von Gründen um Andersgläubige zu killen. Mal ein hinkendes Gegenbeispiel: Würdest du die Naturheilkunde oder meinetwegen auch Esoterik verbieten wollen, weil der Vorwurf, „Zauberei“ zu betreiben als Vorwand für die "Hexen"verfolgung diente ?
Keine Sache, die eine Buddhistin
aufregen muss:smile:,
ich kann auch nicht erkennen, dass sich hier irgendwo eine Buddhistin bezüglich des Films aufgeregt hat 
aber als getaufte Christin erwarte ich, dass
andere Christen da einen etwas differenzierten Zugang zu dem
Thema Kreuzigung und Passion hat. Ist für mich hier aber klar
ein innerchristlichen Problem und eine innerchristliche
Diskussion.
Siehst du diesen Film denn als „christliches“ Werk ? Ich seh da in erster Linie Hollywood und die Frage, wie man einen verkaufsstarken Film macht.
Es geht eher darum, dass alte Vorurteile scheinbar
unausrottbar sind. Ob das im Film der Fall ist, kann ich nicht
sagen, da ich ihn nicht kenne.
Vorurteile wird es immer geben, auf allen Seiten und von fast jedem gegen jeden. Aber Vorurteile sind für mich kein Antisemitismus.
Eine andere Sicht der Dinge hieße nach meinem
Verständnis, die
Juden der damaligen Zeit (und ihre Taten) für den
christlichen
Antisemitismus verantwortlich zu machen.? eine sehr verquere Sichtweise, die Opfer und Täter
verwechselt. Das entspricht dem Denken, ein junges Mädchen
wollte ja vergewaltigt werden, weil es liebreizende Röckchen
trägt oder so.
Eben. Oder zumindest, dass es eine Mitschuld daran trägt.
_Das kann es ja wohl
nicht sein. Die Ursachen für Antisemitismus liegen nach
meinem
Verständnis immer in demjenigen begründet, der ihn hat, und
nie irgendwo außerhalb, auch nicht in einer bestimmten
Art der Berichterstattung oder Fiktion._Naja, für so autonom halte ich keinen Menschen:smile:,
Dann wäre ja jeder, der das NT gelesen hat und womöglich sogar noch für bare Münze nimmt was da steht zwangsläufig Antisemit, und das halte ich nun wieder für ein Vorurteil
lieben Gruß
Marion, die sich den Film auch nicht anschauen wird
Wer lesen kann ist eindeutig im Vorteil…
Dir auch einen schönen Abend,
1. Richtiges Lesen erleichtert das Leben ungemein.
2. Wenn ein Praxis-Philosoph etwas schreibt, kann man meistens davon ausgehen, dass die Rede die erhält logisch aufgebaut ist.
3. Wenn schon losplärren, richtig zitieren:
Für etwas woran ich nicht beteiligt war, kann ich mich nicht :entschuldigen und die Beweggründe und Sinnerklärungen vergangener :Generationen zu verurteilen ist immer zu einfach, in jedem möglichen :Fall… Ob es nun Cortes Massaker der Indios, die Versklavung der :Afro-Amerikaner, die Kreuzzüge oder der Tod Christi, ist. Weder :können sich die heutigen Juden für die Kreuzigung entschuldigen, noch :kann ich mich für das Matthäus-Evangelium entschuldigen.
4. Dann nachdenken (ich mach das mal hier für Dich exemplarisch):
a. Schritt: Allgemeine Aussage über das Funktionieren von Schuld (Für etwas…Fall.)
b. Exemplifizierung der allgemeinen Aussage mit Beispielen Ob…ist
c. Anwendung der algemeinen Überlegung auf das Ausgangsproblem (der von Dir manipulierte Satz).
5. Nicht mit Fachtermini rumwerfen, die man nicht beherrscht. (Ich erzähl Dir ja auch nichts über den Talmud, oder?
was soll diese unlogik?
Selbst wenn es so etwas wie ‚Unlogik‘ gäbe, wäre sie nicht auf meinen Satz anwendbar.
angenommen die gesamte geschichte wäre
erstunken und erlogen.
Ich kann mich weder erinnern etwas über Lüge oder sonst was in der Richtung gesagt zu haben. Noch habe ich den heutigen Juden irgendwas vorgeworfen, ganz im Gegenteil, aber eben: Wer lesen kann… Ich wiederhole mich.
wie klappt dann eigentlich die
chrisltiche religion in sich logisch? wenn er nicht stirbt,
dann werden keine sünden vergeben usw usf.
Etwa so gut, wie wenn ich Dir sagen würde: „Wir sind alle in der Matrix und werden von einem irren Wissenschaftler neurologisch manipuliert…“
Was soll der Kinderkram hier?
absurdistan.
Die Assoziation von Absurd-ität und Kurdi-/Afgahn-istan zeigt in diesem Zusammenhang Deine Vorurteile, die Du hier auf billige Art und Weise auf meine Kosten ausleben willst.
Such Dir eine andere Katholikin und lerne erstmal auf die Diskussionsbeiträge einzugehen.
Tschüss
Y.-
Jesus wäre nicht von Judas verraten und von den Juden an
die Römer ausgeliefert und von diesen gekreuzigt worden: Es
gäbe kein ChristentumUnd der arme, gute Jesus wäre nicht auf diese schreckliche Art
hingerichtet worden. Sondern hätte als Weiser und Heiler
möglicherweise noch weiter Gutes tun können.
Hallo Branden, dann gäbe es wahrscheinlich in Europa
kein Christentum. Der Vater , der seinen Sohn
ans Holz nageln lässt; das könnte auch eine
starke germanische Symbolik sein. Das ist
letztlich eine viel barbarischere Symbolik als die
ganzen abstrakten Asgard-Spielereien.
Ich weiß nicht, ob das nicht die bessere Lösung
gewesen wäre. Zumindest für ihn.
Nein. Den Quellen nach zu urteilen wollte
er den Tod. Er hätte jederzeit gehen können
um als unpolitischer Heiler und Weiser
sein Wesen zu Treiben.
Euer CMБ
Ein Volk kann sich niemals als Ganzes schuldig machen. Und vor
allem wird Schuld nicht vererbt! Und „Karma“ in dem
Zusammenhang ist einfach nur Blech!Da irrst Du.
Man ist als Individuum Teil der Nation und muß unter den
Folgen, die diese sich durch ihre Irrtümer auferlegt hat,
mitleiden. Andersrum profitiert man auch an ihren guten Taten.
Dass hat aber wenig mit „Schuld“ zu tun. Schuld und schuldig sein kann man nur wegen eigener Taten. dass diese Taten, (egal ob gut oder böse) in ihren Wirkungen auch auf andere zurückfallen, ist für die Schuldbetrachtung vollkommen belanglos.
Und Karma ist kein Blech. Es ist das Gesetz von Ursache und
Wirkung.
In diesem Zusammenhang mit der „schuld“ ganzer Völker ist es Unfug. Es bedingt, dass man einem „Schicksal“ mehr oder weniger ausgeliefert ist (und sich somit individuelle Schuldfragen gar nicht mehr so richtig stellen, bzw das Leiden heute Sühne für „Schuld“ der fernen Vergangenheit). Die Verwendung von „Karma“ in Zusammenhang mit dem Genozid bekommt in meinen Augen ein besonders unangenehmes Geschmäckle…
Die Verbindung ähnlicher (pseudo)Esoterischer Gedankengänge mit übelstem Geschichtsrevisionismus ist dir hoffentlich bekannt
Mike
Hallo Elimelech,
Ja, was sagst Du mir das? Dennoch muss ich mir diese
Geschichte dauernd anhören und mich hier rechtfertigen. Da
kann ich doch hier einmal sagen, dass mich das nervt. Oder?
Du musst Dir die Geschichte nicht anhoeren.
Du musst Dich nicht rechtfertigen.
Du darfst sagen, dass es Dich nervt.
Mal im Ernst: Die Befindlichkeiten und Kleinigkeiten auf allen Seiten, aber auch die haesslichen Klischees nerven. Nur, wenn man sich staendig damit beschaeftigt, mindert es arg die Lebensqualitaet und ist weiter zumeist sinnlos, weil nicht auf fruchtbaren Boden fallend.
viele gruesse, peter
Am besten tut man sich und der Welt …
… einem Gefallen, indem man diesen Film gelfissentlich übersieht, wie man es mit dem meisten Hollywood-Müll machen sollte.
Wer ist Asgard?
?
Moinmoin,
ich glaube, mir ist nicht ganz klar, worauf du hinauswillst, bzw. was eigentlich deine These ist?
Ähm…ja, und ? Wenn ich mich recht entsinne, waren die
Christen nie zimperlich beim herbeiziehen von Gründen um
Andersgläubige zu killen. Mal ein hinkendes Gegenbeispiel:
Würdest du die Naturheilkunde oder meinetwegen auch Esoterik
verbieten wollen, weil der Vorwurf, „Zauberei“ zu betreiben
als Vorwand für die "Hexen"verfolgung diente ?
?? Wer will hier irgendetwas verbieten? Ich verstehe den Zusammenhang nicht. Außerdem haben die Juden eine ganz spezielle Rolle im christlichen Glauben. Ohne sie geht’s nämlich theologisch auch nicht - zumindest bis der Messias wiederkommt:smile:. Insofern hatten sie hier *immer* eine Sonderrolle und sind keineswegs mit „Heiden“ oder „Ketzern“ in einen Topf zu werfen. Sie gelten nämlich nicht nur als Jesusmörder, sondern auch noch „verstockt“, weil sie nicht an de Messias Jesus glauben (sagt Paulus, aber frag mich grad nicht wo!).
Außerdem: Bleiben wir bei deiner Analogie, müsste ich das Judentum verbieten, um den Antisemitismus vorzubeugen. Das will ja nun hoffentlich niemand hier. (von verbieten habe ich sowieso nicht geredet)
Keine Sache, die eine Buddhistin
aufregen muss:smile:,ich kann auch nicht erkennen, dass sich hier irgendwo eine
Buddhistin bezüglich des Films aufgeregt hat
Ich meinte damit natürlich dich in Bezug auf deine Verärgerung über die Reaktion auf den Film. Nicht auf den Film selbst. Meine These war: Christen diskutieren das Thema Antijudaismus in der christlichen Tradtion sicher heftiger und anders als du es tust.
aber als getaufte Christin erwarte ich, dass
andere Christen da einen etwas differenzierten Zugang zu dem
Thema Kreuzigung und Passion hat. Ist für mich hier aber klar
ein innerchristlichen Problem und eine innerchristliche
Diskussion.Siehst du diesen Film denn als „christliches“ Werk ? Ich seh
da in erster Linie Hollywood und die Frage, wie man einen
verkaufsstarken Film macht.
In allen Artikeln wird betont, dass Mel Gibson, der Regisseur, ein ganz überzeugter Katholik ist (übrigens natürlich wieder ein Konvertit oder doch zumindest spät Geläuterter, was meine These von den nervigen Konvertiten wieder bestätigt:wink:). Er hat den Film komplett privat aus seiner Tasche finanziert, weil es ihm eine Herzensangelegenheit war - und er fand zunächst auch keinen Verleih. Erst die heftige Diskussion hat den Film zum Kassenknüller in spe gemacht. Was Herrn Gibson sicher sehr freut. Sowohl er als auch sein Jesus-Schauspieler haben in Interviews schon eine Menge erleuchtetes von sich gegeben und scheinbar mit Jesus und Gott geredet.
nicht sein. Die Ursachen für Antisemitismus liegen nach
meinem
Verständnis immer in demjenigen begründet, der ihn hat, und
nie irgendwo außerhalb, auch nicht in einer bestimmten
Art der Berichterstattung oder Fiktion.Naja, für so autonom halte ich keinen Menschen:smile:,
Dann wäre ja jeder, der das NT gelesen hat und womöglich sogar
noch für bare Münze nimmt was da steht zwangsläufig Antisemit,
und das halte ich nun wieder für ein Vorurteil
Nein, so habe ich das nicht formuliert, es gibt ja nicht nur schwarz und weiß. Aber wer in einer bestimmten Tradition aufwächst, ist natürlich von dieser Tradition beeinflusst, wir sind alle beeinflusst von unseren Eltern, Geschwistern, Freunden, Lehrern, Büchern, die wir gelesen haben, unserem Glauben, Filmen - mal mehr, mal weniger, mal direkt, mal indirekt.
grüßle,
barbara
WAS ist Asgard?
Die Götterburg der Nordischen/Germanischen Mythen…
http://www.religionen.at/irnordmythos.htm
Cheers
Y.-
Hallo,
ich habe die meisten, aber nicht alle Antworten dieses Threads gelesen. Und ich habe mich gewundert, mit welcher Verbissenheit über eine Geschichte, die höchst zweifelhaft ist (hat Jesus denn wirklich gelebt?), die uns ausschliesslich über die teils widersprüchlichen Evangelien bekannt ist, diskutiert wird - und die in Kleinigkeiten zerlegt wird. Nur bei der Antwort von hawethie (zwei Antworten weiter) habe ich andeutungsweise das gelesen, was Christen doch wirklich glauben, denken müssten:
Das Schicksal Jesu war von Gott vorbestimmt, die Juden bestenfalls sein Werkzeug. Sonst hätte es keine Erlösung gegeben! (Na ja, Ihr kennt mich - die Welt ist tatsächlich ja auch gar nicht erlöst worden).
Wenn man aus dieser Geschichte überhaupt was herauslesen könnte, dann das, dass wir den Juden dankbar sein sollten!
Richtig - der Film: Hollywood von einem fundamentalistischen Christen …
Traurige Grüße, Stucki
Ah, danke, Yseult!
Jetzt weiss ich wenigstens, dass die Antwort des russischen Zaren S.M. (da über mir, aber nur zeilenmässig) inhaltlich irrelevant war.
Gruss, Branden
Huhu
ich glaube, mir ist nicht ganz klar, worauf du hinauswillst,
bzw. was eigentlich deine These ist?
Ich glaube, wir haben ziemlich aneinander vorbeigeredet *g*.
Also nochmal:
Mir geht es nicht darum, den Film inhaltlich zu erhörtern, geht ja auch gar nicht, den Film hat hier ja (einschließlich mir) noch keiner gesehen.
Mir geht es auch nicht darum, den Film als Anlass zu nehmen, das Verhältnis zwischen Judentum und Christentum zu thematisieren. Das mögen diese getrost unter sich ausmachen und interessiert im in der Tat nur marginal.
Ich hatte diesen Thread hingegen so verstanden, dass es darum geht ob es in Ordnung ist, einen Film zu zeigen, der Vorkommnisse zum Inhalt hat, die in ihrer Art schon mal als „Rechtfertigung“ für Antisemitismus im Christentum dienten. (Egal ob diese Inhalte nun auf historischen Tatsachen beruhen, oder fiktiv sind, was sich in letzter Instanz wohl eh nich klären lässt). Dabei scheint es Leute zu geben, die dies ablehnen mit der Befürchtung, ein derartiger Film könne erneut Antisemitismus wecken oder bestärken. Dazu wollte ich eine Gegenposition beziehen.
Meine Gegenthese war: man soll nicht einen Film danach beurteilen, ob sein Inhalt möglicherweise dazu geeignet wäre, antisemitsche Einstellungen zu wecken oder zu bestärken. Dies hieße nämlich, sich auf das antisemitische Denkniveau zu begeben und sein Handeln danach auszurichten und dabei handelt es sich um eine generelle PRoblematik, nicht nur um eine bezogen auf das NT. Weitere Beispiele:
Ist es ok, einen Film zu zeigen, in dem der Hauptdarstellern ein reicher, jüdischer Immobilienhai ist ? Ist es ok einen Film zu zeigen, der innerhalb der jüdischen Lobby in den USA spielt ? Ist es ok einen Film zu zeigen, in dem darin vorkommende Juden eine Hakennase und scharze Haare haben ? Und last but not least auch die frage: Ist es ok über Israelischen Terror in den besetzten Gebieten zu berichten ? uswusw.
All dies Punkte oben könnten u.U. dazu führen, dass hier antisemitische Klischees verstärkt werden. Somit macht man sich in der Darstellung der Inhalte abhängig von diesen antisemitischen Klischees. Dagegen wollte ich mich verwahren mit der Begründung: dass diese Inhalte ja keineswegs „Schuld“ sind am Antisemitismus. Sonst müsste man in letzter Instanz einem Juden auch untersagen reich zu sein, die Politik Israels zu unterstützen, mit Immobilien zu spekulieren und womöglich auch noch eine Hakennase zu haben, weil er damit antisemitische Klischees verstärken könne. Und das ist doch absurd.
Insofern hatten sie hier *immer* eine
Sonderrolle und sind keineswegs mit „Heiden“ oder „Ketzern“ in
einen Topf zu werfen. Sie gelten nämlich nicht nur als
Jesusmörder, sondern auch noch „verstockt“, weil sie nicht an
de Messias Jesus glauben (sagt Paulus, aber frag mich grad
nicht wo!).
Also so von außen betrachtet erscheint das eher amüsant
Außerdem: Bleiben wir bei deiner Analogie, müsste ich das
Judentum verbieten, um den Antisemitismus vorzubeugen. Das
will ja nun hoffentlich niemand hier. (von verbieten habe ich
sowieso nicht geredet)
Genau, in letzter Konsequenz hieße das aber fast sowas in der Art (siehe meine Ausführungen oben).
Keine Sache, die eine Buddhistin
aufregen muss:smile:,ich kann auch nicht erkennen, dass sich hier irgendwo eine
Buddhistin bezüglich des Films aufgeregt hatIch meinte damit natürlich dich in Bezug auf deine Verärgerung
über die Reaktion auf den Film.
Ähm…ich schrieb „ich kann die Aufregung nicht versehen“. Das war von meiner Seite aus also eine Verständnisfrage (woher die Aufregung) und nicht eine Verärgerung (über was ?). BTW: ich seh hier immer noch keine Buddhistin
Nicht auf den Film selbst.
Meine These war: Christen diskutieren das Thema Antijudaismus
in der christlichen Tradtion sicher heftiger und anders als du
es tust.
Mag schon sein. Aber darum ging es mir gar nicht (siehe oben).
In allen Artikeln wird betont, dass Mel Gibson, der Regisseur,
ein ganz überzeugter Katholik ist (übrigens natürlich wieder
ein Konvertit oder doch zumindest spät Geläuterter, was meine
These von den nervigen Konvertiten wieder bestätigt:wink:). Er
hat den Film komplett privat aus seiner Tasche finanziert,
weil es ihm eine Herzensangelegenheit war - und er fand
zunächst auch keinen Verleih. Erst die heftige Diskussion hat
den Film zum Kassenknüller in spe gemacht. Was Herrn Gibson
sicher sehr freut. Sowohl er als auch sein Jesus-Schauspieler
haben in Interviews schon eine Menge erleuchtetes von sich
gegeben und scheinbar mit Jesus und Gott geredet.
*gg*. Da ist er wohl nicht der einzige.
Nein, so habe ich das nicht formuliert, es gibt ja nicht nur
schwarz und weiß. Aber wer in einer bestimmten Tradition
aufwächst, ist natürlich von dieser Tradition beeinflusst, wir
sind alle beeinflusst von unseren Eltern, Geschwistern,
Freunden, Lehrern, Büchern, die wir gelesen haben, unserem
Glauben, Filmen - mal mehr, mal weniger, mal direkt, mal
indirekt.
Na da kann man dem Film dann doch direkt mal dankbar sein, dass er als Auslöser diese Dinge endlich mal thematisiert. Vielleicht gibt es ja viele Christen, die sich über Antisemitismus in ihrem Glauben noch nie Gedanken gemacht haben, sondern da mehr oder weniger unbewusst durch ihre Eltern etc. einfach reingerutscht sind. Eine offene Diskussion dieser Inhalte ist IMHO einer Anpassung dieser Inhalte in öffentlichen Bereichen um eine Diskussion zu vermeiden, immer noch vorzuziehen.
Gruß
Marion
hallo,
Wenn ein Praxis-Philosoph
ist ein witz oder? woher weißt du, was ich eigentlich studiert habe?
4. Dann nachdenken (ich mach das mal hier für Dich
exemplarisch):
was soll diese schulmeisterei?
a. Schritt: Allgemeine Aussage über das Funktionieren von
Schuld (Für etwas…Fall.)
LOL sehr lustig. vielleicht untersuchst du mal die unterschiedlichen bedeutungen des wortes „realität“, zb. den unterschied zwischen historie, literatur und religiösem kontext… und die wahrheitswerte der sätze in selbger.
und dann noch gleich den begriff „ironie“ dazu.
- Nicht mit Fachtermini rumwerfen, die man nicht
beherrscht.
LOL.
angenommen die gesamte geschichte wäre
erstunken und erlogen.Ich kann mich weder erinnern etwas über Lüge oder sonst was in
der Richtung gesagt zu haben.
das war meine arbeitshypothese
Such Dir eine andere Katholikin und lerne erstmal auf die
Diskussionsbeiträge einzugehen.
deine religion ist irrelevant.
datafox
Jetzt weiss ich wenigstens, dass die Antwort des russischen
Zaren S.M. (da über mir, aber nur zeilenmässig) inhaltlich
irrelevant war.
Mist, das hatte ich vergessen zu schreiben:
„Meine Anwort ist für Branden irrelevant“
Danke für den Hinweis!
Euer CMБ
PS.:
… Du hättest Dich auch erkenntlich
zeigen können, dass wir Dir Deine fehlenden
Kenntnisse über nordische Mythen nachreichen …
Ich glaube nicht, dass Du von „wir“ sprechen solltest, schon garnicht Dich an eine emanzipierte Frau ranhängen darfst.